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看板 Gossiping
作者 標題 Re: [問卦] 中國如果是民主國家會有多強?
時間 Thu Sep 17 11:57:23 2020
※ 引述《mucorn (MU)》之銘言：
: 現在說中國共產多麼的不好
: 無知小粉紅也只會無知的護航
: 不如說說如果中國是民主國家會有多富強
: 如果是民主國家+廣大領土+豐富資源+強大內需
: 這樣的中國會怎樣?
: 有沒有八卦?
大國跟小國的情況很不同﹐比如14億人口的印度
也號稱是世界最大的民主國﹐
現在印度的GDP相當於2007年左右的中國
但財富及各項指標比如道路﹐鐵路﹐發電量﹐糧食產量﹐鋼鐵﹐煤炭等等
都還在2002年左右的中國。單看數據你會覺得印度的GDP都是假的。
因為能反映工業能力的數字﹐都滯後好幾年。
同樣的另外一條路徑是俄羅斯。蘇聯解體後﹐俄羅斯是積極擁抱歐洲的。
制度也是跟著歐美走。
但下場很慘。車臣戰爭打了幾次﹐前面還鎩羽而歸﹐國家完整不保。
經濟更是慘不忍睹﹐不但輕工業沒有﹐重工業基礎也完全毀於一旦。
現在俄羅斯就是個大型加油站+軍工復合體﹐甚至因為重工業的缺失
軍事工業都難以維系。
經濟更是慘不忍睹﹐不但輕工業沒有﹐重工業基礎也完全毀於一旦。
現在俄羅斯就是個大型加油站+軍工復合體﹐甚至因為重工業的缺失
軍事工業都難以維系。
第三個大國﹐可以再看看巴西。巴西一度有能力制造自己的飛機。
現在會有人覺得巴西是大國麼﹖在國際上有所作為麼﹖
治安很差﹐管理混亂﹐社會非常不穩定﹐經濟就別提了。
還有第四個﹐菲律賓。菲律賓作為民主國家很多年了。
但看看現在的菲律賓還剩下什麼﹖菲傭麼﹖
無論是人口﹐英語﹐各方面菲律賓都比台灣韓國強很多﹐
但為什麼韓國台灣能發展起來﹐菲律賓還是貧窮落後﹖
所以現代化並不是因為你有民主制度就是萬能的。
何清漣曾經寫了一本書叫《現代化的陷阱》其實很值得閱讀
這位是我旦經濟系校友﹐當年其實很受追捧
與王小波一起﹐都屬於20年前後大學生的精神偶像
這本書寫成於1998年﹐主要是講的“權力的市場化”
在“機會的平等”和“規則的平等”尚未得到充分保障的情況下﹐
“權力”往往被濫用於謀求經濟利益。所以她認為
應該考慮政治體制改革的非均衡型改革﹐也就是推進民主化。
這本書的核心觀點非常有借鑒意義。我也認為大陸應該在合適的
時機啟動政治改革。很多國家的現代化道路﹐都是半途夭折。
繁榮與現代化很可貴﹐通過制度把成就加以維持穩定下來更可貴。
隻不過改革需要走一條適合自己傳統和未來的道路
但這本書並不是沒有問題。因為上述四個國家﹐都是活生生的例子
何清漣這本書並不能解釋﹐為什麼韓國台灣成功了但上述四國並沒有
甚至如果放在百年的歷史裡看﹐人口過億的大國﹐除了日本無一成功。
印度靠鬆散的地方自治來維持統一﹐俄羅斯靠石油﹐巴西靠農業和
遠離世界政治經濟舞台來實現。那中國呢。推倒既有制度很容易。
但重建則非常困難﹐俄羅斯是一個極端的例子。
遠離世界政治經濟舞台來實現。那中國呢。推倒既有制度很容易。
但重建則非常困難﹐俄羅斯是一個極端的例子。
回到這本書上﹐這本書有個很大的問題﹐就是沒有解釋大國如何崛起這個答案
後進的國家﹐為什麼百年來﹐很少有成功躋身發達世界的。
現在的中國﹐過去的日本韓國台灣新加坡等等。
都是依賴於美國提供的世界秩序﹐產業鏈﹐歐美提供的市場來崛起的
包括巴西阿根廷馬來西亞﹐現在的越南等等都參與了產業鏈分工。
但問題在哪裡呢。這些國家在獨裁與專制的時代﹐經濟都突飛猛進。
然後又因為發展中的矛盾﹐政治垮台﹐轉向民主政治﹐開放市場與金融管制
代工產業因為地租和物價飛漲﹐競爭不過更落後的地區﹐然後產業轉移
金融市場的不設防﹐導致本國財富很容易被洗劫一空﹐比如泰國。
金融資本十年一輪回﹐所到之處﹐無一幸免。
看看泰國﹐現在就剩下撒瓦迪卡卡彭卡﹐這種服務業能賺多少錢﹖
所以問題要回到這裡。第一韓國和台灣是如何跨過現代化的陷阱。
第二大國應該跟日本學習哪些經驗和教訓。
所以問題要回到這裡。第一韓國和台灣是如何跨過現代化的陷阱。
第二大國應該跟日本學習哪些經驗和教訓。
還有第三個問題﹐對於中國這種體量的國家﹐如何才能崛起。
我並不覺得對抗是崛起的辦法。融入才是。因為中國本身是既有制度的受益者。
開放與融入才會吸納資金和技術﹐以及最優秀的人才。
但我也不覺得過分開放就是對的。因為過分開放的那些國家都死了。
反而是日韓台在某些歷史時期並不開放。這個問題有心人可以想想。
反而是日韓台在某些歷史時期並不開放。這個問題有心人可以想想。
然後再回到中國問題上。假如中國很早就民主化﹐能發展起來麼﹖未必。
美國人的人均能耗是中國的2倍﹐而且還是經由轉移過的能耗。
世界有那麼多資源能容納中美歐麼﹖中國現在的人均GDP剛剛接近世界平均數
作為產業鏈上的一環﹐美國日本歐洲會放任中國產業走到上遊麼﹖
印度為什麼會被追捧﹐因為印度對歐美世界來說﹐屬於無害。
印度有野心但沒有組織能力﹐俄羅斯為什麼會被打擊﹐因為俄羅斯
融入歐洲﹐美國就得退出歐洲。日本為什麼能被幅值﹐因為有美軍駐軍。
那假如把這些因素都加在中國身上﹐美國這樣的世界霸主會怎麼選﹖
當然是維持一個鬆散﹐統一（或部分分裂）﹐孱弱的民主國啊。
誰會希望自己有一個強大的競爭對手﹐更不會扶植一個對手﹐哪怕是盟友也不成。
看看IC產業40年來的變遷。等ARM收入囊中﹐IC產業就完全在
美國的控制之下﹐美國在IC產業的統治力比40年前還要強大
當年輝煌的日本歐洲企業哪裡去了。
美國的控制之下﹐美國在IC產業的統治力比40年前還要強大
當年輝煌的日本歐洲企業哪裡去了。
至於中國產業鏈停留在代工就好了。能發展一個富士康式的工廠就好了。
然後工業麼﹐做做紡織就好了﹐其他都不用發展。
各種工業設備都是進口的﹐基建設備是進口的﹐列車是進口的﹐汽車也是進口的
至於GDP和收入﹐看看現在的印度就好了。沿海會比現在的產業鏈更低端。
內陸會比現在更差﹐因為內陸的鐵路高速公路都是國家財政出錢。
你也不會在貴州﹐四川﹐三峽﹐甘肅看到長達數萬公裡的高鐵和高速公路
不同的歷史時期應該做不同的事情。問題一步步解決。政治精英跟普通人的思維很不一樣
普通人一張選票一塊錢﹐在很多國家都不是新鮮事情。因為民主政治需要比較高的
國民素質﹐也需要有財富積累。不然能被輕易收買的選票﹐背後還是資本的力量
資本吃人甚至比國家機器更沒有底線。
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: Sent from JPTT on my Sony F8132.
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.152.208.171 (中國)
※ 文章代碼(AID): #1VOjwb4O (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1600315045.A.118.html
推 : 印度GDP單純只是產業比重不同而已……1F 09/17 12:00
沒有工業哪兒來的服務業﹖撿牛糞算麼﹖
美國的鐵路現在還有20多萬公裡﹐機場5000個﹐通用和民用機場500個。
中國剛剛追平這個數字﹐發電量美國世界第二﹖
美國是一個後工業時代的國家﹐印度連工業化都沒有。能放在一起比較﹖
→ : 美國道路﹐鐵路﹐發電量 鋼鐵﹐煤炭也比不上現在中2F 09/17 12:01
→ : 國啊 但有人會說美國GDP是假的嗎？
→ : 國啊 但有人會說美國GDP是假的嗎？
推 : 以華人奴性來說 根本就強不了 FREESTYLE 比較強4F 09/17 12:02
※ 編輯: anono (61.152.208.171 中國), 09/17/2020 12:04:37推 : 此文有認真打，先給一個推5F 09/17 12:03
→ : 你媽在中國逼妳唯有讀書高 然後叫你照抄論文6F 09/17 12:03
→ : 紡織太空衣給美國太空人穿XD
→ : 紡織太空衣給美國太空人穿XD
這種技術都不可能外泄的。就是越南孟加拉國寮國的水準。
※ 編輯: anono (61.152.208.171 中國), 09/17/2020 12:05:44
推 : 美國科技軍事第一，美元還是儲備貨幣，躺著都不會輸8F 09/17 12:05
問題不在於是否會輸。而在於世界資源是有限的。比如就說手機這種產業。迄今為止美國手機市場實際上對中國品牌是禁止進入的。
如果開放﹐三星首先要躺下﹐因為價格完全無法競爭。
所以華為這樣能自己設計芯片和5G標準的﹐對美國來說就是挑戰。
市場丟失就意味著損失了控制權和高薪職位。
那他如何維持現有的地位和財富﹖
※ 編輯: anono (61.152.208.171 中國), 09/17/2020 12:08:59
→ : 中國適合多聯邦 像美國應那樣9F 09/17 12:06
推 : 你學者的理論框架看多了只會把自己愈看愈茫10F 09/17 12:07
→ : 你說的那些問題只要在本地工作五年馬上都能解答
→ : 你說的那些問題只要在本地工作五年馬上都能解答
推 : 新疆西藏蒙古願意跟你搞聯邦嗎？XDDD人家以前蒙古帝12F 09/17 12:08
→ : 國耶
→ : 國耶
推 : 很受歡迎吧14F 09/17 12:08
推 : 米國爸爸是不允許他周邊的國家壯大的，巴西可剔除討論(?)15F 09/17 12:08
推 : ZM根本是幹話，在台灣工作五年的外勞會比經濟學者了解16F 09/17 12:10
→ : 台灣經濟問題？
→ : 台灣經濟問題？
推 : 如果是本土工業的問題 外勞比經濟學者懂的多的是喔18F 09/17 12:17
→ : 每次看完全沒有現場經驗的蛋頭學者寫什麼工業3.5
→ : 和AI 都笑破我肚皮XDDD 完全只存在於書中的妄想
→ : 你是種族歧視加階級歧視才會以為外國勞工啥都不懂
→ : 基層懂的人多的是 他們只是無法用學術語表達
→ : 每次看完全沒有現場經驗的蛋頭學者寫什麼工業3.5
→ : 和AI 都笑破我肚皮XDDD 完全只存在於書中的妄想
→ : 你是種族歧視加階級歧視才會以為外國勞工啥都不懂
→ : 基層懂的人多的是 他們只是無法用學術語表達
推 : 推 有內容的文章23F 09/17 12:29
推 : 韭菜不知道民主的第一不是國家，是人民24F 09/17 12:31
推 : 優文值得收藏25F 09/17 12:31
噓 : 你錯了 三星也參與5g也自製晶片 為什麼美國沒有禁止26F 09/17 12:31
因為三星是小國啊。而且有美軍駐軍。三星本身股份美國也有很大份額。
如果三星是一個大國﹐就很不一樣
→ : 我知道民主國家的人民過比較爽27F 09/17 12:31
推 : 不錯 有論述 大勝無腦挺共粉紅28F 09/17 12:32
→ : 一個國家再強大，人民過不爽都是本末倒置29F 09/17 12:32
→ : 有毒的土壤用什麼方法也長不出健康的作物30F 09/17 12:34
推 : 推31F 09/17 12:34
推 : 推32F 09/17 12:35
→ : 貧瘠的農田適當的栽作也能生產33F 09/17 12:35
推 : 專業優文欸34F 09/17 12:37
噓 : 支那論調。逐改攏講大國袂使民主，舉例攏無視美國。35F 09/17 12:39
→ : 濫一寡正確，但是大部份錯誤个言論欲誤導人
→ : 濫一寡正確，但是大部份錯誤个言論欲誤導人
推 : 而且中國的一帶一路本質也是掠奪小國的資源 根本沒資格37F 09/17 12:41
→ : 批評美國 區域戰爭的起因更多是因為獨裁者要鞏固自身利
→ : 益
→ : 你還故意忽略非洲軍閥國家 故意不提獨裁帶來的影響
→ : 批評美國 區域戰爭的起因更多是因為獨裁者要鞏固自身利
→ : 益
→ : 你還故意忽略非洲軍閥國家 故意不提獨裁帶來的影響
噓 : 亂扯一通41F 09/17 12:49
→ : 說白了 人權的保障程度很關鍵 規則隨時變還發展什42F 09/17 12:50
→ : 麼鬼 連飯都沒得吃
→ : 麼鬼 連飯都沒得吃
噓 : 你挺那些國家有幾個經過政黨輪替 你知道俄羅斯最大黨還44F 09/17 12:56
→ : 是共產黨嗎
噓 : 幾乎都是靠著政府關係發展出來的裙帶資本主義
→ : 是共產黨嗎
噓 : 幾乎都是靠著政府關係發展出來的裙帶資本主義
推 : 中國人認真討論給推 想更上一層樓擺脫美國是對的47F 09/17 12:59
→ : 但能不能發展起來又是一回事 當今大部分科技都靠美國
→ : 台日韓就是夠靠老美所以能分到湯水喝
→ : 但能不能發展起來又是一回事 當今大部分科技都靠美國
→ : 台日韓就是夠靠老美所以能分到湯水喝
噓 : 民主只是讓統治合理化的空殼 企業都是靠著私人與政府關50F 09/17 13:01
→ : 美豬議題不經過立法院不知道有沒有人權捏51F 09/17 13:01
→ : 但人口太多的國家 美國給你的湯水就是有限的52F 09/17 13:01
→ : 係發展出來53F 09/17 13:01
→ : 說個笑話 這就叫民主
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→ : 吃毒的說人權 又被殺的沙特記者有人在乎他的人權?55F 09/17 13:02
噓 : 台灣開放大陸手機時，三星也沒有躺下啊56F 09/17 13:04
推 : 推57F 09/17 13:09
噓 : 垃圾廢文 還有人當作寶，書讀太少的可憐蟲58F 09/17 13:11
推 : 認真推59F 09/17 13:19
推 : 推~60F 09/17 13:20
→ : 其實中國人就是有奴性61F 09/17 13:22
推 : 沒有類似於民主化的制衡制度結局就是獨裁者崛起62F 09/17 14:08
→ : 看看習總加速師把你們鑽下的基礎都給敗掉了
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推 : 假如今天這個世界美國沒有這麼強 中國發展無人阻止 早64F 09/17 14:22
→ : 晚也會被全世界討伐 因為就像你說的 世界上沒有如此多
→ : 的資源支撐中國所有人富足
→ : 晚也會被全世界討伐 因為就像你說的 世界上沒有如此多
→ : 的資源支撐中國所有人富足
所以中國的能源利用是走集約路線啊。不然城市樓房何必蓋的這麼高。
又要保持耕地紅線。因為整個世界都沒法養活這麼多的人
糧食根本不夠。世界主糧市場能交易的數字也就一億噸
完全不夠。這也是為什麼中國會推高鐵而不是飛機的緣故
因為高鐵運量更大﹐單位能耗低。
※ 編輯: anono (61.152.208.171 中國), 09/17/2020 16:29:26
※ 編輯: anono (61.152.208.171 中國), 09/17/2020 16:31:25
噓 : 王小波當偶像?67F 09/17 16:30
噓 : 法治才是主因吧，工業革命的必要條件是法治的市場機68F 09/17 17:00
→ : 制阿。顯然印度和你支那都不符合條件，沒這個必要條
→ : 件就不會產生革新技術，永遠弱小。
→ : 你以為領頭文明的是文組廢物ㄇ？沒有公平的機制，強
→ : 者會去待你支那那種拉雞地方，可播。
→ : 以為花小錢挖別人牆角就可以發展技術，殊不知來的只
→ : 是一群薪水小偷。被別人當韭菜坑還很爽，就和一帶一
→ : 路一個樣。
→ : 制阿。顯然印度和你支那都不符合條件，沒這個必要條
→ : 件就不會產生革新技術，永遠弱小。
→ : 你以為領頭文明的是文組廢物ㄇ？沒有公平的機制，強
→ : 者會去待你支那那種拉雞地方，可播。
→ : 以為花小錢挖別人牆角就可以發展技術，殊不知來的只
→ : 是一群薪水小偷。被別人當韭菜坑還很爽，就和一帶一
→ : 路一個樣。
→ : 你又錯了 首先晶片技術來自美國 其次才是美國入股三星76F 09/17 17:11
→ : 你反駁美國限制中國技術 但實際上技術是美國研發
→ : 所以根本原因是美國分享技術 但中國想贏者全拿 不想
→ : 將利益分享給其他國家
→ : 還有百度一下啦 巴西菲律賓俄羅斯就是因為獨裁政府才無
→ : 法轉型 保持現代化帶來的利益
→ : 你反駁美國限制中國技術 但實際上技術是美國研發
→ : 所以根本原因是美國分享技術 但中國想贏者全拿 不想
→ : 將利益分享給其他國家
→ : 還有百度一下啦 巴西菲律賓俄羅斯就是因為獨裁政府才無
→ : 法轉型 保持現代化帶來的利益
推 : 台灣過去就不是個正常民主體制82F 09/18 04:06
推 : 可是 菲菲的賭場....83F 09/18 05:51
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(￣︶￣)ｂ a0987789369 說讚！ (￣︿￣)ｐ zoidsdx44 說瞎！
2樓 時間: 2020-09-18 09:02:43 (台灣)
→
09-18 09:02 TW
這篇後面提到是正因為不是民主國家偏鄉才得以有大量基建，問題是日本不還是偏鄉基建完善，還帶到政治唯菁英論。前面市場保守＋產業優勢講的還行就被最後這兩段廢掉了。
6樓 時間: 2020-09-18 09:27:03 (台灣)
→
+2
09-18 09:27 TW
這篇只是洗腦帶風向 如果台灣不要被中國打壓 各自努力都有一片天空 難道就不行活了 一定要你所說的融合才能生存嗎? 那上世紀台灣經濟起飛也沒靠過老共啊
8樓 時間: 2020-09-18 09:42:33 (台灣)
→
+2
09-18 09:42 TW
不會強，中國人本性也很亂，各地佔據為王，面積還這麼大，以台灣這麼小來看，各縣市政府就很浪費鋪張，只為了消化預算，大多都是我們台灣人民自主維持社會平衡。中國更大只會更扯，法治概念不如台灣，貨車翻覆貨品根本是被搶劫，那可能國家強大。民主國家前提是法治觀念要好，中國我看算了吧！
11樓 時間: 2020-09-18 10:07:26 (台灣)
→
09-18 10:07 TW
中國很強，只要不被美日列強扯後腿搞分裂，一定可以上天。這是他們的現實不強理由。我是認為，幾千年了，沒創意已經深植DNA，講只要怎樣就怎樣怎樣，都是發夢。即使你今天世界第一GDP，要領導世界仍然不可能。要巴基斯坦、辛巴威當你的小弟是可以的，要印度、日本甚至美國、歐盟也跪舔是不可能的。
12樓 時間: 2020-09-18 10:07:57 (台灣)
→
09-18 10:07 TW
印度最大的問題在於種姓制度，造成難以突破的高牆。支國的發展只因為極權放在想要發展的地方，兩個國家共同的問題就是法治無法受到尊重與實踐。支國想要成為民主國家，就得先放棄共產主義，然後以聯邦方式治國。但國民素質與民主也不是一天兩天，萬一共產黨倒台，應該得亂好一段時間吧！
14樓 時間: 2020-09-18 10:14:58 (台灣)
→
09-18 10:14 TW
經濟就會衰弱啊,你以為專制做什麼,不就是獨裁然後經濟起飛嗎?要是人民都吵著要福利,你以為世界第二大經濟體還會是中國
15樓 時間: 2020-09-18 10:24:59 (日本)
→
(編輯過) JP
中國人本質就是內鬥，各省族群排外性高~~若是現在民主化，各省區成立的新政黨一堆(野心份子)，然後中國會開始陷入互相鬥爭+嚴重內耗~~但同時又會積極找外援，來拉抬自己聲勢... (這時候台日韓就是爭取對象)再來就是中國國力逐步下降，內耗內鬥直到壓力達到平衡 (一堆野心家鬥輸後 叛逃 & 自殺 )隨著國力&環境&經濟開始低靡 ，平民貧民紛紛起來抗爭 ~~ 社會運動再起~~然後再過十多年，直到民主素質較高的一代成長起來，中國才能真正踏入民主化~~~以目前民主倒車的共產中國，大概要經過30~40年的演變，才能達到2000年時的台灣水準~~但這也只是2000年時台灣的水準~~~
16樓 時間: 2020-09-18 10:38:24 (美國)
→
09-18 10:38 US
"都還在2002年左右的中國。單看數據你會覺得印度的GDP都是假的。 (支那的數據就不會是假的哦???)""現在俄羅斯就是個大型加油站+軍工復合體﹐甚至因為重工業的缺失 軍事工業都難以維系。" (那你最愛的支那這麼怕俄國是怕個屁??? 習皇上是北七哦???)"還有第四個﹐菲律賓。菲律賓作為民主國家很多年了。" (?????????????) good5755: 還有百度一下啦 巴西菲律賓俄羅斯就是因為獨裁政府才無 good5755: 法轉型 保持現代化帶來的利益 +1 (原來菲律賓是民主國家啊, 我怎麼不知道???)
17樓 時間: 2020-09-18 11:22:47 (台灣)
→
09-18 11:22 TW
民主指數 https://zh.wikipedia.org/wiki/民主指数 有些國家憲法是民主制度，實施極權政治與裙帶資本主義， 例如中共憲法第一條中華人民共和國為...民主主義的國家...
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