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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-04-13 12:21:31
看板 Baseball
作者 smartsir (smartsir)
標題 [分享] 台南Josh 林益全有沒有妨礙跑壘
時間 Thu Apr 13 08:16:56 2023


台南Josh針對宋晟睿與林益全的Case進行分析了

https://youtu.be/JU5c7nS067U

結論:

妨礙跑壘是不能挑戰的,助總只能挑戰牽制是否有觸殺成功

裁判應該要詢問助總要挑戰的內容,妨礙跑壘無法挑戰

小房間應該要針對狀況進行更詳細的解釋,消弭爭議

林益全的站位確實危險,但規則上不造成妨礙跑壘

總教練會議是否有這項決議,有決議應放到規則或規則補述中


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.35.70.16 (臺灣)
※ 作者: smartsir 2023-04-13 08:16:56
※ 文章代碼(AID): #1aDqdw6y (Baseball)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Baseball/M.1681345018.A.1BC.html
aa041104: 反正以後就是正面站跑壘的路線就對了1F 04/13 08:18
George8: 爪寶準備開噓2F 04/13 08:21
youngpaper: 坦哥都這麼老經驗了 想要別人相信不是故意的嗎呵呵3F 04/13 08:22
ten9di9: 梁家榮也沒妨礙啊,科科4F 04/13 08:23
sleepdog56: 聯盟一堆不能挑戰的真的笑死人5F 04/13 08:23
Guan63941: 看E全這站位 我還以為第一次守一壘6F 04/13 08:24
jason0986: 個人覺得還是該補述 只要踩到腳 就ㄧ定算妨害跑壘 不然7F 04/13 08:25
jason0986: 這漏洞也太恐怖
jason0986: 腳或手被踩
simon3458: Josh真的很會歸納這樣的案例,希望聯盟能夠趕快改善10F 04/13 08:26
ten9di9: 就一個快失業的一壘手出鬼腳增加上場機會11F 04/13 08:28
SuHoNdA: 聯盟「專業」人員不如幾個youtuber,聯盟呵呵12F 04/13 08:30
bjqs0827: 獅迷覺得沒差那之前丟梁是丟好玩的嗎13F 04/13 08:31
foucault1984: 千萬不要有「在哪裡上班就有相關專業」的錯覺14F 04/13 08:31
z23061542: 開會當放屁 決議不公布XD 爪春訓白練 還是踩腳實在15F 04/13 08:31
t7788921: 真的祝他身體都健健康康的16F 04/13 08:31
foucault1984: 很多人佔著茅坑不一定有屎可以拉的17F 04/13 08:31
z23061542: 獅迷覺得沒差 很好啊 這事一定會再發生的看誰衰而已18F 04/13 08:32
knight326: 那一壘手以後就站在路線上反正沒妨礙馬19F 04/13 08:32
bjqs0827: 這種會造成選手受傷的行為還有人能護航是良心被狗吃了?20F 04/13 08:33
bill321: 一壘手如果要這樣擋就要承受被對方撞的風險21F 04/13 08:33
clavi: 就跟林威助說的 要這樣以後大家都可以踩人22F 04/13 08:33
its0130: 如果這樣沒妨礙,那小房間做出非常好的判決,往後大家都23F 04/13 08:34
its0130: 踩好踩滿
saintlin: Josh真的邏輯清楚,像她那樣敘事,整個play就真的簡單25F 04/13 08:34
saintlin: 明暸。
hsincheng: 其實一壘手以後就先卡位再接球觸殺就好了,這樣講不是27F 04/13 08:34
hsincheng: 比較簡單?
z23061542: 這也不是威助再說有變規則 岳東華都說有變了29F 04/13 08:36
ioioioaoaoao: 益全那麼憨厚不是有意的,反觀30F 04/13 08:36
KEITTLY: 就跟一壘往二壘的跑者要干擾雙殺守備一樣,釘鞋就直接往二31F 04/13 08:36
aa041104: 對啊以後就卡位 乾脆站跑壘者旁邊擋住32F 04/13 08:37
KEITTLY: 壘鏟,你站在一二壘線之間,也是有被鏟的風險33F 04/13 08:37
sai334792000: 紅明顯 我記得挑戰過程看到其他影響條件也應該納入34F 04/13 08:37
sai334792000: 最終判決考量
kyoedengd2s: 去年被踩還丟人 現在踩別人獅迷嘴臉 呵呵36F 04/13 08:38
jamesk030: 豹子腿也出影片了,看法差不多,就是規則上合法,但是37F 04/13 08:38
jamesk030: 如果大家都要這樣子玩,以後CPBL可能要變WWE了
sai334792000: 不過這在過往確實都是出局沒問題39F 04/13 08:39
ap4318: 架許說的沒錯啊,沒寫在規則中的東西怎麼引用?改判了一定40F 04/13 08:39
ap4318: 又被酸成草創聯盟
realbezhemei: 總教練會議有談過 卻又沒放在規則裡嗎?42F 04/13 08:39
realbezhemei: 聯盟自己要不要出來說一下
william7713: 我怎麼記得MLB也是這樣判44F 04/13 08:39
william7713: 本來就是大家會儘量避免 但是難免會發生就這樣
jay0209: 他又不是專業的 他認為有沒有 是可以代表什麼46F 04/13 08:40
realize1379: 草創聯盟47F 04/13 08:40
jay0209: 就講爽的48F 04/13 08:40
jason811149: 可惡,分析太清楚,只能用他是獅迷,當然幫喵喵講話49F 04/13 08:41
jason811149: 來嘴了!
bill321: 方昶詠的看法差不多(他應該算專業的吧XD)51F 04/13 08:41
resbond: 快速牽制跑者大都撲壘回壘 野手被撞風險極小52F 04/13 08:42
resbond: 如果聯盟允許這種動作 以後就好玩了
ja823: 爪迷都不激動了一堆爪酸比我們緊張欸54F 04/13 08:42
ethan22: 不是沒妨礙跑壘吧 是不能挑戰妨礙跑壘55F 04/13 08:43
ji385k6: 獅迷要在這高潮之前先去跟梁道歉56F 04/13 08:43
ohfae0728: 既然沒妨礙跑壘 那就簡單 卡起來踩起來就對了????57F 04/13 08:43
william7713: 是不是沒看影片 裡面就有寫妨礙跑壘的認定了58F 04/13 08:43
chicktap: 所以總教練會議開心酸的?做完相關宣導然後規則不修,那59F 04/13 08:44
chicktap: 真的以後大家都這樣卡就好
bill321: 這種牽制球,防守員會被認定是在處理球,所以很難認定是61F 04/13 08:44
bill321: 妨礙跑壘
panzerbug: 顏色問題,真好笑63F 04/13 08:44
william7713: 我只覺得這不是一直都這樣判 怎麼這次吵這麼大?64F 04/13 08:45
z23061542: 對阿 下次記得一樣判決XD 千萬不要氣PUPU65F 04/13 08:45
william7713: 以前也有看到手被防守員從壘包卡下去的也是出局66F 04/13 08:46
z23061542: 有開總教練會議阿XD 但是沒公布 威助只能吞了67F 04/13 08:46
ccsu1234: 爪拉來救援 相當溫馨的畫面68F 04/13 08:47
moonlovemai: 關鍵應該是要放在"不得不",選手換到其他站位能不能69F 04/13 08:47
z23061542: 就是為了林子豪這CASE阿 當沒有那就一起踩XD70F 04/13 08:47
JOjosang: 吱寶還沒走出來 氣成這樣ww71F 04/13 08:47
moonlovemai: 接到這顆球,是不是為了接這顆球才需要在這個位置72F 04/13 08:48
orzb1740510: 妨礙跑壘不得挑戰 但挑戰時發現有錯誤判決得一併更正73F 04/13 08:48
jamesk030: 以目前規則,只要牽制,就會變成守備員處理球的狀態(74F 04/13 08:48
jamesk030: 因為球向守備員傳過去啊),然後只要做得順,守備員怎
jamesk030: 麼卡怎麼擋都可以,就是一個合法但不合理的狀況
alljerry04: Josh 畫工不錯 XDD77F 04/13 08:49
moonlovemai: 所以應該更強調"不得不"這個要件78F 04/13 08:49
KEITTLY: 球一定往一壘傳,一壘守備員也一定是要處理球,可以解釋79F 04/13 08:50
dbnkks: 春訓宣導心酸的?總教練會議開假的嗎?聯盟不出來說明清楚80F 04/13 08:50
dbnkks: 這樣以後大家就來踩就好了
KEITTLY: 要處理球82F 04/13 08:50
bill321: 因為這個play防守員同時也在處理球,跑者一定是投手出現83F 04/13 08:50
bill321: 牽制(傳球)動作才會回壘
william7713: 我是覺得台美日針對這邊的規章一定都是一樣的 我還沒85F 04/13 08:50
william7713: 看過這樣被判過妨礙守備
moonlovemai: 因為一壘接牽制球是有標準站位的,方昶詠有提到87F 04/13 08:50
william7713: 打錯 妨礙跑壘88F 04/13 08:50
KEITTLY: 不得不要怎麼判定,說不定沒往旁邊跨一步就接不到球89F 04/13 08:51
moonlovemai: 一壘手練習一定會練習這個位置,如果是換到標準站位90F 04/13 08:51
XUPJPVUP: 下次喵喵遇到一壘關鍵分,直接牽制踩手出局,看是誰吃91F 04/13 08:51
XUPJPVUP: 虧。
moonlovemai: 能不能正常接到球,如果是因為傳球導致需要移到其他93F 04/13 08:51
nobeldd: 以後都在路線上插一根腿94F 04/13 08:51
moonlovemai: 位置,才算非妨礙跑壘95F 04/13 08:51
KEITTLY: 因為全世界?都沒針對123壘做妨礙跑壘規定,球員從小到大96F 04/13 08:51
KEITTLY: 都會被這樣教
nobeldd: 兩根腿有縫也可以98F 04/13 08:51
bill321: moon,國外一壘手的站位不一定都一樣,加上傳過來球的位99F 04/13 08:52
bill321: 置也不可能每次都一樣,這樣認定會很困難
jamesk030: 所以說以目前規則,你只要做得順,怎麼卡怎麼擋都可以101F 04/13 08:52
jamesk030: ,因為是處理球的狀態,合法但不合理
black80731: 阿全才不會害人103F 04/13 08:52
taddy0540: 聯盟撌業人事不只不如youtuger…一堆鄉民都不如104F 04/13 08:53
moonlovemai: 裁判可以判定阿,先有一個基準,好過沒有判斷標準105F 04/13 08:53
jamesk030: 只要做得順,就不會被判『刻意』,那裁判就會認為這是106F 04/13 08:54
jamesk030: 守備員『剛好』的動作
moonlovemai: 先看是不是標準站位,在看是不是因為球傳偏才要離開108F 04/13 08:54
Xinz: Josh真的很專業!109F 04/13 08:54
moonlovemai: 要是沒有判斷標準就看守一壘的有沒有運動精神了110F 04/13 08:55
cc001225: Josh不要那麼快出片搶人飯碗啦 不然專業傳媒又要私下嘴111F 04/13 08:55
cc001225: 你了XD
tommyshu: 問題就在 春訓已經宣導過 總教練會議也講過了 講了就要113F 04/13 08:57
tommyshu: 寫啊 你不寫是要裁判怎麼判 會議開心酸的嗎
moonlovemai: 一壘手站位會因為情況不一樣,但是大致上邏輯會差不115F 04/13 08:57
moonlovemai: 多,林益全這個play明顯是在不能tag到壘包的位置
bill321: MLB也只能以加大壘包來避免碰撞受傷,123壘的認定太難了117F 04/13 08:58
moonlovemai: 一壘手會被訓練要站到可以tag到壘包的角度118F 04/13 08:59
ericisfish: 這篇哪個獅迷說沒差的?前幾樓在腦補什麼?119F 04/13 08:59
rickboo0809: 雙標仔120F 04/13 09:00
nbfbfb: 最後聯盟應該會說這球timing沒問題121F 04/13 09:01
nbfbfb: 就算沒檔宋88還是來不及之類的話帶過去
ericlin5230: 說發現錯誤要一併修正是沒錯啊123F 04/13 09:02
ericlin5230: 你又知道他們沒一起看了?
ericlin5230: 現在就是就算有一併來看
ericlin5230: 一樣不會判妨礙跑壘啊
ericlin5230: 現行規定就沒有能這樣判的理由
ericlin5230: 危險是沒錯 我們也不希望看到
ericlin5230: 但你說要按規定那就是出局
bill321: moon大,這很難有一個認定的標準130F 04/13 09:03
b70103: 一壘有人 一壘手可以完全正面擋住壘包 跑者都必須要繞開131F 04/13 09:04
bill321: 假如一壘要認定,二三壘是否也該跟進,132F 04/13 09:04
moonlovemai: "不得不"是寫假的嗎? 林益全那球投手可沒傳偏133F 04/13 09:04
b70103: 反正投手牽制 一壘手通常都已經接到球134F 04/13 09:04
moonlovemai: 也就是說林益全可以站在標準站位接球也接的到135F 04/13 09:04
b70103: 這樣可以大大縮短跑者離壘距離136F 04/13 09:05
moonlovemai: 樓上,一壘手接牽制球是有標準站位的,是為了接到球137F 04/13 09:06
moonlovemai: 可以順勢拉下來tag到壘包
b70103: 以後一壘跑者撲回去都要繞開一壘手 看誰還敢離這麼遠139F 04/13 09:07
moonlovemai: 林益全這個play拉下來完全碰不到壘包,而他是一開始140F 04/13 09:07
bigsun0709: 所以胡大哥砸人是在砸啥141F 04/13 09:07
moonlovemai: 投手還沒出手就先站到那裏,很明顯不是"不得不"阿142F 04/13 09:07
jaywang4: 那個標準站位只是習慣又不是規則143F 04/13 09:07
avexgroup: 看也知道一拳不是故意 撾寶別再崩潰144F 04/13 09:08
b70103: 又沒規定一壘手不能完全擋住進壘路徑145F 04/13 09:08
bill321: moon大,你說的那個標準站位應該是指構成投手犯規的一壘146F 04/13 09:09
bill321: 手站位
joker110352: 規則合法要說啥 一直該該叫148F 04/13 09:09
shifa: 壘間攻防不這樣寫不行 但是真的容易受傷 跟進加大壘包吧149F 04/13 09:09
ia220629: 不一定啊 哪天中職可能又冒出一條不在規則上的補述150F 04/13 09:10
jaywang4: 規則上一壘手一定要hold壘包嗎?沒有嘛那還要講什麼呢151F 04/13 09:10
usercode: 回去重看他之前兩部講吱喵的影片,他論述幾乎是一樣的152F 04/13 09:11
usercode: 沒雙標,只差在他更擔心自家球員會受傷跟覺得胡投觸身
usercode: 很帥而已,只能說他精神上有偏袒但他自己也承認他做不
usercode: 到完全中立客觀了
syldsk: 你可以改跑到二壘156F 04/13 09:11
bill321: MLB都直接加大壘包而不是改規則就知道很難認定157F 04/13 09:13
cityhunter04: 以後一壘手腳都擋在壘包前面最方便……158F 04/13 09:13
bbs0840738: 該加大壘包了吧 用壘球壘包159F 04/13 09:16
CmDawn: 合不合法要百萬爪迷說了算160F 04/13 09:16
jamesk030: 就是沒辦法標準化,才會寫上讓裁判員認定的文字敘述161F 04/13 09:16
yliwei: 這整篇到底哪裡看到喵迷說什麼啊???162F 04/13 09:18
kb23506: 總之,大家學起來!就看是不是看人出菜而已!163F 04/13 09:18
shifa: 以後直接在一二壘壘包中間畫直線 防守員不得跨線好了164F 04/13 09:18
shifa: 只有接到球的手套可以跨線碰觸地板 其他部位碰到一律不算數
shifa: 大概只有這樣才能辦法比較明確定義出範圍
bill321: 樓上,加大壘包比較實在167F 04/13 09:20
shifa: 至於防守員會不會空中扭腰閃線這種事情就交給時間驗證168F 04/13 09:21
bill321: 裁判要一邊看觸殺一邊看有沒有越線XD169F 04/13 09:21
DarkKnight: 邏輯清楚170F 04/13 09:22
shifa: 不過加大壘包還是比較實在啦 跟著大檸檬走基本不會錯171F 04/13 09:22
lionboy530: 啊你就獅迷嘛!172F 04/13 09:23
DarkKnight: 不愧理組173F 04/13 09:23
bbs0840738: 加大壘包 然後明確說明守備員和跑壘員的領域,如果侵174F 04/13 09:23
shifa: 產值跟球員身價比中職大太多 會更注意這種場上規則問題175F 04/13 09:23
bbs0840738: 犯到對方領域,則是對方會有比較大的權力176F 04/13 09:23
ten9di9: 那這樣還砸梁家榮,獅子就雙標啊177F 04/13 09:23
hotrain13: 鬼腳178F 04/13 09:26
adolph666: 原來還有標準站位 那昨天至少有三隊都不標準包含志豪179F 04/13 09:27
hyde315: 從沒看過這麼討人厭的球員180F 04/13 09:29
bill321: 梁家榮後續還上節目說林子豪知道他根本沒踩到他欸181F 04/13 09:30
sana113821: 獅表示:你判out 我可以自己去砸人沒差 ^.<182F 04/13 09:32
Vincent233: 看一堆爪無限上綱真的有趣183F 04/13 09:32
victor0lynn: 我都從對方跨下撲回去184F 04/13 09:33
wangno77: 爪吱齊心的一刻185F 04/13 09:33
sana113821: 看到一堆獅雙標真的有趣186F 04/13 09:34
chang7741: 楊清瓏出來跳舞啦187F 04/13 09:34
sinon0123: 如果兄弟有大哥砸回去,你會不會說是不對,但很爽188F 04/13 09:34
cha7919: 恐怖爪迷噓起來189F 04/13 09:35
XnightmoonX: 以後要卡可以,但那就是故意的阿190F 04/13 09:36
hirorei: 雙標失明獅191F 04/13 09:39
sana113821: 誰說以後要卡就是故意的 不能跟昨天一樣是"不得不"嗎192F 04/13 09:39
sana113821: 還是只有獅可以 其他隊卡就是故意的
RandyPerseus: 當然不造成妨礙呀,我的感覺他是提早出來接,因為已194F 04/13 09:43
RandyPerseus: 方有戰術自己人知道
JOjosang: 現在到底是爪喵還是爪吱一家親 統一下說法好嗎196F 04/13 09:45
Ntsam: 之前有幾次都會在挑戰後廣播最終裁決結果 但之後又沒有了197F 04/13 09:48
Ntsam: 不這樣大家都不知道小房間在判什麼
dido0208: 得利方當然就覺得沒差,不然咧199F 04/13 09:48
xcv591: 惹到爪爪果然版風都不一樣了呵呵200F 04/13 09:52
xcv591: 真恐怖喔
shortoneal: 往好的方面想,喵喵吃鱉沒人鳥,爪爪吃了鱉看能不能修202F 04/13 09:54
ten9di9: 只有益全可以踩人,其他人都不行喔203F 04/13 09:54
kuroro1012: 確實204F 04/13 09:55
twohow: 爪寶繼續拉阿銀來酸205F 04/13 09:55
s13140709: 以後我只有卡住說我不是故意的就好了206F 04/13 10:00
s13140709: 像威助說的如果裁判這樣都不認為有問題的話那以後一壘
s13140709: 手直接踩就好了
s13140709: 反正聯盟認定這樣的守備是合理的完全沒有問題啊
s13140709: 今天你聯盟認為這樣的守備沒有問題 那以後大家都這樣守
s13140709: 備
dicky503: 去年獅隊發生時不說話 看吧自己遇到啦212F 04/13 10:02
ysy2003: 就算沒卡到 也是大機率出局 左右手就不討論(因為很難反213F 04/13 10:03
ysy2003: 應) 但實際就是還有另半邊的空間 這case就是神全站邊邊
ysy2003: 轉過來剛好與跑者路線半邊重疊 跑者也剛好是那個方向回
ysy2003: 來 什麼叫做改以後踩到要算妨礙跑壘? 那這case就更不可
ysy2003: 成立了 因為是跑者剛好插進來的 子豪case根本和這個不同
ysy2003:  他是已經安全回壘 被刻意卡位但踩到痛到離開的
s13140709: 騙誰啊 昨天沒有卡到手快多了好嗎219F 04/13 10:05
s13140709: 沒事啦既然聯盟認證這樣防守沒問題 那以後大家就來玩
s13140709: 啊 自家的球員因此受傷就不要叫
steany: 以後一壘手直接踩下去???  是非可以這樣顛倒嗎222F 04/13 10:07
sana113821: 要確定是酸阿銀還是酸雙標獅耶 可愛喵迷223F 04/13 10:08
sana113821: 別說這麼多廢話 以後大家就是這樣玩
moonlovemai: 其實一樣啦,只是一拳一開始就站到會侵犯到跑者的位225F 04/13 10:12
moonlovemai: 置上了
moonlovemai: 而且也跟豹子腿講過大家教一壘手牽制站位不一樣
moonlovemai: 站那個位置是要抓什麼? 觸屁股嗎?
moonlovemai: 如果一拳不在那個位置,宋高機率也是安全回壘
shortoneal: 大家都早就這樣玩了,看到無奈230F 04/13 10:16
jamesk030: 之前的case大家哪有不說話?不就是討論了,才在總教練231F 04/13 10:19
jamesk030: 會議上決議不能擋壘包,春訓還一直宣導嗎?
jamesk030: 現在就是決議了、宣導了,但大家當沒這回事,威助才抗
jamesk030: 議,不是嗎?
ichuang: 牽制不是本來就在拼觸人比跑者觸壘快嗎?235F 04/13 10:22
amen123: 左轉youtuber版236F 04/13 10:29
abc1234586: 為什麼跟爪有關的事情 一堆人都比爪喵還緊張237F 04/13 10:30
wwow816: 喵先去跟梁道歉啦238F 04/13 10:31
jordan1227: 前兩行不太認同耶 照之前判例小房間本來就可以針對整239F 04/13 10:32
tom0407: 到底是哪種人才會在那邊刷是故意的240F 04/13 10:32
tom0407: 都什麼年代了,球員之間都是學長學弟
tom0407: 到底是什麼心態的人會說是故意的= =
tom0407: 有夠噁心
jordan1227: 個PLAY的狀況去做判斷了244F 04/13 10:33
jordan1227: 所以其他教練也會有說要看A其實是抓B的情形
[圖]
 
[圖]
moonlovemai: 看看志豪的站位,再看看一拳的站位,這還不是宋88這248F 04/13 10:40
moonlovemai: play,可以想見一拳可能是習慣性這樣站
darwincell: 看比較圖懶全的站位可能不犯規但容易和回壘跑者衝撞250F 04/13 10:54
BenShiuan: 傳球往右邊偏益全轉身腳跟著轉,剛好手到腳邊才會踩到251F 04/13 10:55
adolph666: 都可以站阿 志豪昨天第三局也是跟一拳一樣站位252F 04/13 11:00
fman: 一壘手沒有什麼標準站位啦,上圖只能說兩者站位不同而已253F 04/13 11:02
fman: 如果限制一壘手一定要站在壘包,這樣會影響到守備範圍與機會
jimmyiris: 謝謝益全 讓我們知道擋是對的255F 04/13 11:06
BenShiuan: 上面那張圖也不是擋在路線上256F 04/13 11:06
kusork: 坦全坦啦,哪次不坦的257F 04/13 11:15
targa123: 所以之前在罵阿銀跟觸身還出商品的是?258F 04/13 11:19
oocooc: 其他人我不敢講,但是這個可是被稱為懶全的男人,怎麼可259F 04/13 11:20
oocooc: 能做故意傷害跑壘員的事
smallz: 連總教練都搞不清楚規則261F 04/13 11:36
sding: 推Josh解釋262F 04/13 11:37
mxmx3838: 喵迷就流氓啊 丟人丟的理直氣壯263F 04/13 11:38
Carrarese: 大哥超帥,坦全醜一264F 04/13 11:45
nmkl: 爪爪可以出商品了吧265F 04/13 11:48
rockho: 左右撇站位不太一樣吧266F 04/13 11:48
victor0lynn: 要接球還要準確踩手 這麼厲害267F 04/13 11:50
s13140709: 就算不是故意的這樣沒有妨礙嗎268F 04/13 12:08
s13140709: 以後其他一壘手都用這招直接踩下去說我不是故意的啊
s13140709: 全就算不是故意的但傷害還是造成了好嗎
s13140709: 不然就不會有過失至死了啦
s13140709: 今天聯盟出來告訴你只要不是故意的就不違規哦
home16124: 推Josh敢講真話,不怕百萬爪迷圍攻273F 04/13 12:10
s13140709: Josh說的也沒錯 有問題的是聯盟274F 04/13 12:10
s13140709: 我相信全應該不是故意的 但問題是就算不是故意的這個
s13140709: 行為是合理的嗎

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