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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-10-27 01:58:22
看板 Gossiping
作者 HuangJC (吹笛牧童)
標題 [問卦] 降噪耳機的原理,如果做出光學版有沒有用
時間 Mon Oct 26 02:20:33 2020


如題,本來想發物理板
可是物理板是在談物理,而我現在比較像要問商業應用

-----------------

先解釋降噪耳機

聲音是波,如果可以在聲音出現時,發出對稱的相反聲波
則兩波互消,聲音可以被消除

理論很簡單,但實作很難
因為必需有夠快的電路,把周圍聲音先取樣,反相,再發出
在電路還不夠快之前,已經有先討論應用在週期性強烈但變化不大的聲音
比如飛機起降,馬桶沖水之類

近年來降噪耳機大量出現,可見這部份已大有突破
不管是電路速度或者是價格

------------------

光學上,光也是波
可不可以做出先取樣,反相,再發出光的元件
做出來後可不可以把光消除
試想像環境中有一道光,而我打開消光手電筒
射出的不是讓兩光相疊變得更亮,而是相疊變暗的消光手電筒!
好酷

因為元件反應速度不及,或許現在還做不出來
但原理上是可行的

對了,還要補上波行進方向的討論
如果聲波由左向右,反相聲波由右向左傳是無法對消的
反相聲波必需也由左向右傳
而在耳道中的確也是這樣

因此這種消光手電筒就算做出來
也別以為可以神奇到在空間裡射出一道黑暗
沒有,只能在'當光是由左向右射,則反相光也是由左向右對消'
而因為光是許多散射,所以這種消光手電筒一定很難做
初期只能想像當原發光是雷射,也就是方向一致,相位相同的光束
則消光也很容易做出方向一致,相位相反的雷射
原發光和雷射一致由左向右,應該可以對消


經和同學討論,同學說沒有價值
因為:如果要把光消掉,就用一塊厚黑紙板就好;你還做機器太貴了
我問:那你怎麼不說降噪耳機也沒用,因為只要用厚重耳塞就塞住了
他答:耳塞還是會有聲音漏進來,但遮光板遮光的效果非常好


講了半天,他不只認為難做,而且還沒有價值
一個遮光板就取代我想做的消光手電筒了

請問有沒有人有不同意見,認為未來若此消光科技發展出來,能有實用性?

謝謝

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.183.98 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1VbS7q-2 (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1603650036.A.F82.html
ltytw: 太專業了不懂1F 10/26 02:21
wang1b: 抱歉 這裡是八2F 10/26 02:21
                      仙
                      樂
                      園

GhostFather: 嗯嗯 跟我想的一樣3F 10/26 02:21
showdoggy: 光不是二向嗎 消波會不會跑出粒子 嘻嘻4F 10/26 02:21

聲波對消其實不是沒有代價,是對撞變成熱能;畢竟能量不滅
光波對消嘛,哼哼...

不 G 到~

搞不好超越光速或發明人工蟲洞就靠這次 XD

Gallardo: 台灣理組如果做得出來 還需要幫白人代工嗎?5F 10/26 02:22
a3221715: 六樓被肛也是內射回去6F 10/26 02:23
mmonkeyboyy: 濾光片啊....速度那麼快  要搞屁泥7F 10/26 02:23

對,我也有想到濾光片,偏光片
但人家用物理元件就做出來了
不必用電路做
所以這東西真的沒搞頭就是了?

rax921930: 光速最快了 怎麼同時取樣不穩態光源 並瞬間發出反相8F 10/26 02:23

所以初期我先沒想取樣,我只想把週期性強烈的光源消掉
也就是用雷射消除雷射

jimlexus: 是南投縣草屯生產的嗎?9F 10/26 02:24
mmonkeyboyy: 粒子性要消三小10F 10/26 02:24
GhostFather: 6樓噁心11F 10/26 02:24
GY426: 我小學美術作業就做這個 不唬12F 10/26 02:24
neverfly: 消光手電筒做得出來個鬼,跟反應無關,恆定光也做不出來13F 10/26 02:24

聽不懂,雷射還不算恒定光嗎?

scmono: 波長太短了 太難搞 眼鏡行的太陽眼鏡就能擋藍光紫外= =14F 10/26 02:24
muchu1983: 但光速太快了  取樣+反相  追不上原始光吧15F 10/26 02:24
DarkIllusion: 我OK你先做16F 10/26 02:25
gtab: 消光理論上不可能 因為你要降低光度應該只有降低發出光的該17F 10/26 02:25
gtab: 體這一種方式 沒辦法靠其他方法抵銷 用暗的光去覆蓋亮的 基
gtab: 本上沒什麼用處

說可以的這位同學是物理系榜首...
他說從波動方程式就可以看出,這是可行的
而我和他的爭論其實不完全算物理範圍了
所以尚可一問

steven56138: 太長20F 10/26 02:25
pshuang: 光無法抵銷 依你的論點 紅光的反相是甚麼光21F 10/26 02:26

仍是紅光,但相位不同

音波消除也是這樣的,如果原音源關閉,但消音音源繼續開
則會重現一樣的噪音

只有相位不同,要聽出來可能要神耳
我學弟做音響的,他說喇叭如果不是用耳機頭接(防呆,不可能接反)
而是用兩條電線親自接
當兩條電線接反時也會反相
也就是瞬間應該凸出的鼓膜,會變成被吸回去
聽起來其實是一模一樣
但在音場上有奇妙的不同
有些人有神耳,可以直接聽出不同
實務上他們都是用工具小心解決

birdy590: 早就有人在做 但是比你的想像要複雜多了22F 10/26 02:26
GhostFather: 樓下懶叫太短 女生沒感覺23F 10/26 02:26
wedffcss0020: 波粒二象性真的不用考慮嗎24F 10/26 02:26

我是來發問的 :P 請其他大神幫忙回答

xdctjh: 當你觀測他的時候他就變成粒子啦,光線超機掰的25F 10/26 02:26
birdy590: 聲音可以抵銷不代表光也可以啊 @@26F 10/26 02:26

我也是這樣想,所以我先問他能不能做到
他說可以;但他接著說沒有價值

gtab: 光波的原理跟聲波是不一樣的 而且光波有波函數27F 10/26 02:27

什麼是波函數,我等等再 google
但我以為你說波。。。聲波不是波嗎?

L1ON: Google眼鏡 下一位28F 10/26 02:28
birdy590: 光學有人在做的是隱形裝置 就是可以讓光好像繞過去的29F 10/26 02:28
DarkIllusion: 有些人說反相光可以相消 有些人說不行 怎摸會這樣@@30F 10/26 02:28
formulation: 光要被干繞涉要有同向性,環境光太雜沒辦法做。結案31F 10/26 02:28

其實聲波也不好做,也是要有同向性
如果原音由左向右
消音由右向左
也會有複雜的波型相加問題

要消得漂亮一樣要同向;而耳道中算單純很多

gtab: 如果能消除光 那這個肯定會被拿來使用在武器上 要是沒出現32F 10/26 02:28
muchu1983: 如果不考慮可行性  正反相的光抵銷應該就是白光33F 10/26 02:28
gtab:  那代表這東西還沒發明34F 10/26 02:28
showdoggy: 隱形是讓光轉彎 我大概10年前有在玩XDDD35F 10/26 02:29
L1ON: 算了還是講解一下,光速你沒辦法做出相對應抵銷的光,但透過36F 10/26 02:30
L1ON: Google眼鏡之類的delay 的確做得到低於你神經反應的速度。
L1ON: 在接收端(眼睛)過濾即可,運用高網速甚至做得到AI適應
L1ON: 但還是會delay,這就是取捨

所以我只先玩高重覆週期性的雷射嘛
如果原發光是雷射,那麼取樣來不來得及應該就不是問題了

gtab: 除非你搞一個小型黑洞出來 才可能吸收光源啦 還得把這個黑洞40F 10/26 02:30
gtab: 變成可發射軌道以及持續性的
ZengMaktub: 嗯嗯 不知道42F 10/26 02:32
zyc5566: 嗯嗯,跟著推就對了。43F 10/26 02:35
VdustR: ?44F 10/26 02:37

這影片應該也算證明,光是可以相消的吧!

raphael1994: 竟然有影片46F 10/26 02:43
REMEMBERYAU: 大概只有量子做的到吧47F 10/26 02:44
L1ON: 隱形迷彩就是其中之一的運用48F 10/26 02:44
L1ON: 看ID才發現 你不是只問廢文ㄇ我還很認真回答ㄍ屁

你要把話反過來講,看文才知道我有內涵,你應該重新思考對我這個 id 的評價
隱形我是有想過,但我不覺得這個的應用是隱形

有某物件發出紅光,我把紅光消除,應該是暗掉
而該物件遮沒了綠光,我必需另外發出綠光,才是隱形
所以也有人說隱形其實是綠光繞過去

NX9999: 光跟聲音不一樣啊= =50F 10/26 02:45
milkBK: 抗噪是為了阻擋外界聲音 所以用耳塞控制高頻 喇叭控制低51F 10/26 02:45
milkBK: 頻進入耳內,光你只要帶太陽眼鏡都擋掉了= =
NX9999: 如果一樣,為啥宇宙有光但沒聲音?53F 10/26 02:46
NX9999: 有那麼簡單,戴太陽眼鏡都沒事啦= =
nk: 不對阿 你做出的反向同光源的波並不會跟光波抵銷55F 10/26 02:46
a000000000: 尼降噪耳機的理解就錯惹   還在那邊瞎扯56F 10/26 02:47

既然你都噓了,那降噪耳機又是怎樣的?

XDDDpupu5566: 教主降臨,你賺到了57F 10/26 02:48

有啊,用雙倍速花了五分鐘看完了
不過我不是問'能不能做出來'
我是問'做出來有沒有價值'

就好像當年降噪想法早有了但做不出來,可是當年想得到有價值
沒價值就都不用做啦,還真是一塊黑紙板就做完啦

cloudwolf: 光波是電磁波、聲波是機械波。是不一樣的系統。58F 10/26 02:48
final951753: 聲波是縱波,光是橫波,你還要考慮到偏振方向。59F 10/26 02:50
nk: 簡單說你光子碰撞只會增加震幅 並不會互相抵銷60F 10/26 02:50
s37166117: 那影片講的是不是你的問題61F 10/26 02:50
XDDDpupu5566: 找不到更接近的了,至少是同調光,相位也控制62F 10/26 02:51
final951753: 但是日常環境一般都散射光,偏振是隨機的,怎麼取樣?63F 10/26 02:51

你在問的是'很難做,怎麼做'
這不是我的問題
我的問題是:假設未來科技進步,終於做出來了,有沒有價值

我當然知道現在很難做
當年連主動降噪也很難做呢,但當年就看到價值了

kbt2720: 我以為降噪耳機只是耳機的某個東西關閉了,造成外面的聲64F 10/26 02:51
kbt2720: 波更難進來而已欸
kbt2720: 類似耳塞
wolid: 還以為有當個創世神的紅石應用文跑來湊熱鬧。67F 10/26 02:52
nk: 降噪分主被動阿 原PO講的是主動降噪 耳塞式的是被動降噪68F 10/26 02:52
cloudwolf: 光波不是橫波是電磁波,那跟機械波本質上就不一樣。69F 10/26 02:52
kbt2720: 我一直以為通透就是耳機某個東西打開,降噪就是耳機某個70F 10/26 02:53
kbt2720: 東西關上
kbt2720: 難道肥肥錯了嗎?
cloudwolf: 討論物理不能只看公式。你朋友真的有認真回答你嗎?73F 10/26 02:54
[圖]
XDDDpupu5566: https://bit.ly/3dViUnj 打臉連結隨處可得75F 10/26 02:56
birdy590: 我想這位應該連基本的干涉實驗都沒做過~76F 10/26 02:57

其實干涉實驗應該正是證明光可以相加也可以相減吧?
不然只有亮與更亮,沒有變暗的區塊?

TobyH4cker: 重唸物理吧77F 10/26 02:59
zxc54781: 光有偏振很麻煩低78F 10/26 02:59
m284507: 非AMO,但大膽猜測拋磚一下。在行進間不可能抵消,但在79F 10/26 02:59
nk: 要抵銷光波目前理論上只能是黑洞跟黑體 但完美黑體不存在80F 10/26 03:00
m284507: 介質上可以,取決於物體表面電子的頻率共振,於特定相位81F 10/26 03:00
m284507: 上可能可以達成
a000000000: 可見光頻率是幾百tera hz   聲波20Khz以下  尼自己算83F 10/26 03:00
shamanlin: 結論 => 不行  end84F 10/26 03:01
a000000000: 尼要在光上面弄把戲主要是騙過人眼的感光細胞+腦85F 10/26 03:03

終端裁判一定是人?是生物?
也可能是能影響一台儀器或什麼啊

你前面的我回你了:降噪耳機是怎樣的,你說我搞錯了,該說明一下吧..

shamanlin: 想搞這個的前提是先推翻現有物理重回乙太的假說86F 10/26 03:04
m284507: propagator基本上在高能就有photon photon scattering了87F 10/26 03:06
m284507: ,所以原po還是來讀高能吧(?!
m284507: 提點一下好了,為什麼雙縫干涉條紋會產生暗帶,這暗帶是
m284507: 出現在屏幕上的

所以還真是只有亮與更亮,都無法消光就是了
不過上面也有個 youtube 連結,那個就有消光的示範
已經實作出來了

cloudwolf: 雙狹縫干涉是證明光(電磁波)具有波的性質。91F 10/26 03:14

波的性質應該是可相加也可相減啊...

還是你說,光波沒有負值,整個 sin 波都在 0 以上
所以兩個 sin 波相加不會對消,只會變極大的正值

不對,波峰如果對上波谷,會相消,會只剩直流成份
而只有直流成份的波,在電磁波上又怎麼解釋?

dsa35197: 可以啦 但要做很多限制92F 10/26 03:17
a000000000: 尼就搞錯惹R   怎摸可能在聲音出現的時候發出相反聲波93F 10/26 03:18
a000000000: 不管怎樣尼要發出的聲波一定比原來的慢

XD 這我知道,但主動降噪仍然不斷發展
所以我才說一開始是針對重覆性高的波,這樣比原來慢也沒差啊,差一個週期就相同了

scmono: 不過降噪耳機 1000Hz以上就沒辦法抵銷了 光波 就更難惹95F 10/26 03:20
a000000000: 跟重複性高無關   就尼理論上要做-180度反向波96F 10/26 03:23
nk: 因為降噪耳機在外部有麥克風接收聲音 透過晶片處理在傳到你97F 10/26 03:23
a000000000: 做到179度  也減不少惹   然後頻率越高就越難弄98F 10/26 03:23

你到目前為止沒講出我不知道的

m284507: 不是光可以相消,是光被介質吸收時再震動放射出來的頻率99F 10/26 03:24
cloudwolf: 雙狹縫干涉證明光具有波的性質,而藉由波的性質,來處100F 10/26 03:24
nk: 耳內時內部會出現反相位去抵銷 並不是同時出現才去抵銷101F 10/26 03:24
a000000000: 還有如果尼把耳朵塞住理論上也聽不到噪音102F 10/26 03:24

如果你有爬文,就知道我前面打過這句了

m284507: 可以被另外相位的壓制103F 10/26 03:24
a000000000: 同樣原理尼戴葛VR頭套也看不到不想看到的東西104F 10/26 03:25
a000000000: 抗噪耳機不是抗噪而已  你媽叫你聲音也會變小
cloudwolf: 折射反射等光學現象很好用。但是卻處理不了"光電效應"106F 10/26 03:26
final951753: 先不論可行,拿去做反射式顯示器應該是有實用性107F 10/26 03:26
cloudwolf: 所以,不是所有光學的問題都能用波來處理。108F 10/26 03:27
a000000000: 尼不知道的   尼不可能做出TeraHz等級的東西109F 10/26 03:27
a000000000: 所以尼想消可見光   不可能der

嚴格來說你離題了,我才不是討論這個題目咧..
早就知道很容易離題了,所以請看文章最一開始第二行

我真的是直接破題了你還要離題..

starlitfish: 上課認真推111F 10/26 03:29
a000000000: 阿尼不4在問做不做得到112F 10/26 03:32

推文裡有人附上 youtube 連結,其實是做到了

a000000000: 而且把耳機塞到耳朵裡跟眼睛看東西完全不同113F 10/26 03:33
a000000000: 如果尼只是想問電磁波能不能消   當然可以R
cloudwolf: 你要討論商業應用,也要先討論做不做得到吧!115F 10/26 03:33

不見得喔,如果是那樣我就不發八卦板了

比如小叮噹的任意門,也可以問有沒有用
結果你一直跟我說任意門做不出來

然後有人回我:當郵差寄信會超快超方便的

我就會覺得得到正解..

m284507: 結論不可能在行進波上做到,即便有介質也會被Raleigh sca116F 10/26 03:34
m284507: ttering  Tyndall shattering  把光噴到眼睛裡了
cloudwolf: 你的理論基礎是"機械波",用在"電磁波"上,就不能完全118F 10/26 03:34
todd1910023: 在軍事上可能有用 美國研究用雷射擊落飛彈 比愛國者119F 10/26 03:35
todd1910023: 好用  那飛彈如果有消光的功能 就能不被擊落打到目標
final951753: 我在想,你想要的東西是不是類似美肌相機的東西。121F 10/26 03:35

這是我同學的回應之一
他說如果不是用黑卡,而是經程式選擇性的消除
那不如先讀入,再處理,然後輸出

這叫即時 PS,Lumix GF 機有這種東西
很實用了

不過和我想談消光的應用不太一樣


cloudwolf: 套用了,不先把能不能做到搞清楚,還談商業化幹嘛??122F 10/26 03:35
a000000000: 雙狹縫干涉4高中物理八123F 10/26 03:36

同樣前面有人先提了雙狹縫干涉
然後說不行
你提了,然後說可以

我想大家不要把'雙狹縫干涉'當成咒語
先唸完就以為自己懂別人都不懂吧..

也許正是因為學過但還老師了
所以才有爭論啊

不過 youtube 影片裡是可以,我花時間看完了

cloudwolf: 再說要"降低干擾光"已經有各種便宜的方法了。124F 10/26 03:36
cloudwolf: 要做你那種消光器,我用濾光片就好了。
OverInfinity: 軍事科技很早就在進行研發了…目標是雷達波126F 10/26 03:40
OverInfinity: 搜尋 Active Cancellation Stealth Technology

是了,前面有人把討論範圍限制在人眼接收,少了很多想像力
所以我回:也可以不是人眼,可能是儀器..

DarkIllusion: 看了看推文 我覺得你還是回物理板八128F 10/26 03:40

物理板很專業,有資格說我不懂來亂的
八卦板提比較好

我前面舉任意門為例了
我不是在談做不做得出來
而是談做出來有何用

任意門根本腦洞大開,在八卦板提就很適合..

birdy590: 重點是光源 思考一下干涉實驗是什麼隨便光源都能用嗎?129F 10/26 03:43
YamagiN: 可以 沒用130F 10/26 03:44
kevin6677: 我覺得你對降噪耳機的理解錯誤,你講的比較像是個裝置131F 10/26 03:45
kevin6677: ,啟動就能讓區域內的聲音靜音,問題是現今降噪並不是
kevin6677: 這樣的原理,而是由耳機背面取樣再由正面打出會透過裝
kevin6677: 置且相反的波已達到抵銷的效果。在光學上會透過物體的
kevin6677: 光只有玻璃類,大部分的問題是不透光的,難道你要做一
kevin6677: 個不透光的玻璃嗎...我給一個塑膠板還快一點,用手電筒
kevin6677: 的比喻錯誤

我對降噪耳機的理解:
它並不是個裝置,啟動讓區域內靜音
我講的正是由耳機背面取樣再由正面打出相反波達到抵銷效果

很巧的是你用的字眼,你卻說我理解錯誤,我也被你搞得好亂..

final951753: 干涉實驗都單一雷射再進行分光吧,兩隻雷射做不出來138F 10/26 03:45
iamgeneral: 某些戰機的電戰系統有消雷達波的139F 10/26 03:45
m284507: 軍事的主動相消就只是針對接收器在特定角度的抑制140F 10/26 03:46
birdy590: 就算只是要抵銷雷達波也是高難度 做雷達的同樣在進步141F 10/26 03:47
birdy590: 你上面提的影片也是同一個光源自己跟自己干涉

這個影片先解決了大家說的不可能
前面也有人推文說:可能,但限制要很多

我想這些回答都比'不可能'來得完整

科技會進步,所以我先不管可不可能
我只跳到後面問:就好像任意門如果做出來有沒有用
結果大家就一直跟我說任意門不可能做出來

說真的就算是量子糾纏,目前也只做到兩顆粒子纏啊纏
就連遠距做愛都還沒做出來咧


birdy590: 事實上兩隻雷射就已經做不出來了 還能比這個更單純嗎143F 10/26 03:52
ckris1945: 半導體黃光製程的Phase-shift mask有點像你說的概念,144F 10/26 03:55
ckris1945: 用相反相位的光抵消不想要的能量

我覺得這個應該算

kevin6677: 很棒,你對降噪的理解正確,可是跟手電筒有什麼共通性146F 10/26 03:55
kevin6677: ,手電筒是由背面取樣嗎,不是,手電筒就是一個單向發
kevin6677: 光的機器,真要類比也用眼鏡還比喻,這就有點像ar技術
kevin6677: 了,取樣判別反應顯示

耳機是有穿透的噪音及播出的抗噪音相加
光也可以,所以上面有人推文中給了 youtube,不是用手電筒,是用半透鏡

只是現在有人跟我卡著說這半透鏡非得同光源來做,用手電筒的異光源不能做
而聲音卻可以用異音源來做

或許我們可以說,限制想像的部份在'不可能找到反應速度如此快的元件'
如果找到了,那就可以用異光源來做

這部份有賴科技進步了,如果光學電腦出現
用光就可以做 and or not
或許可以用異光源來做這個東西

而這和濾鏡有何差別?
或許,濾鏡是一整片為單一元件
而我想要做的是一整片裡可以塞很多可運算光學元件

比如通電才改變偏光特性的偏光鏡
而我通電卻可以控制 1024*768 不同的光學 cell

birdy590: 事實上就是不可能啊 還是不懂為啥要強調干涉實驗嗎?150F 10/26 03:55
birdy590: 所有的干涉實驗都是同一個光源自己跟自己
birdy590: 誰有辦法搞出兩道雷射互相干涉再說吧
liuman: 戴黑一點的墨鏡就好了 那麼麻煩幹麻153F 10/26 04:00
birdy590: 這程度都還不到你想要的"抵銷" 而且真實世界不是雷射光154F 10/26 04:00
Observation: 結論就是有實用價值囉?像前面提到的飛彈或雷達155F 10/26 04:03
Observation: 反正原 PO 沒在問技術上的困難點,很難大家都知道
Observation: 原 PO 不是早說了命題是:假設未來科技進步,有沒有
Observation: 價值。 時光機和天能,不也差不多是幻想嗎?

對,那這個可以用黑卡或濾鏡簡單取代嗎?如果沒有就承認有價值

selvester: 樓上有人問 隨便光源都能用嗎? 對唷159F 10/26 04:04

目前時光機也只在處理一顆量子呢
什麼是量子糾纏 XD
要實用到遠距的大腿糾纏,還很久呢~

m284507: 所以你是要討論完全不可能的東西的幻想實用方向,還是討160F 10/26 04:05
m284507: 論它到底理論可不可能達到?

到目前為止時光機都不可能做出來,超越光速也不可能
但我們的討論也沒少過
還拍了不少電影

因為是八卦板,應該可以談一下

或許在實用設備出來之前,這個梗也可以先拿去拍電影
有梗就有新劇情了

回到未來或穿越劇,我也沒少看

selvester: 聲波主要是行進方向的壓縮舒展波 壓縮和舒展可以對銷162F 10/26 04:07
selvester: 光波跟行進方向orthogonal的電磁波 要抓準相消方向
selvester:  幾乎很難達成,有干擾極限在
selvester: 先從Fm/AM接收後反相再射出看看能否消除資訊
m284507: 你的消光手電筒的那段開始說,不是要射出一道黑色,後面166F 10/26 04:10
m284507: 又說是讓他左到右相消,到底期望的觀測到的是什麼

降噪耳機,觀察到的不是音樂消失,是環境噪音消失
前面有人提黃光製程,也許那也是個解

用黑卡遮沒的確很便宜簡單,直接封殺我這個命題
那為什麼黃光製程不是直接遮沒,而是用反相位光?

OverInfinity: 也許遙遠的未來可以控制在敵對星系中間恆星發出的168F 10/26 04:10
OverInfinity: 波長 消除重力透鏡成像讓他們看不到我們在幹嘛(?

時光機做不出來已經數十年
但相關幻想也有數十年
電影也非常好看
有時有平行時空論,有時有弒祖悖論

只能說那是個成熟的幻想,但我提的這個還沒多少人想過吧..

m284507: 其實不是時光機不可能做出來,而是不知道時光機它應該要170F 10/26 04:14
m284507: 是如何且是什麼,物理上還沒否定時光機的存在
newwer: 國中不就學過光有波粒二相性了172F 10/26 04:15
reexamor: 把費文反向變U文;把噓文反向變推文。173F 10/26 04:26

把雞雞變海鮮,把鮑魚變鳥類..

Observation: 那物理界也已經對光足夠了解到,結論否定光的相消囉174F 10/26 04:28

不不不,在唸完干涉實驗這咒語之後
不可否認的,上面 youtube 影片明明證明了可以做出來
所以推文仍然糾結在'不可能用雙光源做出來'
可是事實上就是在嚴格限制下,是可以做出來的

影片都證明了,幸好我有看影片 :P

m284507: 黃光製成,就是我提到的屏幕介質,只能在有"屏幕形式"這175F 10/26 04:34
m284507: 類的條件下達到近似的情況
m284507: 干涉條紋需要屏幕,你可以一直舉著屏幕移來移去滿足你的
m284507: 想像

降噪耳機也不能不戴耳機,所以舉著屏幕應該算可接受

linbryan: 教主:加如這個人站在干涉暗紋上就看不到但這沒意義179F 10/26 04:38
linbryan: 去玩holography吧。你問題沒意義去物理版會被電

全像投影只有幻覺,為什麼可以'摸到'
這件事根本忽略不做討論 XD

不過後來全像人還有了自覺,自認為是生命脫離了原環境
※ 編輯: HuangJC (49.216.183.98 臺灣), 10/26/2020 04:50:47
belleh8: 感覺沒有什麼實用性181F 10/26 05:08
belleh8: https://img.alicdn.com/imgextra/i4/1576893209/O1CN01h
HuangJC: 你的連結沒有東西..183F 10/26 05:19
David312: 你這聽起來就只是可以操控的相消干涉 ,雖然個人認為光184F 10/26 05:28
David312: 波跟聲波差異很大 ,同樣是叫波但本質上有差 ,我不認
David312: 為聲波用的設備概念可以通用在光波上
David312: 不過若真能有壓制特定光波的設備 ,可能會優先應用在軍
David312: 事上 ,例如直接切斷軍事通訊 ,但是這種軍事應用應該只
David312: 要干擾就行 ,不必完全相消

白噪音

在耳鳴患者的治療裡,不是用耳塞塞住所有聲音
而是給他們聽噪音

如果說把全部外界光線擋住也會有什麼問題
那或許光學的白噪音也要做

shawnfu: 你可以戴眼罩就好190F 10/26 05:33

不,我想到差別了
要降噪你怎麼不會說可以戴厚重的耳塞就好?
因為不舒服嘛,所以從被動式耳塞改主動式降噪

眼罩可以擋的是可見光,光是一種電磁波
其他還有不可見光或其他電磁波
比如眼罩就擋不住電台電波

要擋電台,用鉛塊也可以啊
所以這時就和厚重耳塞有一樣的應用
我不想戴厚重的鉛塊,不舒服
那就有輕量化的,主動式的電磁波消除器


David312: 進階應用就是消除敵對的武器鎖定 ,能鎖定的通常都是靠191F 10/26 05:34
David312: 光是電磁波的原理吧
Euronymous: 通電改變偏光特性的儀器已經存在,請查Pockel cell.193F 10/26 05:36

我是想到通電的電子窗簾

Euronymous: Full HD的光學控制元件也有,請查LCoS SLM.194F 10/26 05:39
Euronymous: 干涉在不同光源無法被觀察的原因不是因為干涉不發生,
Euronymous: 而是因為兩道光源的波型太不相似(coherence),所以無
Euronymous: 法穩定的干涉圖型(強度),觀察到的其實是一堆相長相加
Euronymous: 的疊加結果
Euronymous: 詳情請查統計光學。
mirac1e: 真的懂光學的人根本不可能會問這種問題200F 10/26 05:49

我又不是真的懂光學的人 :P

其實我現在就在賭一個現象

有個故事說,路邊有顆李樹
一堆小朋友衝去摘
小明不衝過去
後來小朋友們說:唉,都是酸李子
小明說:我不摘就知道了,如果不酸,早就被摘完了
但如果大家都是小明,大家都不摘
搞不好這也是甜李子,只是沒人摘

大家都懂,有時就會留下一個漏洞
不然為什麼熱水和冰水同時放進冷凍庫,結果是熱水先結凍?

※ 編輯: HuangJC (49.216.183.98 臺灣), 10/26/2020 05:55:05
Euronymous: 電子窗簾也是,但Pockel cell的反應速度可達MHz201F 10/26 05:51

還要便宜

目前我汽車前擋就有這困擾
貼黑晚上看不到,都不貼白天太亮
晚上說不貼嘛,被人刺目大燈直射也不好
說變色鏡片可解嘛,又太慢
的確需要電子式的,馬上被直射就馬上反應

不會沒有,但隔熱紙便宜多了
這東西買不起..

Freeven: 可能在室內裝潢可以用吧202F 10/26 05:52
Freeven: 你只是想問有沒有應用上的價值,結果一大堆人在講原理,
Freeven: 幫QQ

看開就好;現在是大半夜,文也一直增加,但這篇卻一直有人來回推
所以我們其實應該心懷感謝

就是因為有爭議,所以這篇沒被無視

ghrpjjh6es: 哆啦a夢的消光燈205F 10/26 05:54

感謝關鍵字,我查查能不能看免錢的
小叮噹我很愛看 XD

Euronymous: 如果是能對消的手電筒很實用啊,比如開車時消掉對向刺206F 10/26 05:58
Euronymous: 眼的遠光燈, 或是敵軍的探照燈。

我才剛打完汽車前擋 XD
但你這會被人說濾鏡就可以了
或你那個 cell 也可以

Euronymous: 一個有趣的問題加上探索的熱情你就可以變專家了,加油208F 10/26 06:02
lockeyman: 把眼睛閉起來最方便209F 10/26 06:05

閉起來就看不到了
閉起來但仍然看得到的,爬蟲類就是
下水時還可以張開眼
我亂羨慕的

Euronymous: 濾鏡只能消掉進自己眼睛的光,別人照你還是一清二楚,210F 10/26 06:10
Euronymous: 你用干涉消他的光直接讓它照明無效,差很多吧

降噪耳塞也只能運用在同方向波,這個同向限制很嚴
雖然不必同波源,但已經不能任意擺放耳機位置
(不能音源在左邊,降噪音源在右邊)

如果真能做出消光光源,目前能擺在對方大燈旁就超棒的了 XD
不會是我這邊照過去對方大燈就變暗的
真要這樣還不如我射出地獄之火比較快 XD

如果是要先碰到介質,比如前檔玻璃
則濾鏡也一樣了
這應該很多人都想到了,所以一直說用濾鏡就好

其實我也想過,既然上面的 youtube 連結是用分光鏡來做出反相光
那是否主動式降噪也可以做物理性的
我意思是:雖然不是只用耳塞塞住
但也是某一種彈性物質,先吸收外接震波,然後產生反相波震回去

我記得看過這樣的耳塞說明,說是可調性彈性物質(像螺絲,自己鎖緊度)
產生可變範圍的濾波器

到這裡主被動的界線就模糊了
或許應該說是物理性或電子原件的差異


jamesgod: 時光機這個命題不太一樣吧,除了能不能做出來,還有時間212F 10/26 06:10
jamesgod: 本質上可逆與否的問題。

都有一個跨不過的門檻
一個是光速過不去(公式說明可以超光速就可以做出時光機)
一個是電子元件不夠快(有人說光的速度太快,不可能做出夠快的元件來做主動式消光)

那如果期待量子電腦呢?
喔,量子也不會比光快是吧..

就和光速一樣,有一個跨不過的門檻

※ 編輯: HuangJC (49.216.183.98 臺灣), 10/26/2020 06:23:28
amethyst1101: 假裝一本正經214F 10/26 06:32

假裝去修水電卻把人家上了才叫假裝一本正經..
※ 編輯: HuangJC (49.216.183.98 臺灣), 10/26/2020 06:36:40
Mahakala: 說那麼多我都差點以為你已經做出來了呢。原來是在做白日215F 10/26 06:37
Mahakala: 夢啊 = =
driftingjong: 你一定是文組。力學波和電磁波本質不同。217F 10/26 06:40
nat50601tw: 我買2.300的用就可以了218F 10/26 06:43
MAIKAOYAO: 沒有同調219F 10/26 06:43
nat50601tw: 在人多或吵雜的環境我沒心情聽音樂220F 10/26 06:44
driftingjong: 你同學說的可行不是你以為的那樣。實驗是基於電磁波221F 10/26 06:45
driftingjong: 的偏振特性,本質是兩回事。
skang75: 光沒搞頭 但無線通信對抗干擾倒還是可以223F 10/26 06:47
will331: 光波無法抵銷224F 10/26 06:55
skhten: 還物理榜首 根本是你自己在唬爛225F 10/26 06:55

交大的,不過抖出來他應該會抗議 XD
你怎麼認為一定是假的?
我們讀書都可能還給老師了
他物理榜首就絕不可以錯?

不過他之前向我講解一些公式時真的很不一樣
式子和網友講的一樣,但觀念不同

只能說或許有些老師不好,自己也沒很懂,一路把學生教壞了?


amethyst1101: 怕被物理系的打臉跑來這背名詞取暖?再噓226F 10/26 06:59
chatroom777: 啊電子傳播速度絕對低於光速,你說原理可行是在?227F 10/26 07:02
chatroom777: 啊光的粒子性質的部分你怎麼處理?

把光用撞的撞掉啊 XD,粒子像打撞球一樣 XD
不是啦,我們都知道光有波和粒子的性質

可是啊,當光必需以粒子解釋時,你如果用波的特性,講不通
當光必需以波的特性解釋時,你以粒子的特性,也講不通

換言之,該用什麼特性來解釋,不是你能選擇的
應該先實驗,看到結果再去解釋

既然如此,如果我實驗結果是能相消
你一直和我提粒子特性是幹麻?

那難道干涉實驗裡,光有波的特性,但它也像撞球一樣撞走了嗎?還粒子咧...
我在猜,大概是因為光的能量不是連續性的,有最小單位,這件事被視為粒子
那只要我說光的相加相消現象裡,仍然能量不連續,仍然有最小單位
那粒子特性就仍然存在啊...

rickyoyo8: ecs~229F 10/26 07:05
Waitaha: 祝你研究順利230F 10/26 07:07
ttykimo: 1.電路運算追不上光的速度 2.光指向性極度靈敏 難對準231F 10/26 07:12

運算速度不是問題,前面一直在強調'只解決重覆性高的波'
你大概可以想像成聲音降噪在以前只有法子處理簡單重覆噪音一樣
這我都不曉得在本文重覆強調幾次了,可見你沒爬文

至於第二點,我的想像是:就好像拍照時先用偏光鏡把雜向光濾掉一樣
先求環境的單純後,或許可以找到應用場合

will1118: 光太快了,接收到已經來不及了232F 10/26 07:14
taimu: ??? 能量要多高阿?233F 10/26 07:16
taimu: 用更強的光 掩蓋 太陽光?
simata: 收到光再處理再射出光 應已達到超光速?235F 10/26 07:22
anions: 可以參考 Optical coherence tomography(OTC)236F 10/26 07:25
observer0117: 如果做出來,可以變成隱身手電筒,照什麼就看不見237F 10/26 07:26
anions: 然後參考設計一個光學系統,支援 OTC on/off 的模式238F 10/26 07:27
observer0117: 什麼,例如夏天講鬼故事的時候,從下往上照自己的頭239F 10/26 07:27
anions: 系統內能做到一定程度的相消。相消具有前提也有極限240F 10/26 07:29
ts01049212: 要處理光的偏振態 跟同調性問題  如果你只是要確定能241F 10/26 07:31
ts01049212: 不能相消 一般的破壞性干涉就是
cloudwolf: 降噪顧名思義就是降低被選擇的聲音進入接收器的強度243F 10/26 07:34
cloudwolf: 從這個角度出發,那光學版的降噪,就是降低選擇的光
cloudwolf: 進入接受器的強度,無論接收器是機械裝置或是生物裝置

※ 編輯: HuangJC (49.216.183.98 臺灣), 10/26/2020 07:44:48
cloudwolf: 從商業的角度出發,要降低常波長的電磁波,如微波,246F 10/26 07:36
ggyaining: 很難247F 10/26 07:36
anions: 所以其實只需要耳塞或墨鏡 XD248F 10/26 07:37
cloudwolf: 市售微波爐的金屬網就很有效了。要降低波長在短一點的249F 10/26 07:38
cloudwolf: 如可見光,市售的各式墨鏡,防藍光鏡片等,就有效果。
cloudwolf: 波長短於可見光範圍的,X-ray等,鉛板是人類長久以來的
katherienven: 做不到252F 10/26 07:42
cloudwolf: 選擇。上述的降低選擇的電磁波(廣義的光)訊號進入接收253F 10/26 07:42
cloudwolf: 器的裝置,都已經商用化很久了。而且效果不錯!!
cloudwolf: 現在還大費周章的去處理同調性與偏振性結果也只能處理
cloudwolf: 同調性與偏振性高的光源。這樣的裝置,一點商業價值都
bnn: 本體是電磁波 用AC磁場把光轉走就好啦257F 10/26 07:46

真正偉大的夢想是 StarTrek 的偏導儀啊!
光是光卻有實體的感覺
還有曳引能力咧~

Q 種族還說什麼地心引力的平方
用偏導儀就可以打開人造蟲洞
把 Voyager 送回家咧~
※ 編輯: HuangJC (49.216.183.98 臺灣), 10/26/2020 07:50:11
cloudwolf: 沒有。目前相當普及的半導體雷射來看,我只要一片鋼板258F 10/26 07:48
cloudwolf: 就可以把 紅光 綠光等都擋掉了。你的還只能擋其一,
cloudwolf: 真的沒商業價值。
gcin: 光速有考慮進去嗎?261F 10/26 07:50
cloudwolf: 越扯越遠...StarTrek是科幻,不是科學。262F 10/26 07:53
bnn: 如果你是要問有沒有商業價值 有 但是不是手電筒大小 是超小263F 10/26 07:54
bnn: on chip Mod/deMod還只需要針對一個coherent單波長光源
bnn: 另一個就是outdoor降ambient提高SNR
bnn: 前者你不需要主動預測 後者複雜度和非coherent基本不同原理
hydralee: 顯微鏡技術有個叫STED 用消光來增強解析度267F 10/26 07:57
bnn: 喔 super resolution也屬於上面的前者 已知系統沒啥主動預測268F 10/26 07:58
bnn: 目前大部分的幹法就是把incoming photon擋光 留很少塞SPAD
driftingjong: 不用猜了 愛因斯坦已經證明光是不連續的270F 10/26 08:06
ch333: 降噪只要針對進入耳的聲音處理就好 大範圍光要處理太難了271F 10/26 08:11
ch333:  消光眼鏡可能性還會高一點 不過現在有變色鏡片的產品了
larrylol: ==273F 10/26 08:13
incisive: 養這麼久可以買了274F 10/26 08:16
pallos50: 用在想變瞎子或全黑的時候,也許有商機275F 10/26 08:20
s13914080: 消光,軍工產業一定需要276F 10/26 08:23
notneme159: 嗯嗯 好我看不懂277F 10/26 08:23
PlayStation3: 這才是八卦好文278F 10/26 08:27
SiaSi: 不行279F 10/26 08:37
ventxyz: 台灣真的悲哀,基礎科學沒人做,大家都跑去當醫生280F 10/26 08:39
Ahao: 不用那麼麻煩!一個dark matter就把聲波、光波全吸掉了!281F 10/26 08:44
sent3: 作一個黑洞就好了282F 10/26 08:49
vi000246: 你直接戴眼罩不就好了283F 10/26 08:58
Calderon: 文組不意外284F 10/26 09:01
xhung: 橫波和縱波有一樣? 光是直進 直接擋住就好285F 10/26 09:02
jlu: 若真有這種相消光的裝置的話(先不管是否有此科技),一定有用,286F 10/26 09:03
jlu: 但是一樣一開始大概是軍用,再來民用
kumori: 我記得抗噪耳機會放大前面的聲音不4?288F 10/26 09:14
drinkmuffin: 成本高就沒未來了289F 10/26 09:18
hirofumisyo: 干涉儀不就證明可以抵銷了290F 10/26 09:35
headnobig: 七龍珠常常演啊291F 10/26 09:42
ozakiman: 推一下,馬斯克這種做夢仔在美國才能出現,台灣就是看292F 10/26 09:51
ozakiman: 到這樣酸言酸語的推文而已
WindSucker: 透明人294F 10/26 10:09
snio2427: 這篇有點東西295F 10/26 10:10
chenethan: 如果把你所說的手電筒改成眼鏡設備會不會比較有可行性296F 10/26 10:19
tpelooker: 我喜歡你接受討論的勇氣 偉大創新就是這樣來的 加油!297F 10/26 10:29
a00OO00: 我們的臉看起來像物理系的嗎?298F 10/26 10:34
tpelooker: 提出一個小小的想法 光速雖然快 但眼睛處理速度不用這299F 10/26 10:38
tpelooker: 麼快 所以可以讓光繞長距離增加緩衝時間 像是 8ms dela
tpelooker: y應該常人肉眼無法分辨 電腦能在8ms 做主動屏蔽 不過這
tpelooker: 就是 AR的一種應用吧 顆顆
cavalier206: 廢文。物理榜首朋友假的吧303F 10/26 10:40
k7p83n: 感覺理論上可能吧,但實務上幾乎不可能吧,畢竟光的頻率跟304F 10/26 10:45
k7p83n: 聲波不是同一個數量級的,要能即時運算並處理恐怕那種晶片
k7p83n: 現在還沒人做的出來。
k7p83n: 不過你朋友說的也很有道理,畢竟光波的繞射行為遠不如聲波
k7p83n: 的嚴重,因此只要擋好就好
Gankosakae: 目前是有個應用啦 就是手機、螢幕及電視偵測環境光309F 10/26 10:55
Gankosakae: 日後就不用擔心光太強看不到或螢幕有色偏了吧
DH0617: 回去讀物理==311F 10/26 11:01
Gankosakae: 或者 像google眼鏡或蘋果眼鏡之類的可以完全避免光害312F 10/26 11:01
KennethC: o.0313F 10/26 11:08
aero0413: 光速比音速快太多了...不是同等級的314F 10/26 11:22
final951753: 夢裡什麼都有。就反向利用,把其他位置的光都集中起315F 10/26 11:22
final951753: 來,拿去做太陽能。反正原理是一樣的
miki0109: 完全不懂物理,但不知道如果是應用在居住上,玻璃門窗317F 10/26 11:32
miki0109: 可以讓光進入室內,但反向消除外面的人看見的光,以維
miki0109: 持隱私(不分日夜)不知可不可行
gugugaga: 為什麼電磁波有屏蔽效應 聲波卻沒有啊?320F 10/26 11:36
kimfor: 同調性高才能干涉性破壞,自然光,不同波長,同調性一致321F 10/26 11:43
kimfor: 很難
rnmrn: 價值這種事不好說323F 10/26 11:52
m284507: 拉里啦雜講了這麼多,就只是光不需要介質,哪需要扯這麼324F 10/26 11:53
rnmrn: 現在沒價值未來有其他應用就有價值了325F 10/26 11:53
m284507: 多光的偏振不偏振,真的進入介質,大多的可見光取決於表326F 10/26 11:53
m284507: 面電子的共振。真的可以討論的,就是材料對於偏振各種極
m284507: 化的影響,但相信一定有人做了
m284507: 從原理看,所有的應用包含聲波也都是從介質上解決的,很
m284507: 難嗎
m284507: 還有原po後面有提到的光牽引,沒錯有人在研究是否跟水有
m284507: 一樣的效應,我有認識人就是做這研究
jsbmimitic: 我覺得這個應用性蠻廣的 但這很需要想像力333F 10/26 12:02
m284507: 但是離star trek的情況還差的甚遠,有興趣就看看論文吧334F 10/26 12:04
keepthink: 雷射光有比較慢....?335F 10/26 12:10
a1919979: 理論上可行 但即便搭配偏光片 可以確定偏振方向 時間相336F 10/26 12:15
a1919979: 位也要想辦法過濾 因為你要有辦法確保你發出來的光真的
a1919979: 是在作相消性干涉 問題是 就算做出來了也就是變黑黑的
a1919979: 一片 跟墨鏡 偏光墨鏡87%像 如果要作AR運用也不如攝影
a1919979: 機× 2+VR 唯一想到有可能運用相關技術的就全像儀吧? 但
a1919979: 全像儀本身就是發光源了 說實話也用不太上這種技術
astrokray: 把可見光抵銷的應用之一是“任意”投影機,就是投影在342F 10/26 12:19
RONC: 文組腦就別問理組問題了343F 10/26 12:22
RONC: 你只要知道覺得太亮就戴墨鏡眼罩就能活ㄌ
RONC: 反正研發也輪不到只會問問題不會找解答的文組

其實文組不做研發,但可能做管理來壓搾理組

a1919979: 另外很遺憾的告訴你 自然界沒什麼重複性規律性高的光346F 10/26 12:25
a1919979: 一瞬間能清晰看見的畫面都是好幾萬張糢糊影像疊出來的
vvrr: 你要和耳機相比的話不應該是手電筒,而是眼鏡之類的348F 10/26 12:34
vvrr: 聲源---->耳機->鼓膜; 光源---->眼鏡->眼睛
vvrr: 降噪耳機:降低外界的聲音,讓耳機本身的聲音能被聽見
vvrr: 帶顯示器的墨鏡:隔絕外界的光,讓本身顯示的畫面能被看見
Sdair: 先不說做不做的出來。假設成功的話應該可以縮短開光照的時352F 10/26 12:50
Kumasa: 所以做出來要幹嘛 商品價值跟定位呢?353F 10/26 13:03
duo73028: 不就帶著AR眼鏡亮度調低就是了354F 10/26 13:04
Boris945: 你同學說的沒錯啊,聲波不只會漏還會穿透,固體液體都是355F 10/26 13:26
Boris945: 其介質,反觀光非常容易阻隔,做這個是腦殘了嗎?
AmigoSin: 是不是同調光會比較好干涉,畢竟現實世界的光太複雜357F 10/26 13:55
Beetch: 偏光片夠用 感覺發明出來cp不高358F 10/26 13:56
wsheep: 可是交大沒有物理系啊359F 10/26 14:58

直接 google 就有了;總不會是清大吧..
沒很詳細記;他讀到碩士,但是否用物理拿碩士我忘了
另外我也不是文組的,我是電機 XDDD
要罵人就一直罵我文組,但我文憑就是電機啊..

mdkn35: 用消波塊360F 10/26 14:59
Birdy: 看完了....一堆人跟原PO戰原理跟技術門檻,問題是他只是問361F 10/26 15:09
Birdy: 商業價值啊,就像"反重力引擎的價值"這個命題.....
Birdy: 誰管你反重力引擎做不做得出來XDDD
Birdy: 原PO好累    囧
PhySeraph: 兩個字給你 相位365F 10/26 15:12

https://tinyurl.com/y8huynrn

用對關鍵字,其實英文討論早就有了

1。對消是可以的,而且人家也是從雙縫干涉談起
不是先嗆聲雙縫干涉就說不會對消
反而是從雙縫干涉說可以對消

2。人家還提出能量守恒問題:
兩光既然能對消,那能量哪裡去了
答:能量是和振幅平方成正比,振幅被減小能量就減小

因此如果要說價值,考量用黑卡擋住光,則黑卡會發燙這個問題
對消光的方式並不會產生熱量

不是能量不守恒喔,能量是一定守恒的,只是我們不知道它哪裡去了
比如炮管射出炮,你不能說炮管沒受到後座力吧..
能量經很多管道溜走了

但是在光與光對消的那裡,沒能量
這點和黑卡擋光很不同

也就是可以用不積聚能量的方式把光給消掉


然後我同學還補上一句話:這可是證明光是波,不是光子的重要實驗
光有粒子性質可以被觀測到,和光是粒子,這兩句話不一樣喔!
也就是說,光不是粒子,只是看起來像粒子

a8866442: 當然可以互相抵消啊 動畫電影光束互射不然是假的嗎366F 10/26 16:09
wuyiulin: 認識的電機ID 幫推367F 10/26 16:09
※ 編輯: HuangJC (49.216.183.98 臺灣), 10/26/2020 16:14:28
m284507: 你真的有看內文嗎還是只是看到yes?裡面就寫local cancela368F 10/26 16:15
m284507: tion 可以,global 不行,你要的是要全域還是局域,先搞
m284507: 清楚吧

裡面有寫不實用,但 local 仍然是可行
我先被能量守恒問題吸引了
不實用但可行,你還是得解這個物理問題啊..

今天有人說用雙光源就已經不可能做出來了
能做的這個實驗是用分光鏡,同一光源來做,已經很不實用

> → birdy590: 他一直沒發現干涉實驗都是用同一道雷射光
不,我一直知道是同一道;你才是一直忽略我知道是同道雷射光

但我就要咬死分光鏡法可以做這件事
這時的光對消
等同於你告訴我,射出兩個光子(雖然這兩個是分光的,當初是同光源)
撞在一起後,兩個光子都消失了

那麼兩個光子的能量呢?

從波來解釋,就是'能量與振幅平方成正比'
直接解釋能量不見了

m284507: 還有你同學錯了,既然有粒子的性質就可以當做粒子處理,371F 10/26 16:17
m284507: 光本質是什麼不重要,那只有上帝知道
m284507: 在粒子的框架需求底下光就是粒子

當光當成波時,它就不是粒子;波粒二象性中,光在接觸到太陽能板時有粒子性質
這句話同意了你說的'在粒子的框架需求底下光就是粒子'
可是在干涉實驗中,就不算是在粒子的框駕需求底下
你不能要求這時像粒子

不然你把光子對撞,叫它們互相彈開給我看看;波就可以互相穿越
這時的光,沒有粒子性質,不在粒子的框架需求底下

final951753: 你要咬死分光鏡法喔? 建議你直接擋或反射就解決了。374F 10/26 16:29
final951753: 沒必要在後面弄一堆彎彎繞繞做一塊擋板就辦的到的事

我說'好像在談商業價值',用'好像'一詞是因為我無法表達精確
應該說,這就像要說服資方投資,所以在畫大餅
明知大餅是假但也要先畫,不然無法進行實驗

美國為了發展太空科技,當初連假設外星人會攻擊地球都講出來了
但看宇宙這麼多年了,只一直說明外星人存在機率極小極小極小
後來總算又掰了一個慧星撞地球
因為遠古恐龍有被隕石滅族的可能
所以必需研究;但研究還沒出來,電影先拍了,還不只一部

說起來是有點科學家的浪漫:我就是要繞一圈來做本來很簡單的事
可是在看到光對消引起的能量守恒討論後
我覺得這個不是不可能,而是馬上可以接觸到的問題

因為咬死分光法就好,這個就是有可能,影片都拍出來了
那這個就可以討論光子問題,能量去哪裡的問題

goldhan:  如果可以做到抵消光,代表也有辦法抵消人眼看到的東西376F 10/26 16:29
goldhan: ,進而可以過濾掉不想讓他看到的東西,也代表可以做出想
goldhan: 讓你看到的東西,這是我用大雄的觀點來推論
m284507: 更簡單數學直接一點算兩個波的poynting vector看會不會379F 10/26 16:30
m284507: 相加等於零
※ 編輯: HuangJC (49.216.183.98 臺灣), 10/26/2020 16:37:10
birdy590: 呃 你對干涉儀的理解還是有問題 光子的能量哪裡有消失381F 10/26 16:31

你從忽略我早就知道分光鏡是單一光源
現在要變成我自以為打破能量不滅?

我說了,沒有打破能量不滅,就好像炮管發射炮彈,反作用力還是從炮管傳出去了
光子的能量是一定不滅的,但從哪裡傳出去還可以談談

只是在相消的這個點,肯定是被消掉了

Tsengkt: 想知道有沒有價值 參考哆啦a夢『變暗的燈泡』便可以了382F 10/26 16:32
m284507: 即便是反向波,poyinting vector的平均是電場的平方,怎383F 10/26 16:32
m284507: 麼算都是大於零啊,請查維基百科
m284507: 沒錯 光子能量絕對不可能消失,套句老話,你可以證明消
m284507: 失就推翻物理拿諾獎
birdy590: 它展現出波的特性 不代表粒子的特性就沒有了387F 10/26 16:35
birdy590: 然後真實世界裡上哪找 coherent 的雷射光這麼簡單的光源
birdy590: 這也不過是人類近幾十年才製造出來 沒它連驗證都沒辦法
※ 編輯: HuangJC (49.216.183.98 臺灣), 10/26/2020 16:38:52
m284507: 說了隕石外星人什麼的來墊背,那是因為那些都不像物理早390F 10/26 16:41
m284507: 有第一原理的概念來推導跟發展,那你應該是要奠基這些第
m284507: 一原理的概念來支持你的概念,當然這也是你不發物理版的
m284507: 原因,但你很多覺得輔佐你的物理概念很明顯有問題的
final951753: 用干涉的觀點,其實是把光集中到別處。能量還是在394F 10/26 16:51

是,我提出波在繩子上傳送的假設
當形成駐波時,繩子有某一個點是都不會晃動的
如果以微觀去看繩子上的每一點,則有晃動最大的點和不動的點
用手去捏不動的點可以不受力,但不代表波不能傳送

可是如果要這樣去理解
那是不是光的對消只能發生在本來就沒有能量的點上
是因為本來就沒有能量,所以也沒有發生對消 XD

當然不是,對消還是有發生的

但總之不像炮管的後座力那麼好想
畢竟你總不能跟我說:射出光的光源,在光被對消時會感受到後座力

哇塞~

不過如果我設計實驗,用足以燒穿紙的雷射
那麼原光射過,紙會燒穿
反相光射過,也會燒穿
(雖然是分光鏡做的;只是另一道;影片中就有明顯表達兩道可以各別遮沒)
兩道光同時射,紙卻不燒穿了?

我想應該是這樣的:光不是在紙上對消的,不用介質就對消了
光在行進方向就足以對消
那麼光在第一次相遇時就對消了(一如炮管承受後座力)
那個第一次相遇的地方,應該在分光鏡的會合處


※ 編輯: HuangJC (49.216.183.98 臺灣), 10/26/2020 17:25:05
m284507: 回你上面第二段,不是,理解有誤395F 10/26 17:31
m284507: 光傳遞不需要介質,所以波的能量不會對消

你反駁我第二段蠻奇怪的
因為我第三段就在反駁第二段(也就是自我詰問)
換句話說,你其實是認同我的第三段
那幹麻要用反駁第二段來表達?

------------------

光不需要介質,和光遇上介質是兩回事
在觀察的牆上看到光對消,那個牆就是介質

所以那個牆會發燙嗎?

不過我認為,早就對消了,在分光鏡上
而分光鏡也仍然是介質

問題仍然像炮管後座力的形容一樣
能量沒有消失,但我們可以討論能量用什麼形式,傳到了哪裡

※ 編輯: HuangJC (49.216.183.98 臺灣), 10/26/2020 17:50:11

波的對消是數學上看到的
而波是磁場及電場的描述

換句話說,對消的同時,磁力線,電力線有所移動
在數學上,所有這些場線積分起來的能量不滅
但是在對消為零的點上,其場為零

也就是說,真的出現像後座力的東西 XD
其他磁力線,電力線在移動時
應該就可以視為 對消現象被偵測到

就像一顆磁鐵推進,另一顆會遠離
雖然沒有原子分子上的接觸
但有磁力線的接觸
這種非接觸力是存在的
那麼,光的對消,應該也可以傳達一種非接觸力
在真空中,在無介質中,磁場電場都還是可以傳遞的

※ 編輯: HuangJC (49.216.183.98 臺灣), 10/26/2020 18:00:32
final951753: 節點是波疊加後為0的結果397F 10/26 18:25
final951753: 就你的論點就是節點因為波對消而沒有能量
final951753: 是因為發生了,所以才沒有能量。
final951753: 然後腹點的振幅會比原本的波的振幅還要大。

對,就這意思
所以光對消時,附近其他點可以偵測到'受力'

就好像拿水管噴水,末端噴到東西了,水管也會受力回壓

當然水是介質,但光不需要介質,受力回壓很難想像
但電磁波不需要介質
兩個磁鐵靠近被推拒,也不需要介質,在真空中就可以推開另一個磁鐵

因此我才想:既然是電磁力,也許就以電磁的方式把能量傳出去
也就是末端光線受力,能像水管噴水一樣回傳這個力

就數學上,我同學只給一句話:
怎麼傳走能量?按波動方程式的描述傳走

那上面的討論正符合'按波動方程式的描述傳走'
※ 編輯: HuangJC (49.216.183.98 臺灣), 10/26/2020 18:49:11
SivLoMario: 光有波粒二相性401F 10/26 18:55

前面也有人回我,難道沒做過干涉實驗
可是結論是:正是有破壞性干涉證明可行

其實一句定理很難代表什麼,那個定理後面的領悟有時正好相反..

在雙縫實驗裡,如果你堅持用粒子去想像
那麼兩個縫就不能同時'共'通過一個粒子
因為那必然會是各通過半個 XD

也就是波粒二象性很討厭的,該當波看時要當波
該當粒子看時要當粒子
否則都無法自圓其說

因此,並不是說我連高中實驗都不知道
而是知道了也還無法解釋一些問題

鬼打牆了,往上捲可以發現這些我都回過了

※ 編輯: HuangJC (49.216.183.98 臺灣), 10/26/2020 19:08:22
gn01614741: 破壞性干涉就暗區 建設性就亮區 能量沒有不守恆402F 10/26 19:05

或許這也說明了,無法只擁有破壞性干涉
有破壞性,則附近必然有建設性
以讓能量轉移
※ 編輯: HuangJC (49.216.183.98 臺灣), 10/26/2020 19:11:11
final951753: 建設性干涉就電磁場變強,簡單講就旁邊的光變強403F 10/26 19:11
final951753: 另外光子本身有動量,光變強代表光子數量增加。
final951753: 這個要測就光電效應。
exeex: 噪音分暫態和非暫態 主動消噪要能消非暫態噪音406F 10/26 20:45
exeex: 目前的做法是靠自適應濾波器去做出反相聲波
exeex: 光學的話你做不出比光速快的自適應濾波器
exeex: *更正 是暫態和非暫態都要能消
exeex: 光學如果你是非暫態訊號的話一個光柵給他破壞性干涉就搞定
exeex: 了
exeex: 但暫態雜訊就沒辦法用自適應濾波器處理
vaper: 難怪會po在這…物理板Po消光手電筒,應該會爆,爆一堆歪樓413F 10/26 22:09
vaper: 文
birdy590: 一個光子自己跟自己就會干涉 一個電子一樣也會415F 10/26 22:11
birdy590: 量子力學有這麼簡單就好了 /_\
birdy590: 用這種態度看待電磁波一定完蛋 跟你想像的完全不一樣
birdy590: 一個光子自己跟自己產生干涉 請問是怎麼抵銷法?
m284507: 欸欸,敢說到光子對撞,我就只能說你孤陋寡聞。我已經在419F 10/26 22:50
m284507: 推文提過高能的光子對撞,只能說你也根本只是挑自己想要
m284507: 的字句去附和,完全不知道物理的有甚麼發展
m284507: 最後一次提photon photon scattering

是不知道啊,我同學的碩士也不是最近拿的
都拿了幾十年了,他會的都舊東西吧..

所以現在是在說,波粒二象性裡
在用波的性質解釋時,粒子特性要同時存在,是吧?

雙光子物理學裡也說了:
一般來說,光束在發生交叉時並不會發生擾動。在一些特定的光學材料中

啊,還要特定啊
所以研究透徹了嗎?
是還在發展,或發展完備的理論了?

你就像還沒到光速時就在跟我計較光速效應
我走路大概時速幾公里而已
當然光速項平時也存在,不是完全沒有;但就微乎其微..

> 所以,啊幹,這時候就是光波不是光子啊
> 所以光波一定沒有粒子性
> 光子一定沒有波動性

我同學丟給我這幾句話 XD
快點,教我怎麼打他的臉
※ 編輯: HuangJC (49.216.183.98 臺灣), 10/26/2020 23:06:26
m284507: feynman diagram就是要解那box423F 10/26 22:54
m284507: 而且在干涉實驗中,調整能量到單一光子時的量力實驗不勝
m284507: 枚舉,擦除實驗、量子延遲選擇擦除實驗,要先看哪個維基
m284507: 一堆自己選
m284507: 中文的已經outdated了,看英文的在2016年已經觀察到
m284507: 而且誰有說過在波詮釋的時候要同時有粒子特性...

對啊,誰?

m284507: 在個別詮釋下光就是完整的那個形式而不是僅只是”看起來429F 10/27 00:15
m284507: 像而已”,不過算了這樣說只是在形而上吹毛求疵而已,反
m284507: 正在物理解釋上只要沒有根本的錯誤,兩者是可以分開解釋
m284507: 的,就這樣

沒錯,所以我不會用噓的
我不會把咒語唸完就認為對方一定不懂

量子力學有這麼簡單就好了 /_\
誰先感嘆誰就是懂,對方就是不懂,這樣嗎? XD

※ 編輯: HuangJC (49.216.183.98 臺灣), 10/27/2020 00:44:27
m284507: 你是把哪邊牽扯到哪邊433F 10/27 00:53

> 誰有說過在波詮釋的時候要同時有粒子特性

你沒說,但爬爬這裡的文,有不少人有說
所以我是把你扯去他們那邊
其實目前我信箱裡就躺著一封

※ 編輯: HuangJC (49.216.183.98 臺灣), 10/27/2020 00:57:43
m284507: 而且你是說,”干涉實驗不算是在粒子框架需求底下,你不434F 10/27 00:59
m284507: 能要求這時像粒子”,那你可以用粒子來解釋干涉實驗啊,
m284507: 所以我才提到量子擦除,將光調整成一顆光子能量來觀測干
m284507: 涉
m284507: 之類的量子實驗

說到形而上,有個經驗可以提提

比如 PN 二極體我們怎麼形容它的?

1。最簡模型:順向導通,逆向斷路
這模型讓我被同學罵過
但很明顯的因為我們不同領域
我是讀電機的,電機裡有重電,在重電裡這樣形容二極體是可以了

2。稍微修正精確:順向要有個電壓,可能是 0.6V,導通之後還有個內阻
但無論如何我想說的是,二極體模型裡它就是有分順向逆向,用不同公式

3。用 exp ,指對數函數去形容,其實二極體的 V-I 只要一個公式就可以形容了
把 V-I 曲線放大看, 裡面也不是突然導通的,仍然是段曲線漸漸導通
這個函數並不是突然有折線的,

沒有
if x<0, y=f1(x)
if x=0, y=x0
if x>0, y=f2(x)
這種突然改變的函數

它真的就是一個函數
而前面 1,2 兩種詮釋,只不過是一種簡化

於是我也大可說:
這顆二極體,導通就是導通,截止就是截止,沒有什麼又導通又截止的
講得好像二極體只能在兩種狀態中選一種

但事實上,這顆二極體並不是有兩種現象
它裡面其實可以用 exp 函數去描述完全部現象

於是這些爭辯,都流於形而上;都是在描述這顆二極體

所以我同學就一直說:
回到數學,數學就可以解釋這些,肯看數學都沒別的事

------------

這次是否也這樣?


※ 編輯: HuangJC (49.216.183.98 臺灣), 10/27/2020 01:21:03
m284507: 詮釋僅是哲學觀,取決於你站在什麼立場去給與現象意義,439F 10/27 01:36
m284507: 而目前討論的範疇,就我所知所認為,給與意義之後的工作
m284507: 就是兩者詮釋沒有交集的數學敘述,寫出來的也是在個別框
m284507: 架下的數學。而如你說的是否有個連續的方程函數來連接,
m284507: 這只能靠實驗找到矛盾的新現象了

https://imgur.com/Lgj5VHX
[圖]

不是有很久了

這個式子又沒說波時如何,粒時如何
它就一個式子

詳細導下去,也許就是有時看來像波,有時看來像粒

m284507: 靠,怎麼從商業應用走到哲學444F 10/27 01:39

不是說了,商業應用也不算精確
就像外星人,是不得不拿出來唬弄的大餅

真正的目的達到了,我才不管外星人可不可以吃,可不可以和我做愛咧


※ 編輯: HuangJC (49.216.183.98 臺灣), 10/27/2020 01:42:50
※ 編輯: HuangJC (49.216.183.98 臺灣), 10/27/2020 01:44:18

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1樓 時間: 2020-10-26 06:21:01 (台灣)
  10-26 06:21 TW
不是opa反相放大電路就搞定嗎.頻寬不是問題。
2樓 時間: 2020-10-26 07:58:05 (台灣)
  10-26 07:58 TW
太搞肛,弄瞎觀測者比較快
3樓 時間: 2020-10-26 08:20:24 (台灣)
  10-26 08:20 TW
光波是橫波,聲波是縱波
聲波弄個相反相位的波型能抵消
但是光會偏振,反相還不夠,偏振方向也要正確,這還是單一頻率光的情況
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