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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-07-06 11:33:17
看板 Gossiping
作者 TRFgee (ASIAGODGEE)
標題 Re: [新聞] 中醫也要「去中化」 游錫堃:可改叫台1
時間 Sun Jul  5 14:42:53 2020


先講我不是柯韓粉或統派
當然我台灣價值也接近零極限

但我覺得「去中化」
已經開始走火入魔了

其實可以拿地緣政治風格類似的
美國與英國
中國與台灣

一樣的:
原住民都被同化或死光(印地安與平埔族)
有最初的開拓移民者(來自中國或英國非洲)
都是海權指標
經歷政權分裂獨立
語言相通但口音不同
一邊是悠久文化
一邊是新興混合文化

你說華航被認成中國航空不好
那美國人被當作英國人就會開心嗎
要不要去英化
還是說美國不要講英文
台灣不要講中文算了?

去中化的核心
就只是政治指標而已
講簡單一點就是文字遊戲
講難聽一點就是民粹
洗腦意識形態

台灣要真的走出中國陰霾
除非中國像英國一樣放掉美國
不然就是要跟美國一樣長大拼拳頭

否則護照華航正名
中醫改名非數據科技醫學

台灣在國際依然只是中國dlc



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.232.48.120 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1V0NPlDy (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1593931375.A.37C.html
luoqr: 要民主就不該做去中化這種獨裁的事 不然跟共產黨有什麼兩樣1F 07/05 14:45
luoqr: 保留多元的聲音才是民主的價值 跟民進黨那種台灣價值不一樣
purue: 你缺乏台灣價值 需要思想改造3F 07/05 14:46
youGG: 極左極右的都是智障啊4F 07/05 14:46
CYL009: 去問台派賤畜啊5F 07/05 14:47
DaiRiT: 其實中醫本質就是非常強烈的國家民族主義6F 07/05 14:47
其實是有點概念沒錯
把中醫當成個別療法才是正解
整個拉出來變成體系就很弱智
※ 編輯: TRFgee (36.232.48.120 臺灣), 07/05/2020 14:49:34
DaiRiT: 中醫會生存就是因為把醫學搞成國家民族主義意識形態7F 07/05 14:48
DaiRiT: 被熱愛漢文化中華文化傳統思維的人保留下來
DaiRiT: 不然早就應該跟希波克拉底的四液學說一樣被拋棄掉
kronioel: 中醫陰陽五行只是比喻 還四液學說 不懂在裝懂 = =  針灸10F 07/05 15:00
kronioel: 穴道目前都是有研究去實證的
kronioel: 藥理方面有的藥是很虎爛 但是至少本質上是人體實驗  現
kronioel: 在會留在藥理學的藥已經篩過不少了
kronioel: 不過不可否認很多陰陽鬼神氣功大師在亂掰 都是打著中醫
kronioel: 的名號去騙傻瓜 這就要看個人智商了
cowboyz1105: 中國是蟑螂仔一輩子的心魔16F 07/05 15:06
DaiRiT: 是不是只是比喻不用找我戰 中醫界自己都不同看法了 而且17F 07/05 15:06
DaiRiT: 還有經絡跟氣 這些都沒證實
DaiRiT: 針灸有研究指出跟假針灸沒有顯著差異
kronioel: 對 但是至少某些方面是有他的原理在 根本沒誇張到= =四20F 07/05 15:08
kronioel: 液學說和民族主義什麼的
DaiRiT: 原理沒有證實啊 還是用古書為依據啊22F 07/05 15:29
DaiRiT: 拿四液學說來講哪裡誇張 難道四液學說古希臘沒人認為有效
DaiRiT: ?還是沒人認為他沒原理在?
DaiRiT: 穴道什麼時候又證實了?
DaiRiT: 從小讀那些數學物理化學生物到大,要硬加入另一套世界觀,
DaiRiT: 沒有熱愛漢文化傳統思想怎麼保留中醫?
kronioel: 笑了 你說的四液在經過解剖學生理學確實早就研究出來這28F 07/05 15:50
kronioel: 些三小汁不是沒錯  至於中醫氣血津液  裡面除了氣是未證
kronioel: 實的 津液血本身並沒有四液這麼扯好嗎 針灸穴道療效目前
kronioel: 也有很多國家做過 隨便找衛福部都有國外針灸期刊彙整 =
kronioel: =
kronioel: 保留中醫不過就是因為醫案裡面有可研究之處而已 以前中
kronioel: 醫還有種牛痘疫苗的醫案  研究醫案的預防原理還需要你熱
kronioel: 愛中國還是中醫不成嗎 = = 鬼扯
DaiRiT: 所以津液證實了嗎?36F 07/05 16:02
DaiRiT: 我說過了 針灸跟假針灸效果沒有顯著差異 那穴道要如何證
DaiRiT: 實?
kronioel: 有的研究是有差異的阿 你以為只有一篇哦= = 要是照你說39F 07/05 16:04
kronioel: 的我看早就沒人做了
kronioel: 你真知道津液是什麼嘛= = 中醫定義下的津液不過就是水液
kronioel: /體液而已    你把他拿來跟四液這種定義神奇幾百倍的東
kronioel: 西比也太好笑了= =
kronioel: 中醫古籍基礎的五藏氣血津液絕對有他的破綻在啦 也絕對
kronioel: 不能合理解釋很多東西  光五臟和臟器的定義大部分就和西
kronioel: 醫不同了 但是也有他重疊的地方在  但是偏偏以前的人就
kronioel: 是用那套理論解釋 它不一定對 也不一定全錯 但是至少是
kronioel: 病歷累積而成都東西 一定有研究價值  就是這些東西如何
kronioel: 以現代角度去詮釋而已 = = 有些中醫古籍的病歷又不是沒
kronioel: 有外國醫學家去研究 他會很愛中華文化嗎
DaiRiT: 你都說一堆破綻了...51F 07/05 16:29
kronioel: 現代醫學就很完美嘛 = = 尤其以現代醫學看 中醫當然破綻52F 07/05 16:41
kronioel: 朵  問題是 四液說來比?  你可以說一下有人真的以四液
kronioel: 說去實際治好病嗎?
kronioel: 舉個中醫帶點西醫病歷破綻例子 中醫定義的心是包括神志
kronioel: 也就是腦的 有換心手術影響人格的地方 實際上確實有過病
kronioel: 歷因為換心手術結果人格大變 但是你完全也可以舉出世界
kronioel: 上這麼多人換心手術 你怎麼就舉一個例子 不夠有說服力
kronioel: 所以現在也沒人知道為什麼嘛 這就是我要講的 站一個角度
kronioel: 說 你看中醫這個心(腦)主神志理論就是有破綻在 但是換
kronioel: 一個角度看 確實也有值得研究的地方 不是嗎?
kronioel: 喔最後我本來就沒講"一堆"破綻不要亂加字 謝謝
DaiRiT: 四液學說在當代一定被認為能治病啊63F 07/05 16:58
DaiRiT: 現代醫學不完美啊 但是比中醫理論好很多
kronioel: 但是你要拿的出醫案和實際用藥就是了 。。 至少這方面中65F 07/05 16:59
kronioel: 醫是可以拿出來不少  而且有些甚至有西醫方面的研究價值
kronioel: 就是了
DaiRiT: 四液學說一定有醫案啊 只是現在沒人去讀而已68F 07/05 17:01
kronioel: 那當然畢竟現代醫學以解剖和生理為主 都是能夠看見的東69F 07/05 17:03
kronioel: 西 肯定比較務實 但是現在中醫也會結合西醫的東西去篩真
kronioel: 正能用的文獻了 確實也不少古籍藥方被實驗過是無效了 (
kronioel: 但是也有有效的)反正現在用藥或是藥理學基本也沒有那些
kronioel: 誇張的藥了
DaiRiT: 不過不要太執著於醫案 連case report證據等級都很低74F 07/05 17:06
kronioel: 我只能說 照現在來講 沒用的沒醫藥價值東西市場上 研究75F 07/05 17:08
kronioel: 上早就會被淘汰了  哪怕是什麼主義都救不了= =   我只是
kronioel: 要說 沒有你想像的那麼誇張  你應該不會能想像四液說能
kronioel: 去結合西醫吧 因為一定被錘爆臉 但至少目前中醫結合下
kronioel: 有研究價值的還不少
DaiRiT: 真心的話 四液學說怎麼不能結合西醫?80F 07/05 17:11
DaiRiT: 老實說現在也有 clubbing finger就是希波克拉底提出來的
DaiRiT: 這算結合嗎?
DaiRiT: 而且西醫的診斷思路的原始模型也是希波克拉底的那一套
DaiRiT: 這樣算結合嗎 我不知道
kronioel: 只能說有些理論短期觀察是賽的到?。。 不過中醫本質還85F 07/05 17:16
kronioel: 是長期大量中國韭菜堆砌的數據 要說歸納的資歷和也大概
kronioel: 不是它能比的
DaiRiT: 我覺得不能這麼說 中醫長久以來也缺乏統計分析 也常常報88F 07/05 17:18
DaiRiT: 喜不報憂 很多也是依賴感覺得到的結論
DaiRiT: 我覺得四液學說跟古代中醫理論是差不多的 單純看療效數字
DaiRiT: 也應該差不多
DaiRiT: 再說 希波克拉底身為醫學之父不是叫假的啊
kronioel: 真要說的話 要把希氏的診斷思路當作西醫前身那也沒錯 不93F 07/05 17:23
kronioel: 過四液說主要還是被解剖打臉 這方面中醫本身講的太籠統
kronioel:  包含氣也是 很難正常去推掉就是了 可能也是要指望臨床
kronioel: 去研究了
kronioel: 對啦畢竟人家是醫學之父= =
DaiRiT: 那個年代其實只差基礎醫學跟科學儀器 不然希波克拉底邏輯98F 07/05 17:25
DaiRiT: 滿強的
DaiRiT: 由症狀會推病因的thinking process
DaiRiT: 所以我才說中醫跟四液學說是差不多的 只是現在靠科學去排
DaiRiT: 除掉中醫沒用的東西而已
kronioel: 只能說中醫的本身臟器理論跟西方定義完全不一樣 要靠解103F 07/05 17:32
kronioel: 剖推翻中醫的臟象學說這個還真的有點難度  倒不如多做點
kronioel: 針灸穴位效果實驗大概就能去推翻很多經絡氣血抵達臟腑的
kronioel: 理論了 (ry
DaiRiT: 為啥不能用解剖學推翻五臟六腑?107F 07/05 17:33
DaiRiT: 日本就幹了這件事了XD
DaiRiT: 山脇東洋 在行刑場看到跟中醫五臟六腑不同的人體構造就寫
DaiRiT: 了日本本土第一本解剖書 之後漢醫在日本就越來越弱勢了
DaiRiT: 漢醫從老大變老么
DaiRiT: 山脇東洋本人還是有名的漢醫 蠻有趣的xd
DaiRiT: 結果變成日本實證醫學的先驅
kronioel: 哦這我不知道 不過現在中醫基本也是教正常的生理解剖 只114F 07/05 17:38
kronioel: 是套中醫都時候定義上的五臟會不太一樣 像脾指都是脾胃
kronioel: 系統 所以說臟器方面真的他來個定義不同  但是實際套的
kronioel: 是解剖學你就沒辦法
DaiRiT: 我知道中醫系有教解剖學118F 07/05 17:39
kronioel: 沒錯以前一些古籍的中醫人體臟器是錯的 ( 但是他現在不119F 07/05 17:40
kronioel: 用了
DaiRiT: 但是就...兜不起來121F 07/05 17:40
kronioel: 中醫大招就定義不同 所以這方面真的沒辦法(ry122F 07/05 17:40
kronioel: 所以我才覺得真的要打還是要從中醫最玄的經絡下手 推翻
kronioel: 經絡那臟器學說基本全廢
DaiRiT: 我最近在查經絡儀這個東西125F 07/05 17:42
DaiRiT: 怎麼看都覺得怪怪的
DaiRiT: 感覺就是神經傳導檢查只是連不同線而已
kronioel: 定義不同的根本是經絡牽扯臟器表裡 結果西醫一個部位就128F 07/05 17:43
kronioel: 是=中醫定義的某群部位 打掉這個就ending了(
DaiRiT: 體壁神經是橫著畫 他經絡就是直的畫130F 07/05 17:43
DaiRiT: 感覺是把每條神經同樣垂直軸的點畫起來
DaiRiT: 在我看來有點騙(?
DaiRiT: 因為這也不能解釋經絡 也沒講出經絡跟電阻低的關係
kronioel: 中醫的經絡我記得也不在解剖學上哦 經絡儀我記得也是看134F 07/05 17:45
kronioel: 電位 幹我還真的不知道有沒有用 我還是覺得直接針灸看臨
kronioel: 床最有用
DaiRiT: 有人畫經絡圖137F 07/05 17:46
kronioel: 穴位在中醫裡面不是神經 針灸是明顯有區別出來就是了138F 07/05 17:46
DaiRiT: 那我就更不知道經絡儀的原理 電阻低的意義又是什麼了139F 07/05 17:47
DaiRiT: 感覺真的很騙xd
kronioel: 我所以我才覺得看經絡儀很沒用 還不如看針灸臨床數據= =141F 07/05 17:48
DaiRiT: 不過我記得針灸有研究跟假針灸沒有顯著差異142F 07/05 17:48
kronioel: 誒我覺得可能是穴位問題? 像頭痛是很有用的 以前寫報告143F 07/05 17:50
kronioel: 用過衛福部整理的 我找找= =
DaiRiT: 目前應該也還沒有穴道 經絡的實證結果145F 07/05 17:50
DaiRiT: 不知道 paper就是寫假針灸用不是中醫理論學位去紮的
DaiRiT: 紮其他位置 跟紮理論的穴位置沒有顯著差異
DaiRiT: 就滿神奇的
DaiRiT: 想到這種研究方法的人也滿天才的xd
kronioel: 中醫藥療效評估之文獻研究 - 衛生福利部吧= =150F 07/05 17:54
kronioel: 應該穴位實在太多 還有主刺的穴和輔助的穴各種奇葩理由
kronioel: 結論是 有的穴你不針還真的不會有影響
DaiRiT: 看到某段這樣寫「針灸療效的有力證明仍嫌不足,早在 2000153F 07/05 18:01
DaiRiT:  年 10 月,德國聯邦醫生與患者委員會就將針灸治療從法定
DaiRiT: 社 會醫療保險理賠的範疇中除去。」
kronioel: 一定不足沒錯啦  就現在這樣  不過我自己傾向是還得繼續156F 07/05 18:05
kronioel: 研究就是了   大概沒這麼容易吧
DaiRiT: 嗯嗯 目前證據力不夠158F 07/05 18:06
DaiRiT: 而且研究應該很難做 臨床上也一堆西醫治療干擾
kronioel: 差不多八 不過現在好像歐美也在針灸吧   這個大概有生之160F 07/05 18:11
kronioel: 年要有用只能自己去被針了 不過這樣就變成醫師素質的問
kronioel: 題了 還真悲慘 遇到亂針沒用都就變成沒用 有用的就變有
kronioel: 用 會被玩死(
DaiRiT: 歐美民眾迷滿多種替代療法的164F 07/05 18:14
DaiRiT: 冥想 芳療 宇宙能量什麼鬼之類的都有...
DaiRiT: 遠距能量療法?有點忘記了 還要山達基
DaiRiT: 更正 還有
DaiRiT: 我想起來了 以前還有什麼同頻共振治療癌症的
DaiRiT: 所以也不是說歐美民眾全部都看西醫 不過根據我認識的華裔
DaiRiT: 美國人,歐美白人看中醫的仍然是少數,還是華人比較多
kronioel: 我那時候寫的是偏頭痛針灸  中醫不講了 這個也算是有一171F 07/05 18:18
kronioel: 些西醫paper數據研究 只能說某些病看起來是算比較有用的
kronioel: 那就順其發展了 反正有用的東西研究出來越多越好就是了
kronioel: (ry
kronioel: who應該也有寫可以針灸適用的症狀 有興趣倒是可以看看
DaiRiT:  近年來對WHO不太信任 哈哈176F 07/05 18:23
DaiRiT: 還是看看paper比較實在
DaiRiT: 不然就變成訴諸權威了
kronioel: 阿。。哈哈 這就沒辦法了XDD179F 07/05 18:30
kronioel: 嘛能通過who認證應該也是有不少相關paper 應該也不是202
kronioel: 0這個who (ry
kronioel: medline什麼的找一找應該要會很多吧
kronioel: 畢竟以前的who應該是不會開各國醫療的玩笑啦..大概
DaiRiT: 可是我剛剛查才知道德國把針灸拿掉醫療保險理賠 我覺得有184F 07/05 18:35
DaiRiT: 某種程度上的意義....
DaiRiT: 就....唉 中醫、真假現在就是很尷尬的局面
DaiRiT: 我是認為中醫應該尋求自己的道路
DaiRiT: 實際怎麼做我也不知道
DaiRiT: 但就覺得跟科學或是西醫很難兜起來 未來研究的結果可能也
DaiRiT: 很有限
DaiRiT: 這是我自己的預測跟觀點
DaiRiT: 之前有人推一系列的部落客文章 一位台灣醫師寫的,你可以
DaiRiT: 不認同但或許你可以看看,
DaiRiT: 標題叫做「什麼是中醫,這才是西醫」
DaiRiT: 我沒看完全部 大概看了一些而已
DaiRiT: 提供你參考參考
DaiRiT: 有什麼心得可以跟我說
DaiRiT: 可以交流一下

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