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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-04-21 09:19:40
看板 Gossiping
作者 KeepHard (0.0)
標題 Re: [問卦] 鋼琴調音要用440還是442？？
時間 Mon Apr 20 00:17:35 2020

: ※ 引述《Superxixai (洪粉吱已)》之銘言：
: : 欸欸欸，
: : 上次跟朋友聊到鋼琴調音，
: : 有的說440比較標準，
: : 有的說442比較好聽，
: : 差2赫茲聽起來是有差？
: : 然後就吵起來了，
: : 八卦板的各位知道鋼琴調音，
: : 是用440還是442嗎？
: : 有沒有相關的八卦？？
: 是這樣的  如果要穿透力強一點  長波繞射比較好
: 大型音樂廳建議用440Hz
: 如果要細膩一點的音色  高頻遞減比較快    室內樂可以選用442Hz
: 大guy4john
昨天我已經回過一篇相對音感跟絕對音感的文章了
其實這篇也很相似
就是奶子問題
我先給大家一個大哉問
A奶多大?

我想大家都答不出個精確的定義

但在音樂界
是會把這些東西定義出來的
比如A奶=440hz
再來是我們會把B奶與A奶之間的差異定義為某個比例
而依此比例你就可以從A奶慢慢推算到G奶甚至到...Z奶 然後又是一個循環回A奶


而音樂是怎麼產生的?
就是靠這些定義後的奶子排列組合出來的

那回到原po的問題440和442或甚至是432會影響音樂的好壞嗎?

答案是不會

因為不管你把標準音調到多少
A奶跟B奶之間的大小比例一定是固定的
今天你說A奶是44cm 那 B奶可能就會是46
那如果今天A奶大家說他是46 B奶可能就會變成48
之間差異還是在2cm



所以除非你把A奶跟B奶之間的差異也重新定義了
那就有可能導致440 跟 442有不同的


但如果都是按照平均律來調整
不管你的起點是什麼音
之間的距離都會是相同的
所以日本奶跟台灣奶會有差異就是由此而來
但是奶子的大小不會騙人
大奶才是真理 是吧

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.224.160.128 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1Ud7cX3Q (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1587313057.A.0DA.html
推 emptie: ：O1F 04/20 00:18
→ jeeplong: 蛤2F 04/20 00:18
噓 wuyiulin: ...3F 04/20 00:19
推 q121074498: 同意4F 04/20 00:19
→ jej: j3小5F 04/20 00:21
→ luciffar: 你回甚麼?只想問 你聽得出2的分別嗎?6F 04/20 00:21
推 jjlee: ㄕP意，印象中跟自然音階，以及音樂廳頻率衰減狀況有關7F 04/20 00:23
→ jjlee: 不同意
→ jjlee: 2hz真的聽得出來，每次調音差0.5hz就很明顯
這個聲學的解釋我就不懂惹
推 DarkIllusion: 可是差距是會累積的 這樣你定義的F奶跟我定義的F奶10F 04/20 00:24
→ DarkIllusion: 摸起來不會有差嗎?
沒錯在奶子的世界中 每個人的F奶都可能是不同大小的
但是 當今天有兩對奶子要給兩個人選的時候 我相信兩個人如果都有充分訓練
是能摸出相同的大小差異的 但可能在奶子等級的鑑定上會出現相歧

不過音樂性上來說 還是跟音與音之間的比例有關啦
→ theknight: 但是對有絕對奶感的人來說，這樣會很痛苦12F 04/20 00:26
→ jjlee: 平均律是人為的，會有小不和諧  ；  自然音階是自然合聲，13F 04/20 00:32
→ jjlee: 所以會出現不平均，就像圓周率不是整數
請問你說的自然音階是哪種調音法阿?
推 spongegod: 原po指得應該是和聲系統吧，改440變442的確不影響樂理15F 04/20 00:37
→ spongegod: 基礎，五度仍然是2：3，四度仍然是3：4
沒錯啦就是這樣

440 442會有什麼差我還是不懂

話說442 440雖然變化很小
但不知道會不會讓絕對音感的人失去絕對音感
※ 編輯: KeepHard (125.224.160.128 臺灣), 04/20/2020 00:39:43
→ jjlee: http://tx.liberal.ntu.edu.tw/TxMusic/Docs/Audio-Harmony_Natural.htm17F 04/20 00:38
→ jjlee:
→ spongegod: 不過頻率改變應該還是有差的，像巴洛克調音跟現代聽起19F 04/20 00:39
→ spongegod: 來就差滿多的@@
這部分的話 我記得不是因為跟樂器限制 或是調音方便的關係吧
不清楚當年是不是也用平均律調音?
推 jjlee: b弦樂、人聲上特別明顯，比較好聽的共鳴都不是整數，所以21F 04/20 00:40
→ jjlee: 平均律是後來才被發明出來
噓 panzer1224: 一樣的樂曲 440跟442演奏聽起來就是有差啊 頻率音色23F 04/20 00:41
這個是一定的阿 整首歌的音都被稍微調高一點點 聽起來當然會有差
→ jjlee: twoset violin就有一集調侃不斷升高的A XD24F 04/20 00:41
※ 編輯: KeepHard (125.224.160.128 臺灣), 04/20/2020 00:43:36
→ jjlee: 絕對音感的人會知道有差, 聽442會覺得是較高的A25F 04/20 00:42
→ panzer1224: 不同頻率會影響音色 聽起來當然有差別 但是會不會影響26F 04/20 00:43
→ jjlee: 不用絕對音感，老魯我調音時0.5Hz就有感了27F 04/20 00:43
→ panzer1224: 音樂"好壞" 那就要先定義甚麼叫好壞 還有如果是想比較28F 04/20 00:43
→ panzer1224: 用純律還是12平均律去演奏的差別 那就是另一回事了
→ jjlee: 你果然不知道，不是全部都shift，是single note30F 04/20 00:44
→ panzer1224: 曾有朋友評論純律音樂 "脫褲子放屁"31F 04/20 00:44
→ panzer1224: 440 442對有絕對音感的人差別很大 我說的絕對音感是
這個跟同首歌被用兩種基準來演奏一樣的概念阿
有絕對音感的人大概就是不需要聽過一遍440的版本
就能聽出442的差異了吧?
終究還是在於究竟整首歌被略為提高一些音高 有沒有影響?
我比較好奇這點啦 音樂畢竟還是音與音之間的比例造成的
※ 編輯: KeepHard (125.224.160.128 臺灣), 04/20/2020 00:47:29
→ panzer1224: 湯匙掉地上他可以跟你說是甚麼音的人 那才叫絕對音感33F 04/20 00:46
推 panzer1224: 是啊  有絕對音感的話 你不用給他440442 他自己就能判
→ panzer1224: 斷 略提高音高看樂器樂曲 看風格 最直接舉例436你唱得
→ jjlee: 呃... 你啊...   調音是一個個調的 A調440 or 442, 但中央36F 04/20 00:50
→ jjlee: C還是調261.6
→ jjlee: 所以不是你說的什麼全曲pitch變高...
→ panzer1224: 上去 442就上不上去了 差了1/4個音啊39F 04/20 00:52
推 spongegod: 不是吧，即便是鋼琴現在也不會完全照平均律調吧，怎麼40F 04/20 00:57
→ KeepHard: jjlee你確定442調音是這樣嗎?41F 04/20 00:57
→ spongegod: 會一個一個音調而且即便是十二平均律，當A從440變442，42F 04/20 00:57
→ spongegod: 中央C就不是261.6了啊，會變成442*2^（3/12-1）
→ KeepHard: 現代鋼琴調音應該還是平均律吧 不然你怎麼練琴啊?44F 04/20 01:00
→ panzer1224: jj大 你442A 然後261.6C的話 我會死掉45F 04/20 01:00
→ KeepHard: 會說不完全照是因為非電子樂器 無法百分百調准在平均律46F 04/20 01:01
→ KeepHard: 只是靠人耳還有儀器輔助讓他無限接近該值(我猜ㄎㄎ)
推 spongegod: 喔喔，我是聽之前樂團其他人說現在鋼琴的調音法有很多48F 04/20 01:06
→ spongegod: 種（用不同的度去調），不是照著12平均律的音一個一個
→ spongegod: 調，不過我不是練鋼琴的，希望有大大開釋XD
推 sadlatte: 有影響啊 你把整首歌移調曲風就整個變了 440跟442的差別51F 04/20 01:09
→ sadlatte: 對受過訓練的人來說差不多就是這樣 聽起來感覺就不一樣
推 spongegod: 應該說頻率調高不影響樂曲的樂理基礎，但聽起來還是會53F 04/20 01:13
→ spongegod: 有點不一樣的，像最近歐洲很夯的448Hz
推 sadlatte: 448是獨奏還是有跟其他樂器一起表演啊？55F 04/20 01:17
→ KeepHard: 這改變的不是音色嗎?(不同樂器在不同頻率音色的差異56F 04/20 01:20
推 spongegod: 我聽到的448是交響樂耶@@57F 04/20 01:25
推 sadlatte: 我彈鋼琴獨奏聽到442就受不了了 有時候彈別人的鋼琴覺得58F 04/20 01:28
→ sadlatte: 怪怪的仔細想想應該是因為調成442 的確448獨奏的話我應
→ sadlatte: 該會更崩潰哈哈哈
推 spongegod: XDD twoset有一部影片就在講（嘴）這個東西，請大家愛61F 04/20 01:30
→ spongegod: 護第二小提琴的耳朵（後面有piccolo QwQ）
→ sadlatte: 原po 那不是音色 音色比較像波形 也就是你一聽就知道他63F 04/20 01:31
→ sadlatte: 是小提琴還是鋼琴 或者你一聽就知道是誰在說話 但是這些
→ sadlatte: 樂器或是人都可以發出不同頻率的聲音 簡單來說你如果聽
→ sadlatte: 慣442突然聽到440的話 就像你某個朋友有一天感冒聲音突
→ sadlatte: 然變低 你認得出來是他 但就是說不出來的怪 不過我的狀
→ sadlatte: 況是聽慣440聽不慣442
→ sadlatte: 可惡突然好想聽聽看448鋼琴獨奏XDD 有夠自虐
推 sadlatte: 海面大神 我找到你說的影片了XDDD 我看了巴洛克調音的影
→ sadlatte: 片 我覺得巴洛克調音聽起來比較和諧 但可能我只負責聽所
→ sadlatte: 以沒那麼錯亂XD
→ sadlatte: *海綿
→ KeepHard: 巴洛克那個下調半音的一半吧 我看了一些文章74F 04/20 01:39
→ KeepHard: 主要還是樂團習慣 還有個人習慣的困擾 我自己不是古典樂
→ KeepHard: 所以對這沒什麼研究XD 但基本上440 442確實是音色的差異
→ KeepHard: 442的每一顆音一定會比440略高 因此那些熟系4402的就會
→ KeepHard: 感到差異吧? 我看了一下海內外的管弦樂團也是440~44X都
→ KeepHard: 有在用
推 sadlatte: 跟管弦樂一起演奏的時候就沒那麼怪 可能因為跟其他樂器80F 04/20 01:59
→ sadlatte: 比較搭 也可能是我耳朵沒那麼靈敏  但是學久了是聽得出
→ sadlatte: 來的
→ sadlatte: 我把海綿大神說的影片看完了（沒看到piccolo可能不同集
→ sadlatte: ） 感覺第二小提琴不好練 沒有主旋律好難投入的感覺
→ sadlatte: 原po這不是音色啦 音色的定義是類似波形 你要聽得出來是
→ sadlatte: 什麼東西發聲的才叫音色 不同鋼琴也有不同音色 同一台鋼
→ sadlatte: 琴在不同環境也可能有不同音色 但是他們喊其他樂器都可
→ sadlatte: 以被調成440或442那是頻率 或稱音高 440或442聽起來有不
→ sadlatte: 同感覺 那是因為不同音高譜成的曲本來就會給人不同感覺
→ sadlatte: 不是因為他音色變了
→ sadlatte: 看起來是不同曲風跟不同團都有不同的習慣 像那個巴洛克
→ sadlatte: 調音 我應該是聽習慣巴洛克調音了 所以他一開始演奏的現
→ sadlatte: 代調音我就不習慣 但是以前沒想過是音高的問題 我彈過幾
→ sadlatte: 台別人的琴 怎麼彈怎麼怪 以前問老師老師也都說音準沒問
→ sadlatte: 題 沒有在跟我詳細解釋 但我就覺得走音了 現在想想應該
→ sadlatte: 是因為不同的調音標準 學久了一定聽得出來不一樣的 只是
→ sadlatte: 有沒有去了解這方面的問題而已 我是學興趣的 可能老師覺
→ sadlatte: 得不需要了解這麼多就沒跟我解釋了 但是一定聽得出來差
→ sadlatte: 異
推 matt777: 2hz 還真的不好聽出來100F 04/20 08:12

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