顯示廣告
隱藏 ✕
回列表(←)
Disp BBS guest 註冊 登入(i) 線上人數: 872
首頁(home) 上頁(↑) 下頁(↓) 末頁(end)
※ 本文為 tom50512 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2018-09-24 00:47:34
看板 C_Chat
作者 kitune (狐)
標題 Fw: [情報] 歐洲開始討論轉蛋機制是否該限制
時間 Sat Sep 22 08:13:45 2018

※ [本文轉錄自 C_Question 看板 #1RfOZ7EM ]

看板 C_Question
作者 kitune (狐)
標題 [情報] 歐洲開始討論轉蛋機制是否該限制
時間 Sat Sep 22 08:11:47 2018

https://news.yahoo.co.jp/byline/takashikiso/20180919-00097409/
欧州全域でガチャ規制論議が幕開け(木曽崇) - 個人 - Yahoo!ニュース
[圖]
各規制当局による本宣言は「あくまで建設的な論議による幕開けに過ぎない」とされており、今後、各当局間で方針共有が為されながら、各国規制の強化が進められてゆくものと思われます。 ...

 
欧州全域でガチャ規制論議が幕開け


大意：

英國先提出轉蛋機制跟賭博越來越像，應該要嚴格控管
發函給大家希望能集思廣益
然後全歐洲相關單位就開始討論了
撰稿者認為這會對遊戲界帶來巨大影響


歐盟怎麼跟中國越來越像了

--
http://ec2.images-amazon.com/images/I/818lw2IwqNL._AA1500_.jpg
http://i.imgur.com/jhL13Ac.jpg

西部警察wiki https://goo.gl/6iP9Cd

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.39.151.38
※ 文章代碼(AID): #1RfOZ7EM (C_Question)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Question/M.1537575111.A.396.html
※ 編輯: kitune (114.39.151.38), 09/22/2018 08:13:36

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: kitune (114.39.151.38), 09/22/2018 08:13:45
推 OlaOlaOlaOla: 我覺得轉蛋本來就該控管了，根本就是賭博1F 09/22 08:15
推 shinobunodok: 呃 就是賭博啊2F 09/22 08:15
→ egg781: 不是賭博那你哪來抽到時的快感?3F 09/22 08:16
→ OlaOlaOlaOla: 我之前好奇點了懶貓的抽卡影片，夭壽...標準賭徒啊4F 09/22 08:16
→ OlaOlaOlaOla: 那個表情根本就跟在拉斯維加斯脫衣小賭場的輪盤賭徒
→ OlaOlaOlaOla: 一個樣子，各種抓頭髮摸臉自我說服 超恐怖...
推 andy78328: 有討論不是壞事阿 又不一定會往壞處發展7F 09/22 08:18
→ bnn: 就一堆賭場發現轉蛋搶走營收,很不爽為什麼他們可以規避法規8F 09/22 08:18
推 zxcmoney: 要開個賭城，連裡面的WIFI才能無限轉?9F 09/22 08:19
→ zxcmoney: 否則一天最多100抽?
→ bnn: 然後跑得快的一群人轉去轉蛋可以沒法規限制的吸金,努力在擋11F 09/22 08:19
→ OlaOlaOlaOla: 那個賭場是不是有各種coser你50抽還有送餐卷12F 09/22 08:20
→ krousxchen: 拿這個跟中國比??要黑也裝的像一點13F 09/22 08:28
推 fanrei: 像是正常的，都是社會主義14F 09/22 08:30
推 shadowdio: 遊戲界(X)手遊界(O)15F 09/22 08:33
→ npn1992: 跟中國像XDDD16F 09/22 08:34
推 ccyaztfe: 這本來就是賭博啊。不得不說，中國在這方面的確是最早發17F 09/22 08:37
→ ccyaztfe: 現的
推 ycjcsie: 掉出來的獎品不太一樣的拉霸機19F 09/22 08:39
推 DOG841202: 先看怎麼改再來吵吧，感覺遊戲界也要整頓一下，不然每20F 09/22 08:39
→ DOG841202: 屆大賞都手遊哪受得了
推 dasuininder: 轉蛋和賭博就心理層面來說應該一樣22F 09/22 08:42
推 narukamis: loot box every game23F 09/22 08:48
推 Hazelburn: 就是賭博沒錯啊24F 09/22 08:50
→ bobby4755: 轉蛋戰爭來了？25F 09/22 08:50
噓 blargelp: 想帶風向跟中國像 結果所有人都覺得是賭博26F 09/22 08:51
推 marchcharlie: 管一管也好27F 09/22 08:53
推 y1896547: 臺灣大概是最晚才會跟進的28F 09/22 08:53
推 digitai1: 最早開始是因為EA戰場前線 比利時開始調查的吧29F 09/22 08:55
→ digitai1: 包括鬥陣 爆雪英霸 CSGO FIFA2019 戰場前線都被認為賭博
推 vm4m06: 要改的話就建議改成一天上限10抽之類的31F 09/22 08:55
→ hank81177: 歐洲的賭場有什麼規範嗎？32F 09/22 08:55
→ vm4m06: 轉蛋機制的優點是可以讓每個人的隊伍長的不一樣33F 09/22 08:56
→ vm4m06: 是要拿手中的牌去拼湊出自己隊伍的觀念，不是一定要抽到
→ vm4m06: 哪一個腳色的觀念
推 digitai1: 依照比利時賭委會的標準 幾乎所有你知道的手遊都違規36F 09/22 08:58
推 Nravir: 真的該禁，不然沒人想遊遊戲惹(雖然會被抄，誰先創誰白X)37F 09/22 08:58
→ digitai1: 標準就是每一個物品箱(轉蛋)都該是等值的物品38F 09/22 08:58
推 RbJ: 為什麼缺點可以被講成優點.....39F 09/22 08:59
→ digitai1: 什麼幾抽一金幾抽保幾都是違規 就算內容物只是裝飾品40F 09/22 08:59
→ digitai1: 因此BZ已經關閉比利時玩家購買鬥陣 英霸箱子的資格
推 Luciferspear: 不是脫歐了嗎42F 09/22 09:00
→ RbJ: 角色的強弱是遊戲方定的，然後再用轉蛋讓玩家去抽43F 09/22 09:01
推 vm4m06: 每個人的隊伍都長的一樣超無聊的好嗎44F 09/22 09:01
→ RbJ: 然後這樣的方法可以讓玩家的隊伍組成不同，我是覺得不行啦45F 09/22 09:01
推 Jiajun0724: 還想帶風向啊46F 09/22 09:02
→ RbJ: 那是遊戲方設計不好，玩家用強角又不是他的錯47F 09/22 09:02
推 et310: 歐洲管R18不夠 現在連轉蛋也想管？遊戲歸遊戲 政治歸政治48F 09/22 09:04
推 vm4m06: 組出最強的隊伍，然後每天用同樣的隊伍一直重複同樣的遊49F 09/22 09:05
→ vm4m06: 戲，很快就膩到不行了
推 RbJ: 那也是玩家自己的選擇，如果遊戲方不想讓玩家感覺膩51F 09/22 09:06
→ RbJ: 那是他該做出變化
推 danielqdq: https://i.imgur.com/hhBaA41.jpg53F 09/22 09:07
[圖]
 
→ RbJ: 用轉蛋抽抽樂，讓玩家的隊伍組成不同，我是覺得黑人問號54F 09/22 09:07
推 OlaOlaOlaOla: 這玩意比賭場還惡質好吧，手遊可是公司決定產品的55F 09/22 09:08
推 vm4m06: 所以我才說轉蛋機制的優點就是可以增加遊戲的變化度56F 09/22 09:08
→ OlaOlaOlaOla: 價值喔？一個PATCH下去說不定黃金變拉基喔？57F 09/22 09:09
噓 horseorange: 拿跟中國像來護航笑死58F 09/22 09:10
推 vm4m06: 但是玩家在明明知道抽獎機率的情況下，硬要從一堆卡池中59F 09/22 09:10
→ vm4m06: 抽出某一個腳色，這就是玩家自己的選擇了
推 oread168: 公道價一萬六61F 09/22 09:10
推 RbJ: 好吧，無法理解轉蛋機制是增加遊戲變化度的想法，我投降62F 09/22 09:10
→ OlaOlaOlaOla: 而且很多隊伍不同的狀況根本是因為抽不到，將就63F 09/22 09:11
→ OlaOlaOlaOla: 我才不相信今天能直上最強隊伍組合有不上的玩家啦
噓 F0314: 想帶風向失敗 噗噗65F 09/22 09:12
推 seoiotoshi: 歐洲管這個很正常好嗎！！而且本來性質就像賭博66F 09/22 09:13
推 vm4m06: 最強隊伍那麼好湊的結果是大家隊伍都長的一樣，就是那一67F 09/22 09:14
→ vm4m06: 隊
推 horseorange: https://goo.gl/vkVGRC 轉蛋的遊戲性鴿子示範給你看69F 09/22 09:14
原來奴性是這樣形成的！一個實驗，讓我看到台灣人的悲哀 - 商業周刊 - 商周.com
[圖]
卸下不必要的心理重擔你知道如何與人相處嗎？尤其每天都要面對那些讓你感到特別苦惱又有壓力的人，像是野心勃勃的部屬、好發號施令的上司、愛暗中較勁的同事、好指使人的配偶、讓人覺得虧欠他們的父母、總是在抱怨的朋友……，你如何處理你們之間的關係？擔任心理醫師這麼多年來，我發覺自己常 ...

 
→ horseorange:  你認為叫遊戲性嗎70F 09/22 09:14
→ zz9257: 佛心公司cygame的遊戲要全死光了71F 09/22 09:15
→ OlaOlaOlaOla: 所以變得不好湊讓你多花很多錢賭機率就是增加變化？72F 09/22 09:15
→ OlaOlaOlaOla: 你是被洗腦洗得多深？
→ worldark: 轉蛋才是造成遊戲沒變化性的元兇好嗎 玩家會為了那唯一74F 09/22 09:16
→ worldark: 解去抽到有為止 倒果為因...
推 oread168: 人的問題 管不完= =76F 09/22 09:16
推 vm4m06: 目前大部分的遊戲其實沒有設計成一定要最強的隊伍才能通過77F 09/22 09:17
→ vm4m06: 關卡
→ andy78328: 真的有趣的遊戲就算不是最強照樣好玩 看魔物冷門武器79F 09/22 09:17
→ andy78328: 神操作一堆
推 CCapocalypse: 轉蛋防止隊伍單一 有作業答案大部分人都想抄 但是81F 09/22 09:18
→ CCapocalypse: 賭博真的該管
→ vm4m06: 是玩家自己硬要去湊那最強隊伍，湊不到在那裏發神經83F 09/22 09:18
推 RbJ: 那是因為遊戲方故意留給玩家的路啊，如果一定要特定角色才能84F 09/22 09:19
→ RbJ: 通關，這遊戲不用幾個月就倒了
推 as702877530: 我覺得就是賭博啊86F 09/22 09:19
推 Warheart: 遲早會控管 像菸酒或大麻一樣87F 09/22 09:19
推 andy78328: 問題是在 除了比強度以外手遊就真的沒啥有趣啦XD88F 09/22 09:19
→ Warheart: 反正控管也不是壞事 表示下世代遊戲潮流要來了89F 09/22 09:20
→ worldark: 戰女還不是活的好好的90F 09/22 09:20
推 omegamonzx: 的確該做些規範了……91F 09/22 09:20
噓 zz9257: 暴雪要哭哭了嗎 有三款中標92F 09/22 09:21
推 missyoutoday: 這樣很好啊！消費者也是要保障的93F 09/22 09:21
推 horseorange: 其實要感謝暴雪 暴雪夠大才會有政府注意94F 09/22 09:22
→ zz9257: 版上的CY爸爸 遊戲全部死去95F 09/22 09:22
→ horseorange: 更正 好像是ea才對96F 09/22 09:22
→ worldark: 遊戲公司偷懶搞唯一解還能護航 怪玩家發神經XD97F 09/22 09:24
→ digitai1: 其實不是暴雪 是EA 尤其是戰場前線2那時候的大風波98F 09/22 09:24
→ zz9257: 神魔 少前 碧藍之類的也死光 讚讚99F 09/22 09:26
推 asiaking5566: 先猜說要管再來談保護費 談好後不了了之100F 09/22 09:26
推 digitai1: 那時候BZ這個被反駁是因為這兩款遊戲箱子都是好看而已101F 09/22 09:26
推 alonelykid: 先戒賭癮再帶風向好嗎？笑死102F 09/22 09:26
→ digitai1: 爐石的因為有提供魔塵機制所以OK103F 09/22 09:27
→ zz9257: 比利時認為不OK喔104F 09/22 09:28
→ digitai1: 不過賭委會標準就是 等價物品 不管是好看或抽到才能玩105F 09/22 09:28
→ digitai1: 我記得很之前有文啊 先提出這個完整調查的是比利時
推 vm4m06: 到底哪款手遊設計成一定要抽到哪張卡才能繼續玩下去的，107F 09/22 09:30
→ vm4m06: 分享一下黑心店家的踩雷經驗好嗎
→ zz9257: 不然鬥陣戰利箱幹嘛從比利時下架109F 09/22 09:30
推 st2k8: 奉勸玩家不要買資源大造的遊戲或成最大贏家110F 09/22 09:31
推 RbJ: 所以沒有遊戲方笨到要特定目標才能玩的啊111F 09/22 09:31
→ mapulcatt: 比利時認為暴雪的遊戲不OK 可是要抵制也沒多少歐盟國家112F 09/22 09:32
→ RbJ: 轉蛋機制本身就是不是優點啊113F 09/22 09:32
噓 know12345: 那裡跟中國向114F 09/22 09:32
→ mapulcatt: 跟進 代表歐盟訂的標準很有可能比比利時寬115F 09/22 09:32
→ mapulcatt: 不過日系不少遊戲用再寬的標準都是賭博吧 CY 哈
推 digitai1: 照目前比利時標準絕大多數中、日系手遊都OUT117F 09/22 09:33
→ zz9257: 版上的佛心CY耶 敢嘴118F 09/22 09:33
推 sillymon: 轉蛋是變化度wwwww119F 09/22 09:33
→ zz9257: 照比利時標準 暴雪 EA CSGO先中槍好嗎120F 09/22 09:34
→ mapulcatt: 反正不會是設個天井設個保底就不是賭博121F 09/22 09:34
→ mapulcatt: 明確的對價標準要出來
→ worldark: 玩的比人弱還是比別人辛苦也是玩啊呵呵123F 09/22 09:35
推 willieSin: 賭博：明明知道期望值<1，越賭越賠還是有人賭124F 09/22 09:35
→ zz9257: 要怎麼對價 你買的是石頭之類的 不是箱子125F 09/22 09:35
→ willieSin: 轉蛋：明明知道機率是0.7%，還是砸下25單抽126F 09/22 09:36
推 horseorange: 目前比利時先 上周有份澳洲政府報告也指出抽蛋像賭博127F 09/22 09:36
→ zz9257: 就是0.7% 不會變成負的128F 09/22 09:37
推 SaberMyWifi: 法規弄出來 9成99的日本手遊全都中標129F 09/22 09:37
推 vm4m06: 這個世界永遠有人比你強啊，跟人比是比不完的130F 09/22 09:38
→ currit: 是遊戲商玩轉蛋 玩到太過分吧131F 09/22 09:38
→ vm4m06: 而且別人玩的如何是怎麼影響到你玩這款遊戲的樂趣?132F 09/22 09:39
→ mapulcatt: 別再護航了 先不講那個是不是優點 轉蛋就是壞文明133F 09/22 09:40
→ joe199277: 本來就是賭博啊…134F 09/22 09:40
推 egg781: 算是EA引起的蝴蝶效應?135F 09/22 09:41
→ OlaOlaOlaOla: 別人怎麼玩影響不到你那遊戲公司別混了136F 09/22 09:42
→ egg781: 他們如果能讓轉蛋制收斂一些,對賭徒來說不好嗎?137F 09/22 09:42
→ mapulcatt: STAR WAR真偉大138F 09/22 09:42
→ worldark: 就是利用人的比較心理賺錢 怪人愛比較XD139F 09/22 09:42
推 brance1093: 就賭博啊= = 是想帶啥風向140F 09/22 09:42
噓 zz9257: 不要最後什麼屁都沒有就好笑了141F 09/22 09:43
推 vm4m06: 我以前玩過一款線上遊戲，就是平衡度做的不夠好導致多種142F 09/22 09:43
→ vm4m06: 職業裡幾乎9成以上的玩家都只選擇某一個職業的特定玩法在
→ vm4m06: 玩，其他的設計以及玩法通通視若無睹
推 probsk: 賭博不是問題 詐賭才是問題145F 09/22 09:44
→ OlaOlaOlaOla: 在這個網路世代根本沒有不受他人影響的遊戲146F 09/22 09:44
→ OlaOlaOlaOla: 不管是單機手遊還是網遊
→ vm4m06: 這就是最強隊伍好湊的結果，所有人都長的一樣148F 09/22 09:44
推 oread168: 不轉蛋通通拿去賭博 真D棒149F 09/22 09:45
→ vm4m06: 所以我才說轉蛋機制的優點是能讓玩家的隊伍長的不一樣體150F 09/22 09:45
→ vm4m06: 驗不同玩法
→ vm4m06: 但是不否認缺點就是激起玩家的賭性
推 tonsin2976: 歐洲人開始抓非洲偷渡客囉153F 09/22 09:46
→ worldark: 職業那個是要練角 關轉蛋什麼事XD154F 09/22 09:46
→ horseorange: 平衡度爛不用找轉蛋護航 遊戲做得好自然有萬種破關法155F 09/22 09:47
推 vm4m06: 最強隊伍好湊的結果，就是大家隊伍都長的一樣啊156F 09/22 09:48
推 RbJ: 有最佳解為什麼不要出最佳解157F 09/22 09:48
→ RbJ: 想要自我挑戰的自然會去找其他玩法
→ RbJ: 現在轉蛋的問題是你花錢之後，你還未必有最佳解
→ RbJ: 但遊戲方也不會傻到只能給最佳解過關
→ RbJ: 肯定是設計到一定的水準就給過關
→ RbJ: 手上的資源天生就被自己的籤運給限制了，這樣子叫做增加
→ OlaOlaOlaOla: 你知道寶1-寶5要同一個角色抽五次嗎？變化？163F 09/22 09:50
→ RbJ: 遊戲的變化性，根本鬼扯好嗎164F 09/22 09:50
推 reich3: 怎不說遊戲商坑殺行為歐盟跟中國相同165F 09/22 09:50
噓 qscNERO: 這樣哪裡跟中國像？？？166F 09/22 09:51
→ OlaOlaOlaOla: 那只是遊戲公司設計讓你的信用卡拉希的機制167F 09/22 09:51
→ bnn: 轉蛋抽skin的和強度總無關了吧...168F 09/22 09:51
推 vm4m06: 所以花錢就能得最佳解的情況就是有保底機制169F 09/22 09:51
推 axakira: 轉蛋抽卡本來就比較偏向博弈，光「抽」這個字就已經脫離170F 09/22 09:52
→ worldark: 看你過什麼關啊 搞個測驗排名讓你吃鱉 誰叫你沒錢171F 09/22 09:52
→ axakira: 遊戲範圍了172F 09/22 09:52
→ bnn: 每個物品箱給的skin/資源/家具都是等值(ex.少前,廠商宣稱)173F 09/22 09:52
推 probsk: 從盤子變化成究級盤子174F 09/22 09:53
推 lrk952: 比起保底 真心覺得還不如直接開DLC花特定錢就能拿到那角色175F 09/22 09:54
→ lrk952: 這樣還比較乾脆
推 jerry931017: 活該 一堆手遊廠商吃像太難看 賺取暴利177F 09/22 09:54
推 biosphere: 抽卡設計方式跟賭博本來就很像，你484沒去過賭場？178F 09/22 09:54
→ nier98k: 會覺得dlc好是因為現在有轉蛋179F 09/22 09:57
→ h70575: 就賭博啊180F 09/22 09:59
推 MARVELHERO: 永遠只有一個最佳解的遊戲，就是要騙你錢去抽啊，這種181F 09/22 10:00
→ MARVELHERO: 遊戲根本沒平衡性可言，如果這些廠商願意花心思去調整
→ MARVELHERO: 我看也不會被幹的這麼慘
→ MARVELHERO: 3,4,5星的遊戲基本上就都是拉基，5星之下就是肥料和垃
→ MARVELHERO: 圾出來讓你繼續賭博的
推 hijodedios36: 本來就是賭博啊186F 09/22 10:02
推 perry5216: 什麼越來越像 沒有保底機制的轉蛋本來就是賭博187F 09/22 10:04
→ oread168: 課一單抽10單稅阿 爽賺188F 09/22 10:04
→ zz9257: 有保底還是賭博阿 哈哈189F 09/22 10:06
推 vm4m06: 平衡做的好的遊戲其實非常的少，不平衡的遊戲才佔大多數，190F 09/22 10:06
→ vm4m06: 玩家自己不調適心態的在玩，沒有湊到最強隊伍就是暴怒就是
→ vm4m06: 硬抽到有的話，真的還是不要玩才不會找罪受
推 cactus44: 之後就學中國改成買物品隨機贈送就好193F 09/22 10:06
→ vm4m06: 玩遊戲是要玩開心玩樂趣用的，不是花錢找罪受用的194F 09/22 10:07
噓 bomda: 像在哪 你以為歐洲是極權主義嗎195F 09/22 10:08
推 alen3568184: 是賭博對啊 怎麼了嗎196F 09/22 10:08
推 jdklas: 你想買個雞腿便當結果花了6、7百抽到一堆白饅頭 吃的下去197F 09/22 10:10
→ jdklas: ？
噓 s2637726: 早該管了，不用拉中國墊背199F 09/22 10:11
推 vm4m06: 都已經跟你講機率了，你怎麼會覺得花個600.700就買的到雞200F 09/22 10:11
→ vm4m06: 腿便當?
→ worldark: 怪人性弱點是最沒意義也是不負責任的202F 09/22 10:11
推 paul012011: 這種機制就是賭博啊= = 增加遊戲多樣性有別的方法 用203F 09/22 10:12
→ paul012011: 抽卡就是遊戲廠商想賺賭博錢啊
推 onlyeric23: 要多樣性根本不需要靠轉蛋205F 09/22 10:12
→ cactus44: 看內文這也只是英國遊戲工會提出的，不是政府根本沒用206F 09/22 10:12
→ paul012011: 這有什麼好護航的 實在不懂207F 09/22 10:12
推 vm4m06: 相信自己的運氣不相信機率與統計，腦袋這種回路才會怪都是208F 09/22 10:13
→ vm4m06: 遊戲公司的錯
→ onlyeric23: 多的是逆天玩家想出奇怪的build210F 09/22 10:13
→ paul012011: 不然照你的說法 那些賭博也是在增加獎品多樣性 沒有211F 09/22 10:14
→ paul012011: 骰到777不罷休也是賭徒自己的責任不是？
→ nier98k: 是自己責任沒錯吧213F 09/22 10:15
推 RbJ: 賭不停是賭徒自己的責任沒錯214F 09/22 10:15
→ zz9257: 是自己的責任 有問題?215F 09/22 10:15
推 kevindd: 而且手遊廠作莊家賭博還會作弊 雞腿太多就改給饅頭216F 09/22 10:15
推 paul012011: 運作機制既然一樣 去討論類似的限制方式也是合理的啊217F 09/22 10:16
→ RbJ: 賭身家那是賭的人的問題，但要說轉蛋機制增加多樣性就免了218F 09/22 10:16
推 vm4m06: 遊戲公司是拿著刀子威脅你要骰嗎?還是欺負玩家數學不好不219F 09/22 10:17
→ vm4m06: 會算機率?還是修改程式?沒骰到777不罷休是遊戲公司的問題
→ vm4m06: 還是玩家的問題啊
推 a176893: 恩....本來就是賭博不是嗎222F 09/22 10:17
→ onlyeric23: 賭場也沒逼賭客賭吧。所以同理賭博不需要限制？223F 09/22 10:18
→ worldark: 什麼都怪人性弱點這世界就不需要法律了224F 09/22 10:18
推 kevindd: 遊戲廠還會出老千被抓包是玩家的問題嗎225F 09/22 10:19
→ oread168: 賭博幹嘛限制  有撈到肥水R226F 09/22 10:19
推 lrk952: 賭博還比較好一點吧 至少金錢通膨速度遠不及遊戲角色通膨227F 09/22 10:20
→ lrk952: 速度。
→ kaltu: 講得好像賭場有用刀子抵在脖子上一樣229F 09/22 10:21
→ kaltu: 重點是賭博和轉蛋都是用心理機轉的刀子抵在你大腦上好嗎
推 probsk: 是這樣的話毒品也不需要禁了 那是吸毒的人自己的問題231F 09/22 10:21
推 water903: 兩個都不好232F 09/22 10:21
→ zz9257: 期望值會小於0的會比較好?233F 09/22 10:21
→ nier98k: 所以要有機制去檢視廠商機率是否正確 至於轉蛋本身234F 09/22 10:21
→ nier98k: 我倒覺得機率有標示出來本身沒問題
→ zz9257: 哈 毒品又出現了236F 09/22 10:22
推 Mraofrot: 轉蛋得到的玩意不能變現這點還比真的賭博還惡劣237F 09/22 10:23
→ sudekoma: 很好啊，同一套玩太久就該換。趕快想點更刺激的給玩家吧238F 09/22 10:23
→ Mraofrot: 反而還成為繞過法律的絕佳手段 真棒239F 09/22 10:23
→ water903: 問題是遊戲廠商可以陽奉陰違，不造公布的機率240F 09/22 10:24
推 OEC100: 機率低到1%就是全看運氣了241F 09/22 10:24
→ LeiaRolando: 政府都自己在發毒了  = =242F 09/22 10:25
→ xa78qoom1a: 轉蛋提升隊伍多樣性這種想法，看了就想笑243F 09/22 10:26
推 OEC100: 不過就算歐洲立法中日韓也不會跟進的244F 09/22 10:26
→ nier98k: 陽奉陰違就沒辦法了 現實中夜市或轉蛋機也一堆標榜245F 09/22 10:27
→ xa78qoom1a: 平衡做不好，強過頭的角色就是逼著一堆人課金246F 09/22 10:27
→ nier98k: 可以抽iphone或ps4的 裡面有沒有不知道 也拿他沒辦法247F 09/22 10:28
→ cactus44: 日韓就算了，中國本來就禁賭了248F 09/22 10:28
→ zz9257: 中國禁賭又怎樣 還不是繞過去給你看249F 09/22 10:28
→ nier98k: 禁賭跟抽角是兩回事250F 09/22 10:29
→ xa78qoom1a: 什麼讓每個人隊伍多樣化，看看fgo 梅林 術師   孔明，251F 09/22 10:30
推 probsk: 身為非洲大酋長也只能多樣化了252F 09/22 10:31
→ cactus44: 所以才好笑啊,連禁賭的國家都阻止不了轉蛋253F 09/22 10:32
→ xa78qoom1a: 又是拿不拿刀子言論，變相用破格角色讓你爽爽玩遊戲，254F 09/22 10:37
→ xa78qoom1a: 輕鬆過關，玩家問題？
推 kashiwa27: 就是有轉蛋才造成營運故意設計出角色強弱差異來騙錢啊256F 09/22 10:37
→ oread168: 好險我連裝都沒裝  根本騙不到我257F 09/22 10:42
→ nier98k: 沒轉蛋也能設計破格角色 放活動讓你肝就好了258F 09/22 10:43
→ nier98k: 以後新聞就不是花好幾萬抽角 是有玩家肝到住院了ww
噓 magic404011: 跟中國像？260F 09/22 10:45
推 bevan0114: 早就該管了261F 09/22 10:46
推 s50189: 賭博成癮確實有也需要去就醫，轉蛋成癮也需要他人幫忙啊262F 09/22 10:56
→ s50189: 都是病 沒人逼你但有病就是要醫
噓 briankch: 幫中國QQ264F 09/22 10:57
噓 doyouknowhow: 哪裡像? 歐洲是自由民主的聖地265F 09/22 11:00
推 w94b06: 本來就是賭 轉蛋想用"每次花錢必然有(垃圾)"來合理化266F 09/22 11:00
→ w94b06: 那賭場拉霸機每拉一下給你一張衛生紙也就不算賭了
推 arcanite: 其實我覺得改保夾就好了，268F 09/22 11:04
噓 LonyIce: 想要大家的隊伍不一樣，那就不要用現金改用別的方式讓大269F 09/22 11:05
→ LonyIce: 家抽啊！講那什麼鬼話
推 Luvsic: 帶風向失敗，幫QQ271F 09/22 11:08
推 isaka: 要讓每個人隊伍不一樣根本不是靠轉蛋 別亂扯272F 09/22 11:15
推 plzza0cats: 就賭博啊273F 09/22 11:15
→ plzza0cats: 本來就要有天井或是保底  不然都賭博
→ isaka: 平衡做的爛最後只是課長花大錢轉到強角，微課玩不下去275F 09/22 11:16
推 chewie: 本來就是賭博276F 09/22 11:17
推 kerry0496x: 轉蛋的本質本來就類似賭博277F 09/22 11:18
噓 FinallyPeace: 歐洲什麼都要管 管好自己先 不爽不要玩278F 09/22 11:27
噓 assassin762: 本來就有問題啊，這也要扯中國喔呵呵279F 09/22 11:28
→ assassin762: 本來就是管他們自己啊，樓上國文有問題?
推 jaye5e5e5e5: sd就是糞在角色都一樣，怎麼曬281F 09/22 11:30
噓 herochang: 本來就是賭博，中國真的是早發現的282F 09/22 11:32
噓 rbull: 賭博283F 09/22 11:34
推 kenkenapple: 不是賭搏不然是啥284F 09/22 11:38
噓 The4sakenOne: 轉蛋本來是應該當作添頭 現在卻成為主角285F 09/22 11:41
推 vm4m06: 到底是哪款手遊設計到只有抽到特定腳色，只有重課才玩的下286F 09/22 11:44
→ vm4m06: 去無課輕課都退坑的，分享一下黑店讓大家知道好嗎
推 vm4m06: 其實有很多遊戲都有無課或是輕課玩家對吧?重課玩家為什麼
→ vm4m06: 從來不跟無課玩家學他們怎麼玩遊戲?
推 sdd5426: 增加遊戲變化咧 聽起來就是沒錢買3A大作的免費仔會說的話290F 09/22 11:48
→ sdd5426: 遊戲內容不花錢就無法體驗全部 還以此津津樂道 真難理解
→ sdd5426: 好險我都玩steam
推 vm4m06: 我沒強迫症一定要玩玩全部啊，玩個6.7分內容享受一下樂趣293F 09/22 11:51
→ vm4m06: 就夠了
推 vm4m06: 手遊的那種機制本來就設計成要玩完全部內容需要重課，機
→ vm4m06: 制設計成這樣結果也必然如此
推 AkikaCat: 只有特定角色才行的遊戲是不多，但有很多遊戲都是除了特297F 09/22 11:55
→ AkikaCat: 定星數以外都是垃圾，甚至那個特定星數也存在垃圾，這才
→ AkikaCat: 是最大問題吧？
推 vm4m06: 那是不是把三星四星角全部拿掉，卡池全部五星然後抽一次就300F 09/22 11:59
→ vm4m06: 一要單，這樣就可以解決問題?
→ vm4m06: 如果這樣就可以解決問題的話遊戲公司也可以這樣設計啊
推 aaron5555: 重點是賭博沒保底你花錢不一定會拿到你想要的角色懂嗎303F 09/22 12:01
→ aaron5555: ？
→ aaron5555: vm4m06就別再護航了啦 難看
推 vm4m06: 所以有個保底機制就沒問題?306F 09/22 12:02
推 vm4m06: 手遊我有在玩，轉蛋類遊戲我都無課玩，所以我不懂重課玩家
→ vm4m06: 攻擊轉蛋機制是在攻擊什麼的?
→ vm4m06: 好像錯的都是轉蛋機制一樣?明明轉蛋機制也可以無課玩不是?
→ worldark: 標準幹話仔 大家都跟我一樣就世界和平了啾咪310F 09/22 12:06
推 vm4m06: 錯的到底是遊戲機制是遊戲公司還是玩家自己，想一下就知道311F 09/22 12:08
→ vm4m06: 了
→ worldark: 轉蛋沒錯都是轉的人的錯就喔啾咪313F 09/22 12:10
噓 aaron5555: 本來就是該有保底機制R 你去外面夾娃娃的有看過沒保證314F 09/22 12:11
→ aaron5555: 取物的嗎？
→ sdd5426: 真的是幹話王 今天不會因為你是免費仔就改變他是賭博這件316F 09/22 12:13
→ sdd5426: 事
推 vm4m06: 保底機制訂個100單保障取物也是ok啦，只是訂這種數字跟沒318F 09/22 12:14
→ vm4m06: 定也差不多
推 aaron5555: 現在遊戲公司就是利用轉蛋來鑽法律漏洞 再跟大家說：320F 09/22 12:14
→ aaron5555: 我們不是賭博 你看大家無課也可以玩 只是五星角蠻強的
→ aaron5555:  你可以不抽只是後面的關卡很難打而已
→ aaron5555: 原來是免費仔啊 那你在講什麼幹話？ 沒花錢的在那邊說
→ aaron5555: 轉蛋不是賭博
推 foxey: 美國的確有專門公正機構在檢查賭場機器的機率設定範圍正確325F 09/22 12:17
推 vm4m06: 轉蛋我也承認他是種賭博機制啊，他從整個設計上就是明白326F 09/22 12:18
→ vm4m06: 的告訴你是個賭博機制了
→ foxey: 換金率不能太高也不能太低,機器也要檢查核准賭場才能擺328F 09/22 12:19
噓 herikocat: 想一下就知道也太好笑 說的真斬釘截鐵329F 09/22 12:19
→ foxey: 遊戲的轉蛋如果能做到這種程度的話也是ok啦,問題遊戲廠太多330F 09/22 12:19
→ DuckZero: 只要政府沒想管是不是賭博根本沒差...331F 09/22 12:19
→ foxey: 根本沒那個人力物力可以去檢查每款遊戲上市,甚至每年複檢332F 09/22 12:20
推 vm4m06: 所以只要遊戲公司有確保機率跟公佈的相符就ok？333F 09/22 12:20
推 sdd5426: 承認他是賭博機制 卻認為不需要管制:)未來若有賭場公投你334F 09/22 12:21
→ sdd5426: 最好投同意喔
→ foxey: 賭場就是管理這麼嚴格才能在法治社會存活,轉蛋嘛,嗯....336F 09/22 12:22
噓 jeff0806f: 這不是賭博啦 莊家穩賺不賠哪裡賭了337F 09/22 12:23
→ DuckZero: 看那個之前上新聞的星城...不是早就有了338F 09/22 12:24
→ foxey: 那個...所有的賭博機制設定都是確保莊家穩賺不賠喔339F 09/22 12:24
→ foxey: 理論上莊家有無限資本賭無限次結果一定是莊家贏,贏多少而已
推 blackpies: 哪家賭場的莊家不喜歡賺錢的？介紹一下XD341F 09/22 12:26
推 vm4m06: 如果是管制機率需要與公佈的相符的話，這點我同意啊，不342F 09/22 12:28
→ vm4m06: 相符那肯定是廣告不實
→ vm4m06: 但是有多少人攻擊轉蛋機制是機率與公佈不符合這點呢?
噓 aaron5555: 前面我就一直提要有保底機制了 還在那邊糾結機率...345F 09/22 12:31
推 vm4m06: 攻擊沒有保底機制?保底如果是訂個100單的話對多數玩家而346F 09/22 12:31
→ vm4m06: 言有訂跟沒訂差不多
→ aaron5555: 就算保底100單還是比沒保底好啊348F 09/22 12:32
推 lv256: 中國會跟你討論集思廣益？像在哪349F 09/22 12:33
推 vm4m06: 是比沒保底好沒錯，但是那個100也可以是1000可以更大，你350F 09/22 12:34
→ vm4m06: 會覺得定個保底機制就能解決問題嗎
→ vm4m06: 遊戲公司不想有保底機制的話，數字是隨他定的
噓 dc871512: 跟中國像？？？你乾脆說全部都是中國的一份子好了353F 09/22 12:35
推 aaron5555: 況且外面的保證取物都是參考市價去訂 我不知道有哪個354F 09/22 12:36
→ aaron5555: 虛擬角色可以值100單呢
推 vm4m06: 重點數字隨他訂，看他想不想要這個轉蛋有保底而已356F 09/22 12:38
→ vm4m06: 法律就算規定要有保底機制，是能規定那個數字嗎?
→ Alex21: 都承認轉淡是賭博了，還不需要管制？358F 09/22 12:40
推 foxey: 可以訂相對數字啦,例如算底限是一顆蛋價的多少倍359F 09/22 12:41
→ foxey: 保底數字不得高於那個倍數的數字就可以了
→ Alex21: 先別說台灣根本不允許公開賭博，未成年不得遊玩的限制也沒361F 09/22 12:42
→ foxey: 比較難的反而是機率監察,真的送審通過和實際用在遊戲內相同362F 09/22 12:43
→ foxey: 與否這個根本沒法證明
推 stanley8851: 懶貓有一部分是為了做效果 畢竟實況是場show雖然不是364F 09/22 12:43
→ stanley8851: 說演的但是一定有在誇張化 而結果也是效果真的很好現
→ stanley8851: 在訂閱都破2000了
→ aaron5555: 數字隨他訂？這世界有個東西叫市場價格 賣太貴沒人會367F 09/22 12:44
→ aaron5555: 想買的
→ hit0123: 轉蛋本來就是賭博369F 09/22 12:45
→ wolfrains: 沒管才奇怪啦370F 09/22 12:52
推 s1326520: 感覺就跟俄羅斯輪盤差不多371F 09/22 12:55
→ cactus44: 說是賭博又說要有保底機制不覺得詭調嗎...372F 09/22 12:57
→ cactus44: 世上有哪國的博弈法是規定保本的啊？
噓 bluesix4722: 一堆FGO中毒的還喊著要多一點 笑死374F 09/22 12:59
推 haudoing: 轉蛋管制是好的，不是所有人都對毒品是免疫的375F 09/22 13:10
推 plzza0cats: 如果轉蛋承認他是賭博要另外收稅ㄚ376F 09/22 13:11
推 OEC100: 太好了，以後玩手遊首選歐洲版377F 09/22 13:11
→ plzza0cats: 所以才用天井保底躲避他是賭博這個事實378F 09/22 13:12
推 plzza0cats: 歐盟一堆國家賭博稅是看金額或是租賃費
噓 lturtsamuel: 歐盟是幹了很多鳥事 但這次是對的380F 09/22 13:15
推 lturtsamuel: 某人不曉得是沒玩過手遊還是沒賭博過 連轉蛋增加變化
→ lturtsamuel: 這種幹話都講得出來
→ lturtsamuel: 最強隊伍咧 一堆人像瘋子一樣抽跟本不是為了那個強度
→ lturtsamuel: 是為了搜集跟炫耀心理
推 LeMirage2000: 真的很多人抽到跟賭徒一樣了，然後一單快跟一款大作385F 09/22 13:29
→ LeMirage2000: 一樣貴...  真的瘋了
推 vm4m06: 玩家不對這種賭博機制免疫的話限制再多都是虛的啦387F 09/22 13:31
推 vm4m06: 而如果免疫的話，轉蛋就真的只是個讓每個人的隊伍長的不一
→ vm4m06: 樣，增加遊戲變化性的機制而已
推 kiki41052: 所以CY才想出天井390F 09/22 13:41
噓 wewe10112: 噁心帶風向仔391F 09/22 13:57
推 vm4m06: 不要覺得只是一點限制而已就可以抑制玩家的賭性啊392F 09/22 14:02
推 EricTao: 續緣不要再搞笑了==從3x樓講到3xx樓了393F 09/22 14:08
→ EricTao: CACTUS 沒有賭博會保底 所以有保底就繞過賭博啦
推 vm4m06: 就看到明明是自己才是那個該剁手的人，還千錯萬錯都是別人395F 09/22 14:11
→ vm4m06: 的錯，才忍不住想講啊
→ EricTao: 續緣 現在就是講轉蛋機制接近賭博 所以只要能增加其他機397F 09/22 14:14
→ EricTao: 制就不會被認定賭博 你一面推崇轉蛋機制 一面說其他機制
→ EricTao: 不好 要不要整理一下想法再來
→ EricTao: 這是法律層面問題 你一直講把轉蛋當賭博的人要自制 完全
→ EricTao: 離題==
推 vm4m06: 就是有問題的根本不是機制，是人想賭啊402F 09/22 14:16
→ vm4m06: 轉蛋就是個賭博機制啊，增加其他機制也只是讓他不被認定
→ vm4m06: 為賭博而已
→ EricTao: 什麼都自制 那還要法律做什麼 重點不在轉蛋 在賭博405F 09/22 14:18
→ EricTao: 是賭博 政府就要管制 就這麼簡單 繞了三百樓終於回來了
推 vm4m06: 前面也講了，政府管制是一回事，有沒有辦法查緝是另一回407F 09/22 14:24
→ vm4m06: 事
→ vm4m06: 玩家自己不自制，限制再多都是虛的
推 vm4m06: 更可怕的其實是讓玩家覺得自己是在政府的規範底下，所以是
→ vm4m06: 在合理的賭博
→ vm4m06: 賭場不會因為他是政府管制的合法的場所，就可以放心去賭
→ vm4m06: 的地方哦
噓 EricTao: 這不是廢話? 水很安全也不能喝到水中毒 運動很健康也不要414F 09/22 14:50
→ EricTao: 做到橫紋肌溶解阿
推 leo945haha: 轉蛋就是賭博啊87416F 09/22 14:51
推 vm4m06: 所以你要政府管你一天喝多少水做多少運動還要派人來查緝是417F 09/22 14:52
→ vm4m06: 嗎?
推 vm4m06: 轉蛋是賭博這點沒有爭議，但是明明有人玩轉蛋遊戲也可以無
→ vm4m06: 課玩，有人就他媽的玩的跟吸毒一樣，到底有問題的是轉蛋
→ vm4m06: 機制還是人
推 EricTao: 法律就是要管制極端問題 是消極性的 如果水是很容易中毒422F 09/22 15:01
→ EricTao: 的那麼法律就會管制 如果當兵很多人被操死那麼法律就會管
→ EricTao: 制 如果轉蛋是實質賭博卻沒有管制 那麼一定會出現鑽漏洞
→ EricTao: 的賭博軟體 現在還沒有出大包所以只是在提出問題的階段
推 vm4m06: 然後只是規範轉蛋機制，例如加入保底機制或是公佈機率以426F 09/22 15:02
→ vm4m06: 及實際機率需要與公佈相符這些是有用嗎?
推 bob2003t: 政府抄賭場時也不會管你有沒又賭 反正在場一律抓走428F 09/22 15:08
推 vm4m06: 非法賭場，存在本身就有問題，裡面的人全抓了這沒問題啊429F 09/22 15:40
推 vm4m06: 但是就算是合法的賭場，即使遊戲機制完全符合他的聲明，
→ vm4m06: 但也不是能讓人放下心理的限制安心去賭的地方
推 vm4m06: 轉蛋機制的手遊我也有玩，我是真的覺得有些遊戲就是因為他
→ vm4m06: 的轉蛋機制而增加遊戲的變化度而不會讓人覺得無聊
推 vm4m06: 但是有問題的根本就是給自己各種理由硬要在卡池中抽出某張
→ vm4m06: 卡，然後覺得都不是自己的錯，都是轉蛋機制的錯都是遊戲
→ vm4m06: 公司的錯的玩家
推 vm4m06: 大多數的遊戲根本沒有設計成非要哪張卡才能過關
噓 nice147852: 只許開賭場 不許抽蛋 可以 很歐洲438F 09/22 15:53
→ btman007: 本來就是賭博阿439F 09/22 16:10
推 rabbithouse: 每個人的手機都是合法賭博特區440F 09/22 16:30
推 wsx88432: 其實台灣賭博不合法 也一堆可以合法賭的東西441F 09/22 16:45
→ wsx88432: 彩卷 手遊 夾娃娃機
推 Lpll: 同意該管制，這東西真的黑箱443F 09/22 17:01
推 peter821201: 本來就是賭博444F 09/22 17:40
→ richard42: 不是賭博幹嘛要玩445F 09/22 18:20
推 cul287: 不是賭博不然是甚麼? 看公諸連結出貨率就知道446F 09/22 18:45
推 ps3get0001: 一堆賭徒中毒已深還不自覺…447F 09/22 18:56
推 Barefoot24: 就是賭博，而且玩家永遠不知道真正的機率448F 09/22 19:12
→ lucifiel1618: 一款遊戲玩家整天都在討論抽到什麼卡，這有哪門子遊449F 09/22 19:41
→ lucifiel1618: 戲性。不要說連自己都不相信的鬼話好嗎
推 GJME: 同意樓上 都玩到有賭癮了還認為自己在討論抽卡 自欺欺人啊451F 09/22 19:57
推 viper0423: 不管是有沒有公布機率，涉及"機率"這東西本來就算是有452F 09/22 20:19
→ viper0423: 博弈成分在
→ viper0423: 娃娃機跟保底機制並不能規避博弈的成分，在台灣會沒事
→ viper0423: ，單純是無法可罰好嗎？
→ DuckZero: 沒詐欺沒偷拐騙錢是要罰什麼？456F 09/22 21:19
推 OEC100: 遊戲有現金換抽獎的都應該視為賭博機台457F 09/23 01:52
推 hahaha99: Vm這樣一直跳不會累嗎458F 09/23 02:53
→ sqetvjj5202: 橘子就是最垃圾的轉蛋商459F 09/23 09:14
推 vm4m06: 講那麼多還不是會有人認為千錯萬錯，都是遊戲公司的錯都是460F 09/23 09:55
→ vm4m06: 轉蛋機制的錯，自己都沒錯?
推 vm4m06: 真的有廠商黑心到去改卡池機率，使卡池機率低於公佈機率
→ vm4m06: 來欺騙玩家的話，分享出來嘛，而且這種廣告不實的話早就
→ vm4m06: 有法可以罰了
推 vm4m06: 而且搞不好不只廣告不實，連詐欺都告的成
推 hahaha99: 可是有人講這麼多還是沒有一套完整說法阿466F 09/23 13:18
推 vm4m06: 就轉蛋機制遊戲其實可以不用重課，這是一個可以讓玩家的遊467F 09/23 13:28
→ vm4m06: 戲體驗不要那麼單一的一個機制
推 vm4m06: 轉蛋遊戲其實可以讓玩家在有限的資源裡去拼湊出可以過關
→ vm4m06: 的玩法
推 vm4m06: 大多數的遊戲根本沒有設計成要抽到哪張卡才能過關，就算真
→ vm4m06: 的有這種設計那pass這個關卡也就算了
推 vm4m06: 有問題的明明就是，官方明明都已經明白告訴你機率了，還硬
→ vm4m06: 要在卡池裡去抽某張卡的玩家
推 vm4m06: 是不會算說，在官方沒有改機率的前提下，那張卡要抽出來要
→ vm4m06: 多少錢嗎?
推 vm4m06: 就是明明定價可能是超級昂貴的東西，就有人以為自己可以
→ vm4m06: 花點小錢就買到，沒買到就在生氣暴怒，不是這樣嗎?
推 vm4m06: 然後還把自己的心理防衛機制降低，卯起來砸錢跟他拼了一定
→ vm4m06: 要抽到，這種就算抽到了看到帳單是會開心到哪裡去
推 vm4m06: 錯的是心態有問題的玩家，不是轉蛋這個機制，結果檢討遊
→ vm4m06: 戲公司檢討轉蛋機制幹嘛
推 vm4m06: 然後還覺得只要是賭博政府就該立法管制，賭博這種東西，
→ vm4m06: 手法上是千變萬化，政府要管手法的話是根本管不完，大問題
→ vm4m06: （例如賭場）能管就已經很好了
推 vm4m06: 然後如果是擔心傳統式賭場轉型成電子式賭場，那種的確是
→ vm4m06: 該追蹤手法並且立法管制，問題是至少現在手遊大廠推出的
→ vm4m06: 手遊是用高額賠率去誘惑玩家賭錢嗎?不是吧
推 vm4m06: 還有人覺得抽卡制不好，買斷制才好，我承認真的讓我去選
→ vm4m06: 擇課金的話我會選擇買斷制的，抽卡制的我直接視為要抽到好
→ vm4m06: 物的價錢我買不下手所以無課，但是買斷制的缺點就是你每
→ vm4m06: 個月根本就看到一堆複製人大軍，官方也一定想辦法誘使玩家
→ vm4m06: 把這個月新出的腳色買下去
推 vm4m06: 個人經驗，沒有自制力的玩家就算是玩買斷制的遊戲還是一
→ vm4m06: 樣沒有自制力啦
推 vm4m06: 不靠玩家自己去免疫，哪能什麼事都靠政府管啊
推 iidxiir3: 中國比歐盟...懶X比雞腿497F 09/23 22:11
推 tim0619123: 把寶石換成$$ 把抽到的換成物品 賭博94這麼好騙498F 09/24 00:13

--
※ 看板: ACG　文章推薦值: 0 目前人氣: 0 累積人氣: 233　
作者 kitune 的最新發文:
點此顯示更多發文記錄
分享網址: 複製 已複製
r)回覆 e)編輯 d)刪除 M)收藏 ^x)轉錄 同主題: =)首篇 [)上篇 ])下篇