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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-11-03 22:29:35
看板 Military
作者 w320313 (希巴誰機)
標題 [新聞] 時代雜誌：澤倫斯基堅信必勝 未見內部叢
時間 Thu Nov  2 22:30:22 2023

時代雜誌：澤倫斯基堅信必勝 未見內部叢生弊端

https://www.cna.com.tw/news/aopl/202311020234.aspx
時代雜誌：澤倫斯基堅信必勝 未見內部叢生弊端 | 國際 | 中央社 CNA
[圖]
隨全球注意力轉向以巴新一輪衝突，俄烏戰爭關注度被稀釋。時代雜誌一篇專文指出，烏克蘭總統澤倫斯基焦慮感日深，卻又堅信必能打贏，以致不利打勝仗的內部叢生弊端被忽略。 ...

 


（中央社基輔1日綜合外電報導）隨全球注意力轉向以巴新一輪衝突，俄烏戰爭關注度被
稀釋。時代雜誌一篇專文指出，烏克蘭總統澤倫斯基焦慮感日深，卻又堅信必能打贏，以
致不利打勝仗的內部叢生弊端被忽略。


時代雜誌（TIME）一篇由資深特派員舒斯特（Simon Shuster）撰發的側寫指出，澤倫斯
基（Volodymyr Zelenskyy）今年9月下旬在華府的國家檔案局（National Archives）演
說時表情僵硬且顯焦躁，語調也生硬，好似很想趕快結束。演講結束頒獎時，他還一度敦
促主辦單位抓緊時間。


澤倫斯基事後接受時代雜誌訪問時，稱「沒有一個人像我一樣堅信我們能贏，一個都沒有
」解釋他當時有點精疲力竭，不僅要回應西方盟國的疑慮，還要苦口婆心說服盟國，唯有
在他們幫助下烏克蘭才能獲勝。


澤倫斯基去年底首度訪美時獲英雄式歡迎。當時美方在耶誕前夕派軍機到波蘭東部接他，
出動偵察機與戰機護航，載到華府近郊的安德魯聯合基地（Joint Base Andrews）。澤倫
斯基在參眾兩院聯席會慷慨激昂演說，稱烏克蘭會在這場「為世人而戰」裡擊敗俄羅斯；
有國會助理稱印象裡還沒哪個外國領袖受如此推崇。


但今年9月的二次訪美時氣氛丕變。由於援烏在美國國會已淪聯邦預算爭執焦點，幕僚一
度建議澤倫斯基取消訪美行。抵達華府後，美國國會這回沒再讓澤倫斯基赴國會山莊演說
，澤倫斯基甚至連想親上火線到反對援烏的福斯新聞（Fox News）闡述立場，都沒安排成
。


9月這回訪美，澤倫斯基在參議院閉門會見時遭議員們拷問，民主黨人想知道戰爭今後走
向、基輔究竟多需要美國支持，共和黨人則沉默以對，有些要員甚至還遲到。舒斯特說澤
倫斯基事後告訴他「（議員們）問我如果不再提供援助會如何，我直言相告如此我們必敗
」。


舒斯特於文章寫到，開戰至今20個月烏克蘭仍有約1/5的土地淪陷俄國之手。他覺得澤倫
斯基有種全球已不再對俄烏戰爭感興趣的想法，「他（澤倫斯基）說可怕的是有些人已習
慣這場戰爭，在美、歐都有一股對俄烏戰爭的倦怠感，彷彿覺得是看10遍同一場表演般」
。


美國大眾對援烏的支持幾個月來持續下降，澤倫斯基的二次到訪也沒能提振。據路透社在
澤連斯基離開美國後不久所做的調查顯示，支持繼續向基輔提供武器的受訪美國民眾已掉
到41%，遠低於今年6月初烏克蘭展開大反攻時的65%。烏克蘭今夏的大反攻損失巨大卻進
展有限，如今新一輪以巴衝突也壓縮對烏克蘭的關注。


舒斯特指出，時代雜誌隨澤倫斯基回基輔後想了解訪美後的反饋，包括西方要澤倫斯基整
肅政府內貪腐、援烏熱情隨戰爭不見盡頭而消褪等。他詢問一名澤倫斯基身邊的人，對方
不假思索地答稱澤倫斯基「很火」。


這名幕僚透露，澤倫斯基原有的一貫樂觀、幽默感，乃至在戰情室會開點玩笑緩和氣氛之
舉，如今已不復見，「現在他走進來，了解最新情況、下達命令，然後就走人」另一名長
年追隨澤倫斯基的核心圈人士透露，重要的是澤倫斯基覺得遭西方背叛，感覺西方只教基
輔如何撐下去而非打贏戰爭的方法。


儘管近期戰場上受挫，澤倫斯基非但沒有考慮收手或探尋和平形式，反而對烏克蘭最終能
戰勝變得更堅定，令一些顧問擔憂。其中一名親信告訴舒斯特，他們很想建言反攻沒打贏
、選項已不多，「然而他如今的想法無法撼動，近乎以救世主自居，儼然在欺騙自己」。

一些幕僚表示，澤倫斯基的固執已損及團隊制定新策略的努力，尤其當討論戰爭前景時，
與俄國談判和平協議仍是不能碰的禁忌。

文章指出，目前澤倫斯基一心想以烏克蘭的方式打贏戰爭。在意識到西方武器供應可能隨
時間而枯竭後，基輔為此提高無人機和飛彈生產，拿來攻擊遠離前線的敵後俄羅斯補給線
、指揮中心和彈藥庫。俄國則報以更多對供暖、電力等基礎設施的攻擊。


舒斯特說，3名負責應對情況的烏克蘭高層告訴他，今冬停電恐更嚴重，然而烏克蘭民眾
現在的反應已不像去年會共體時艱或譴責俄方，而是怪基輔當局準備不周。

雖然自俄軍去年2月底入侵以來，烏克蘭始終不公布死傷，但據美國和歐洲估計，俄烏兩
軍的死傷都早已超過10萬人。舒斯特認為這導致烏克蘭的徵兵辦公室只好徵召更年長人員
，致烏軍平均年齡提高到43歲左右；一些幕僚不諱言，徵得的兵太老，無法滿足戰場所需
。


現在連動員情況都改觀。烏克蘭的國土防衛部隊在全面開戰的頭10天就募到10萬新兵；一
名澤倫斯基身邊的人說，當時一些官員樂觀預測烏軍能在幾個月內獲勝，「許多報名參軍
者以為是場迎接勝利之旅」。


如今烏克蘭人參軍意願大減，迫使各地加強徵兵工作，社群媒體上流傳許多徵兵官員到火
車或公共汽車上拉人送往前線參軍的情事。一些有錢人透過行賄免除服役，到今夏烏克蘭
徵兵體系內這類貪腐變得普遍，以至澤倫斯基8月開除多個地方徵兵辦公室的負責人。


在某些軍種，缺人甚至比武器彈藥短缺更嚴重。澤倫斯基一名核心幕僚告訴舒斯特，即便
美國與西方盟國兌現承諾送來所有武器，烏軍也沒有人來操作。

最近幾個月，政府內部腐敗問題讓澤倫斯基與盟國的關係緊繃。在他9月訪美前，白宮還
準備出一份要基輔實施的肅貪改革清單。一名隨澤倫斯基訪美的幕僚告訴舒斯特，美方針
對者都是政府高層，而且性質不是建議，都是對基輔開出條件。


為化解美方疑慮，澤倫斯基採取大動作，包含開除決策親信、國防部長列茲尼科夫（
Oleksiy Reznikov）。舒斯特說有2名澤倫斯基幕僚透露，列茲尼科夫本人未涉貪，「而
是他未能維繫部門內紀律」例如烏克蘭國防部進行的採購價格過高，像士兵的冬衣和雞蛋
等。


舒斯特在文章透露，本以為雷厲肅貪下官員會有所收斂，但當他10月初向一名澤倫斯基的
高級幕僚詢問時，對方要求關掉錄音，然後告訴他「你錯了，人們就當過了今天沒有明天
般大撈特撈」。（譯者：陳亦偉）1121102



https://time.com/6329188/ukraine-volodymyr-zelensky-interview/
Volodymyr Zelensky’s Struggle to Keep Ukraine in the Fight | TIME
[圖]
The Ukrainian president details the current state of the war amid corruption allegations, wavering allies, and a new war in the Middle East. ...

 
原文如上
現在烏俄好像進入一個死的胡同中
誰也不知道該怎麼走下那個台階或是解決對方
各自還被各自的結構性問題綑綁著
最慘的還是雙方的老百姓

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.72.226.4 (臺灣)
※ 作者: w320313 2023-11-02 22:30:22
※ 文章代碼(AID): #1bGxA0Km (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1698935424.A.530.html
推 curlymonkey : 布丁大利多 真的要被他撐過去了..1F 11/02 22:31
推 chyx741021  : 這篇對澤倫斯基的「側寫」主觀成分感覺多了些，但2F 11/02 22:34
→ chyx741021  : 美國民意及政壇對烏克蘭戰場的關注程度明顯下降也
→ chyx741021  : 是事實
推 ayaneru     : 美國開始用媒體放話 感覺要放生了5F 11/02 22:35
推 sas1942     : 美國有各種媒體不是很正常嗎6F 11/02 22:36
→ Dragonfire  : 美國從來就沒想過要讓烏克蘭戰勝俄羅斯，美國只是想7F 11/02 22:36
→ Dragonfire  : 借着烏俄衝突損耗些俄的實力，兩國差距在那擺着，明
推 jobli       : 跟某些人一樣,以為國家被侵略就會想當兵反抗9F 11/02 22:37
→ Dragonfire  : 眼人怎可能會想着烏會贏？10F 11/02 22:37
→ Eriri       : 多數共和黨選民的確已經不想給軍援了…11F 11/02 22:37
→ jobli       : 至於不要發國難財?抗戰還不是一堆人在後方狂撈,國家12F 11/02 22:38
→ jobli       : 亡了和我賺錢沒有正相關
→ Eriri       : 拜登這次要的以烏包裹一起的一千億軍援 很可能就是14F 11/02 22:40
→ Eriri       : 最後一次了 而且目前都不知道能不能通過
→ Eriri       : 美國就的確沒軍援很多啊 大概一年國防預算約十趴而
→ Eriri       : 已
→ Eriri       : 但就連這點錢 都已經很多共和黨人不想出了
推 azxswqa     : 該停戰了吧19F 11/02 22:42
推 semind      : 其實有點不大一樣，中東主戰場是國際輿論戰20F 11/02 22:42
→ semind      : 真正的戰場還是在烏克蘭
→ test23786   : 時代雜誌這幾天討論內容就很有爭議了22F 11/02 22:43
推 q34355997   : 司機是當局者迷23F 11/02 22:43
推 Ensidia     : 不覺得美國會放生 美國如果放生對世界觀感影響太大24F 11/02 22:44
→ Ensidia     : 最直接的中國一定以此大作文章
推 sas1942     : 龍火，但是明眼人也看不出俄會贏欸26F 11/02 22:44
→ Eriri       : 美國又不是一整體…有些人就根本不在乎世界觀感27F 11/02 22:45
→ sas1942     : 說到時代TIME ，版上曾經提到他們有一偏報導有很多28F 11/02 22:46
→ sas1942     : 爭議
推 Ensidia     : 但不會是主流 除非美國想讓中國接管世界秩序30F 11/02 22:47
→ sas1942     : 那要看元老院吧31F 11/02 22:47
推 chyx741021  : 版上講的是這一篇？因為對澤倫斯基的描寫偏負面32F 11/02 22:48
→ test23786   : 基本上烏方不少質疑一個非烏克蘭人寫烏克蘭的文章33F 11/02 22:48
→ test23786   : 就這篇啊
推 LegioGemina : 美國不在乎被看衰洨就放棄烏克蘭反正跟阿富汗一樣35F 11/02 22:48
→ LegioGemina : 拜登政權看無利可圖就跑了沒差
→ sas1942     : 原來是這篇啊37F 11/02 22:49
→ Eriri       : 反正最近民調 多數共和黨選民的確已經開始不願意繼38F 11/02 22:50
→ Eriri       : 續提供軍援 MAGA議員更有理由反 而且要是繼續下去…
→ Eriri       : 遲早不會只有MAGA議員反軍援
推 chyx741021  : 這篇對美國政壇的現況解讀算客觀，但對澤倫斯基的41F 11/02 22:51
→ chyx741021  : 描寫感覺很多腦補？而且還刻意強調烏克蘭的貪腐現
→ chyx741021  : 象
推 sas1942     : 那民主黨選民呢？44F 11/02 22:51
→ Eriri       : 而且不止一個民調 最近路透社和華郵的民調 都是這這45F 11/02 22:52
→ Eriri       : 趨勢
推 hicjgogogo  : 讓我想到老將小蔣反攻大陸47F 11/02 22:52
→ Eriri       : 民主黨選民支持軍援的還是大多數 只是當然也在緩慢48F 11/02 22:53
→ Eriri       : 下降
推 andyken     : 美國放掉烏克蘭在歐洲可能會講話整個沒力50F 11/02 22:54
推 chyx741021  : 去年眾院有57名共和黨議員投票反軍援烏克蘭，今年51F 11/02 22:55
→ chyx741021  : 共和黨團則是超過一半反對，總之反對援烏在共和黨
→ chyx741021  : 中的聲音越來越大
→ Eriri       : 拜登這次直接要一千億（雖然是以烏包裹 不過大概大54F 11/02 22:55
→ Eriri       : 多數都會是用在烏克蘭） 就是做好心理準備 明年可
→ Eriri       : 能要不到了 這次的軍援無論最後規模多少 都可能要
→ Eriri       : 撐至少兩年
推 muncheberg  : 只能祈禱拜登選上了，否則司機只能低頭跟普丁談和58F 11/02 22:56
→ test23786   : 另外 寫這個新聞的是俄羅斯人，他的傑作不是中只有59F 11/02 22:56
→ test23786   : 這篇
推 sas1942     : 俄國人....61F 11/02 22:56
→ sas1942     : 說明年沒有軍援，會不會太武斷了吧…
→ Eriri       : 不是真的沒有軍援 而是沒有新的軍援預算案63F 11/02 22:58
→ Eriri       : 現在美國的軍援基本都是用去年通過的預算
→ Eriri       : 自從去年以來 基本一直沒有新的大規模對烏軍援預算
→ Eriri       :  要是繼續如此 遲早用完
推 sas1942     : 那只能看明年他們怎麼喬吧67F 11/02 23:00
推 andyken     : 去年剩50e，所以現在一個月平均都只給2e上下，有時68F 11/02 23:00
→ Eriri       : 而新一輪的對烏軍援預算 現在一直卡在國會 還沒接69F 11/02 23:01
→ Eriri       : 近大選就這樣了 明年很難再要新的一輪預賽了
→ andyken     : 還比德國低，這幾個月德國反而是援最多的(以價值論)71F 11/02 23:01
推 shi0520     : 民調都說51%不贊成無限期援助 雖然是fox民調72F 11/02 23:02
推 McRay       : 布丁要贏了嗎?73F 11/02 23:03
→ Eriri       : 現在歐盟對於長期軍援烏克蘭的支持已經很明確了 反74F 11/02 23:04
→ Eriri       : 而美國這邊內部搞不定
推 t1478963    : 加油76F 11/02 23:06
推 andyken     : 以為德國已經算低了(大概50上下)，結果共和黨還更低77F 11/02 23:07
推 wayne1997   : 不軍援 俄贏了 我看普丁真的變皇帝了78F 11/02 23:08
→ henryyeh0731: 只有對岸的人才會覺得一個國家只有一種立場或聲音79F 11/02 23:09
推 andyken     : 歐洲或許普遍比較想援但是軍工產能改善得太慢80F 11/02 23:10
推 CGT         : 其實也沒什麼好擔心，若美國收手那就是歐洲自己扛81F 11/02 23:10
→ CGT         : 俄羅斯十倍體量打成這種鳥樣，連西歐都不必下場
→ andyken     : 但是歐洲的軍工產能要衝起來才有辦法扛啊83F 11/02 23:13
推 wayne1997   : 不是吧 美國爸爸沒下場 西歐不可能下場吧84F 11/02 23:14
推 aa22239     : 歐洲現在還未有能獨自扛下來的能力吧85F 11/02 23:14
→ wayne1997   : 你全部加一加還沒一個美國強86F 11/02 23:14
推 andyken     : 扛是指負責主要軍援的意思，不是下場打...87F 11/02 23:15
→ Eriri       : 軍援不是給錢就能做 而是要有足夠的產能和武器線88F 11/02 23:15
→ Eriri       :  單靠歐盟還是很勉強
→ wayne1997   : 喔喔 了解 不過算軍援 西歐產能就那樣 還是要靠美90F 11/02 23:16
→ wayne1997   : 國
→ andyken     : 而且歐盟還有匈牙利跟斯洛伐克在那邊扯後腿92F 11/02 23:16
→ wayne1997   : 加油吧 烏克蘭如果垮 我對自己都沒什麼信心了93F 11/02 23:17
推 vicklin     : 放生烏克蘭有可能我們這邊光靠鍵盤就倒了94F 11/02 23:18
→ andyken     : 真要說的話，北歐(含丹麥)可是援得比西歐積極太多95F 11/02 23:18
→ vicklin     : 這可不是阿富汗那種玩膩了回家，是戰場被擊退96F 11/02 23:18
推 henry0131   : 就算是現有邊界停戰 對俄來說也是大勝 會不會鼓舞97F 11/02 23:18
→ henry0131   : 中 不知道
推 Ensidia     : 美國如果放生烏克蘭 不用想也知道中國會多開心99F 11/02 23:19
→ Ensidia     : 馬上大肆宣傳美國會放生台灣
推 ycjcsie     : 好奇有多少軍援被拿去轉賣 所以美國才會要求肅貪101F 11/02 23:19
→ test23786   : 現在時代雜誌請俄羅斯人寫代表烏克蘭人的新聞是很102F 11/02 23:20
→ test23786   : 妙的事情
推 wayne1997   : 會有一種本多忠勝的感覺吧104F 11/02 23:20
→ Ensidia     : 所以他可不只是放棄烏克蘭而已 台灣會更親中105F 11/02 23:20
→ CGT         : 那就是歐美還在醉生夢死，沒有記取兩次大戰教訓106F 11/02 23:20
→ Ensidia     : 畢竟只是出錢的都出不下去了107F 11/02 23:21
→ Ensidia     : 你要怎麼說服台灣人美國會出錢還出力幫打台海
→ vicklin     : 戰場無法擊潰美軍，但是左膠可以109F 11/02 23:21
→ test23786   : 沒有烏把美援武器轉賣的事實好嗎……110F 11/02 23:21
→ vicklin     : 烏克蘭可不是阿富汗那種朽木不可雕111F 11/02 23:22
→ Ensidia     : 這連帶著亞太的氛圍也會崩掉的112F 11/02 23:22
→ Ensidia     : 所以我根本不信美國會放生烏克蘭
→ test23786   : 共和黨現在是假借以色列和亞洲議題的，MAGA那些本114F 11/02 23:23
→ test23786   : 來就不在乎國際問題甚至國際形象
推 chyx741021  : 烏克蘭的軍中貪污事件是冬季大衣這類的事，沒有任116F 11/02 23:23
→ chyx741021  : 何證據顯示烏克蘭有把軍援武器外流
推 andyken     : 我記得轉賣都好幾個美國官員出來闢謠了，還在傳喔？118F 11/02 23:23
→ andyken     : 那我可以問一下烏克蘭轉賣了幾輛海馬斯或M1A1？
推 aa22239     : 有人在怪左膠了呵呵，現在又不是在說以巴，難道擋120F 11/02 23:24
→ aa22239     : 軍援的MAGA也要被歸類作左派了嗎
→ Eriri       : 你相不相信不是那麼重要 哪怕美國明智之人真的那麼122F 11/02 23:24
→ Eriri       : 想 現況就是 民調的確反映軍援支持在消退 軍援案實
→ Eriri       : 際就是一直卡國會 而某些議員更是明確反對
推 aegis43210  : 時代就民主黨的喉舌，左派也麻痺了啦，這也為什麼個125F 11/02 23:25
→ aegis43210  : 人希望烏軍在夏季做好死傷數萬人的準備強行突破，因
→ aegis43210  : 為天助自助者，你烏克蘭不想快速結束戰爭，那西方為
→ aegis43210  : 什麼要幫那麼多?
推 ayaneru     : 現在的美國和以前不太一樣 現在他們放生任何國家我129F 11/02 23:25
→ ayaneru     : 都不會感到意外
→ aegis43210  : 現在又要拖到明年夏季才能強行突破，一旦沒成功，就131F 11/02 23:26
→ aegis43210  : 是川普上任強制停戰
→ andyken     : 俄軍送頭送那麼大進展都有限了，烏軍送頭有用？133F 11/02 23:26
→ aa22239     : 只能說一般選民更關心的還是內政吧，物價通脹治安134F 11/02 23:27
→ aa22239     : 債務上限等等，現在又不像二戰一樣殺到家門口，哪
→ aa22239     : 有那麼容易一直說服選民不停給軍援
推 wayne1997   : 就是這樣才很難樂觀 毛子送頭好像永遠送不完137F 11/02 23:27
→ test23786   : 烏拉大師又來談烏拉衝鋒笑話了，胡歷達爾這個案例138F 11/02 23:27
→ test23786   : 你還想用死傷數萬人來強行突破？
推 ayaneru     : 以前是美國要重回亞太 現在感覺是要孤立主義140F 11/02 23:27
推 FncRookie001: 幾個層面吧 說真的北約的武器跟戰術還真沒反攻的本141F 11/02 23:27
→ FncRookie001: 錢
→ Eriri       : 西方其實根本沒有幫助‘很多’ 就只是維持烏克蘭不143F 11/02 23:27
→ Eriri       : 敗而已
→ wayne1997   : 家底真的有辦法那麼厚喔145F 11/02 23:28
推 KotoriCute  : 就算西方沒有斷支援 也不可能像反攻行動之前給這麼146F 11/02 23:28
→ KotoriCute  : 多了
→ test23786   : 內政這說法在MAGA那套講膩了，在川普執政還不是沒148F 11/02 23:28
→ test23786   : 有解決內政問題。
→ aegis43210  : 軍事只是政治的延伸，烏克蘭人現在不肯付出鮮血，在150F 11/02 23:28
→ aegis43210  : 政治上失去話語權，未來只會失去更多更多...
→ FncRookie001: 然後現在俄羅斯聯合極左極右 很容易創造一群「獨立152F 11/02 23:29
→ FncRookie001: 思考能力」的群體反烏挺俄 但不稍微靠攏被川普整碗
→ FncRookie001: 端走更糟
→ wayne1997   : 不多給 怎麼再反攻 不反攻最後只會輸吧155F 11/02 23:29
推 kuroro94    : 樓上...俄軍付出鮮血也沒打出啥成績  這條件對烏156F 11/02 23:29
→ KotoriCute  : 西方可能過一陣子大概會施壓烏克蘭跟普丁談和157F 11/02 23:29
推 chyx741021  : 其實西方今年上半年就在講不可能一直維持同樣量級158F 11/02 23:30
→ chyx741021  : 的援助，連捷克總統也講過反攻的損失達到一個程度
→ chyx741021  : 就要停損
→ kuroro94    : 其實也差不多  沒空優地雷又一堆  兩邊都快不起來161F 11/02 23:30
→ Eriri       : 但哪怕只是用一點點的軍援 就換取消耗俄羅斯一大堆162F 11/02 23:30
→ Eriri       : 軍事力量 這種買賣 共和黨都已經有很多人不想要了
→ Eriri       :  右派一直有那種對支出斤斤計較的意識形態
→ KotoriCute  : 即使拜登連任也差不多165F 11/02 23:30
→ aegis43210  : 管俄軍做啥，西方要的是領土戰果，殺了一堆農奴有什166F 11/02 23:31
→ aegis43210  : 麼影響一
推 FncRookie001: 現在就是軍援的再大力 大概也很難破俄羅斯的地雷陣168F 11/02 23:31
→ test23786   : 烏拉大師又在講一次幹話，你造成數萬人死傷然後打169F 11/02 23:31
→ test23786   : 的跟胡歷達爾一樣有什麼用？
→ FncRookie001: 但現在不用給多少就可以守住固有邊界171F 11/02 23:31
推 aa22239     : 也不見得是斤斤計較，畢竟到以色列的時候就沒有去172F 11/02 23:31
→ aa22239     : 計較
→ FncRookie001: 真要檢討其實是去年軍援給太少 那時候俄羅斯根本還174F 11/02 23:32
→ FncRookie001: 沒站住腳
→ test23786   : 領土戰果？ 今天如果烏照你這樣打，搞不好阿瓦迪夫176F 11/02 23:32
→ test23786   : 卡早掉了
→ aa22239     : 死的不是自己家人朋友同事同學當然容易說幹話178F 11/02 23:32
→ iqeqicq     : 38度線是世界上最密集的雷區之一吧？179F 11/02 23:33
推 KotoriCute  : 軍援的錢烏克蘭又不是大風颳來的 本來不可能無上限180F 11/02 23:33
→ KotoriCute  : 給
→ FncRookie001: 以色列哪裡沒斤斤計較 這應該是美國最不挺以的一次182F 11/02 23:33
→ FncRookie001: 了 沒辦法國內現在族群輿論壓力就是這麼大
→ aragorn747  : 看者留言還一堆人看不懂民主黨在演啥真的好笑，所以184F 11/02 23:33
→ aragorn747  : 才說一堆人事前分享全都錯，連事後諸葛都是錯。還在
→ aragorn747  : 那扯共和黨，你扯一億條事件出來也無法遮掩民主黨只
→ aragorn747  : 是把烏鵝戰爭當選票實際上並沒想真正打贏鵝。
推 McRay       : 接下來可能的走向是用最低限度援烏先維持住現在的均188F 11/02 23:33
→ McRay       : 勢吧。
推 chyx741021  : 只能說這個年代真的很速食，前一年還是戰爭英雄的190F 11/02 23:33
→ chyx741021  : 澤倫斯基，再一次去美國肯定是冷暖自知
→ test23786   : 你要領土戰果但考慮過俄也發動進攻嗎？192F 11/02 23:34
→ KotoriCute  : 歐美和西方也開始在施壓司機舉行大選了193F 11/02 23:34
推 andyken     : 共和黨只是拿單援以來討價還價拖時間而已，參議院過194F 11/02 23:34
→ aegis43210  : 你把農奴和裝備精良的烏軍相提並論哦，對了，t大之195F 11/02 23:34
→ aegis43210  : 前說巴哈姆特的烏克蘭動員兵死的有意義，到了現在請
→ aegis43210  : 問意義何在，烏克蘭高層照樣貪汙，托克馬克也沒打下
→ aegis43210  : 來
→ test23786   : 747  今天共和黨是反對幫助烏可不是嫌民主黨軍援不199F 11/02 23:34
→ test23786   : 夠撤底
→ iqeqicq     : 除非你祈禱俄羅斯所有的核生化武器全部失靈201F 11/02 23:35
推 Howard61313 : 西方現在是魔鬼筋肉人式戰略嗎，他們不期待何金銀打202F 11/02 23:35
→ Howard61313 : 敗大師兄，但也讓大師兄無法打倒何金銀
→ iqeqicq     : 砲彈全部粗製濫造導致膛炸204F 11/02 23:35
→ KotoriCute  : 共和黨掌握眾議院後，烏克蘭不可能再像之前要美國軍205F 11/02 23:36
→ iqeqicq     : 飛彈粗製濫造導致射出去就空中解體206F 11/02 23:36
→ KotoriCute  : 援要的這麼爽了207F 11/02 23:36
推 FncRookie001: 西方的問題是現在族群混雜 每過四年就又要爭取選民208F 11/02 23:36
→ FncRookie001: 支持 然後極權國家也更會操縱西方選民了
推 andyken     : 我覺得比較偏向想讓大師兄打到知難而退210F 11/02 23:36
推 undeadsin   : 就投鼠忌器 有個人整天把核武掛在嘴邊是很有用的211F 11/02 23:36
→ FncRookie001: 只需要賄賂小部分派系讓他們自己去發展 光譜擴散開212F 11/02 23:37
→ FncRookie001: 來壓力就逐漸蔓延
→ test23786   : 開著戰甲車烏拉然後把別人城市用火砲把平地那種農214F 11/02 23:37
→ test23786   : 奴？
→ KotoriCute  : 烏克蘭反攻遠不如他們事先的預期也是阻礙西方給更多216F 11/02 23:37
→ KotoriCute  : 軍援的理由
→ andyken     : 但是會不會到最後發現一次給足還比較省就不得而知了218F 11/02 23:37
→ iqeqicq     : 但俄羅斯的核武妥善率還是一堆問號，被美國嘲諷219F 11/02 23:38
推 undeadsin   : 吃核戰套餐還是通膨全餐220F 11/02 23:38
→ andyken     : 我覺得反攻會預期有多好早就看得出來221F 11/02 23:38
推 FncRookie001: 其實這很棘手 極權國家可以有長遠的計畫跟部署 但222F 11/02 23:38
→ FncRookie001: 現在歐美國家空前的缺乏共識 左派右派撕裂也比以前
→ FncRookie001: 嚴重
→ test23786   : 意義什麼？ 所以你叫人家搞類似俄軍對胡歷達爾衝鋒225F 11/02 23:38
→ test23786   : 比較有意義？
→ iqeqicq     : 中國比俄羅斯更高機率動用核武吧？227F 11/02 23:39
推 aa22239     : 嚴格來說是每兩年就有選舉。眾議院每兩年就選一次228F 11/02 23:39
→ aa22239     : ，所以上一次司機去的時候還是Pelosi當議長，現在
→ aa22239     : 去就是Mike Johnson 了
→ test23786   : 裝備精良不代表可以無腦送耶 老兄231F 11/02 23:39
→ andyken     : 你覺得去年赫爾松如果俄軍沒退搞不好現在還在打232F 11/02 23:40
推 wayne1997   : 極權是不是真的很適合打長期仗 不會搞到像越戰 阿富233F 11/02 23:40
→ wayne1997   : 汗那樣
→ andyken     : 去年烏克蘭也只勉強打了一半的右岸而已，最後那邊設235F 11/02 23:41
→ andyken     : 防最高的右岸區域都是俄軍撤退才得以收復
推 tenshou     : 反攻失敗司機還在作夢美國民眾越來越想放生，這劇情237F 11/02 23:42
→ tenshou     : 還蠻正常在發生
→ andyken     : 烏軍在打那個區域的時候就跟之前札州差不多狀況了239F 11/02 23:43
→ test23786   : 要不是俄軍右岸補給困難，不然確實可能要打很久240F 11/02 23:43
推 aa22239     : 只能說民主國家還是要顧慮民意走向，極權國家頂多241F 11/02 23:43
→ aa22239     : 是怕內部革命，但現代要在軍方不倒戈的情況下推翻
→ aa22239     : 政府幾乎不可能吧
→ test23786   : ten又出來說話了244F 11/02 23:43
→ test23786   : https://i.imgur.com/qS5axxm.jpg
[圖]
→ andyken     : 你可以說進度不如預期，但是說失敗那要看目標是啥麼246F 11/02 23:43
→ test23786   : https://i.imgur.com/0VubNcV.jpg247F 11/02 23:43
[圖]
→ qaz596      : 歐美真以為送戰甲車跟防空就能反推?不看看2D怎送頭248F 11/02 23:44
推 FncRookie001: 另一個層面來說 不要干預外國事務變成美國新的政治249F 11/02 23:46
→ FncRookie001: 正確 左派覺得以前出兵都是造成慘劇 右派就鎖國傾
→ FncRookie001: 向深植其中 那說真的這兩種觀點也都有他們的道理
推 Yanrei      : 當時一些官員樂觀預測烏軍能在幾個月內獲勝，「許252F 11/02 23:46
→ Yanrei      : 多報名參軍者以為是場迎接勝利之旅」。
→ Yanrei      : 這個也太瞎，實在不覺得這是正常的邏輯，是不是記
→ Yanrei      : 者自己在隨便嘴啊...
→ Yanrei      : 最好是入侵前10天烏克蘭人民會覺得自己能秒殺俄羅
→ Yanrei      : 斯入侵的部隊
→ test23786   : 那個不是干預外國事務那麼簡單而已，MAGA甚至對影258F 11/02 23:47
→ test23786   : 響他們生意有敵意的，像川普之前公開說台灣人搶走
→ test23786   : 美國產業
推 lc85301     : 幾個月獲勝真的太扯，那時候沒三天亡國都謝天謝地了261F 11/02 23:48
推 FncRookie001: 真正有動機搞國際軍事的的只有想玩國際策略局勢的262F 11/02 23:48
→ FncRookie001: 華府精英 但這就變成一個賽局 在野黨只要負責罵執
→ FncRookie001: 政黨亂干預外政就會有選票
推 andyken     : 防空也要送野戰防空才有用，你看復仇者才送2打不到265F 11/02 23:48
→ test23786   : 那個記者是俄羅斯人266F 11/02 23:48
→ test23786   : 他寫那鬼話就莫名奇妙，當初是快亡國抵抗的程度
→ andyken     : 小小一個台灣都幾打復仇者了，烏克蘭那麼大還沒兩打268F 11/02 23:49
推 Yanrei      : 這篇一些描述感覺好像根本是在抹黑攻擊的味道...269F 11/02 23:49
推 FncRookie001: 這篇本身當然很離譜 可是這篇可以在時代雜誌刊出來270F 11/02 23:50
→ FncRookie001:  顯然就是有人想把風向帶往對烏克蘭施壓了
→ vicklin     : 沒有盟友的狀況跟大英WWI之前差不多272F 11/02 23:50
→ test23786   : 就有立場的報導，他對烏部分就很不客觀，而且他寫273F 11/02 23:51
→ test23786   : 的報導傑作基本上都是攻擊烏為主的
→ vicklin     : 那種狀況作為超強也沒辦法做什麼，無所不備無所不寡275F 11/02 23:51
→ test23786   : 基本上有對烏爭議報導也不是第一次276F 11/02 23:52
→ scotch      : 烏克蘭又還沒前線打洞...沒有輸的跡象是要怕什麼277F 11/02 23:52
推 IMGOODYES   : 美式防空靠的是空軍啊，野戰防空就像是應付用的278F 11/02 23:55
→ test23786   : 而且一個俄羅斯人來說烏克蘭怎樣就很奇怪事情279F 11/03 00:01
→ sas1942     : 光是記者是俄國人，這報導客觀性就值得懷疑呢280F 11/03 00:03
推 aegis43210  : 烏克蘭現在在軍事上是不會輸，但在政治上是逐漸不利281F 11/03 00:07
→ aegis43210  : 了，拜登給了烏克蘭集束炸彈得罪了左派，但沒取得太
→ aegis43210  : 多領土戰果，如果烏克蘭想要川普上來直接停戰，也許
→ aegis43210  : 也是個不差的結果
→ test23786   : 拜託 現在俄從北韓拿到一堆砲彈裝備也是問題，你一285F 11/03 00:09
→ test23786   : 直叫人烏拉衝鋒以外還會幹嘛？
推 a5mg4n      : 買外國砲彈不是大問題287F 11/03 00:11
→ a5mg4n      : 巴基斯坦砲彈就算頗受詬病,還是賣了一大堆到烏克蘭
→ a5mg4n      : 烏俄雙方文化上有足夠的類似性,有點像是南北戰爭
→ a5mg4n      : 雙方都知道對方想幹啥,甚至連對方準則都略知八九
→ a5mg4n      : 打仗很燒錢,烏克蘭最大的問題不在軍事,而像當年國府
推 kc1345      : 查了一下，1989隨家人移民美國進入史丹福唸書，後292F 11/03 00:14
→ kc1345      : 面經歷美聯路透及2014起為莫斯科時報跟時代寫稿至
→ kc1345      : 今，也隨身採訪過司機，我想專業度是沒有問題的。
→ kc1345      : 即使這篇專題不專業的點不少，但重要的還是讓這篇
→ kc1345      : 文章此時登出的決策代表什麼。BTW，記者明年一月底
→ kc1345      : 要出書，總不成是要打書吧…XD（反串
→ a5mg4n      : 經濟一旦出問題才是大麻煩298F 11/03 00:14
→ test23786   : 採訪過不代表沒立場299F 11/03 00:16
推 wsx26997785 : 畢竟烏克蘭是近幾年才投靠西方  不是冷戰以來夥伴300F 11/03 00:17
→ wsx26997785 : 且拿那麼多資源還搞貪腐美國也會放棄 如南越 阿富汗
推 kc1345      : 我不是指立場這回事，而是有更重要的點可觀察而已302F 11/03 00:20
→ kc1345      : 。基本上媒體中立就是種迷思。Media are always bi
→ kc1345      : ased toward the truth.
→ vicklin     : 這種狀況停戰事後國內也會把親西方的全鬥垮305F 11/03 00:21
→ vicklin     : 因為等於白白損失人口卻什麼都沒得到
→ test23786   : https://i.imgur.com/PNq3NRF.jpg307F 11/03 00:21
→ test23786   : 你覺的這些報導算專業嗎……？
[圖]
推 Ekmund      : 看起來確實像老美透過媒體放話的手法309F 11/03 00:25
→ Ekmund      : 希望千億大禮包能過 至少明年還能撐撐看
推 balien99    : 拜登大禮包就是知道美國風向快要受不了了，一次全過311F 11/03 00:27
→ test23786   : 講出每個烏克蘭人希望俄羅斯人入侵這鬼話已經是奇312F 11/03 00:27
→ test23786   : 葩程度
→ balien99    : 不然川普上台絕對停止軍援烏克蘭314F 11/03 00:27
推 kc1345      : 那個…1.時間點都是2014；2.下標一般來說是編輯而315F 11/03 00:27
→ kc1345      : 非記者。離題了，重要的是時代現在是不是代表當前
→ kc1345      : 孤立主義已經成為主流。
→ balien99    : 希望大禮包裡面台灣能拿多一點318F 11/03 00:28
→ sas1942     : 那編輯下標是沒問過，寫這新聞的記者嗎？319F 11/03 00:28
→ test23786   : 時間點又不是問題，2014開始烏跟俄關係就惡化了320F 11/03 00:29
推 andyken     : 台灣就固定20e，之前都說明的很清楚了321F 11/03 00:30
推 kc1345      : 有興趣請參閱例如「新聞編輯與標題寫作」等書，不322F 11/03 00:30
→ kc1345      : 模糊焦點了。
推 sas1942     : test大那我問一下，那報導內容跟標題一樣鬼扯嗎？324F 11/03 00:33
→ test23786   : 推給編輯就很奇怪，你乾脆說時代雜誌都親俄比較快325F 11/03 00:34
→ kaito2198   : 已經有人指出此記者立場一向都偏俄 立場要先打折扣326F 11/03 00:37
→ test23786   : 開頭內容就……對烏克蘭的許多人來說，俄羅斯的全327F 11/03 00:38
→ test23786   : 面軍事入侵會讓他們感覺像是一種解放。
→ kaito2198   : 再來他資訊來源的匿名前高官 有可能是Arestovych329F 11/03 00:38
→ kenntrf     : 如果美國在這個時間點放生烏克蘭，那台灣高機率要330F 11/03 00:39
→ kenntrf     : 政黨輪替了，因為那樣顯示美國很明顯不可靠
→ kaito2198   : 也就是一月時被開除的那個總統府顧問332F 11/03 00:39
→ kaito2198   : Arestovych在被開除後逐漸轉向反澤倫斯基
→ kaito2198   : 而且他近來接近烏克蘭的反執政黨與對俄較友善勢力
推 andyken     : 不要說台灣，此舉也會影響很多歐洲國家的政局335F 11/03 00:41
→ test23786   : 就那個之前發言有爭議那個人吧336F 11/03 00:41
→ kaito2198   : 打算出來競選總統 對總統與軍方近來也是大肆批評337F 11/03 00:41
→ kaito2198   : 雖本人否認此報導與他有關 但他與該記者一直有往來
→ jimmy5680   : 記者已經否認匿名官員是Arestovych339F 11/03 00:42
→ kaito2198   : 所以報導內容可以參考 但也要思考背後一些動機因素340F 11/03 00:42
→ kaito2198   : Arestovych之前也說美國要把給烏克蘭的錢轉給台灣
→ kaito2198   : 但很明顯並非事實 兩邊援助性質差太多
推 thomaspig   : 沒辦法 民主國家要選舉343F 11/03 00:44
→ kaito2198   : 雖說是為了烏克蘭爭取支援 但不真實放話式不可取344F 11/03 00:45
推 sas1942     : 原來如此，謝謝test大，光看到開頭，就知道跟標題345F 11/03 00:45
→ sas1942     : 一樣鬼扯呢
推 g9122xj     : 居然真的被布丁撐過去了欸347F 11/03 00:46
→ kaito2198   : 記者與Arestovych都否認 但後者也坦承一直有往來348F 11/03 00:46
→ kaito2198   : 所以仍然還是有人在質疑真實性 個人不也無法斷定
→ test23786   : 布丁又還沒撐過去…… 他要真正撐過去前提吃掉全部350F 11/03 00:47
→ test23786   : 烏克蘭
→ test23786   : 而且他連目前傳出佔領整個頓州目標都沒達成
→ kaito2198   : 烏克蘭處於僵局與困境是真的 但內情如何有待商榷353F 11/03 00:48
推 kc1345      : 敵意有必要那麼重嗎？一、不知道媒體實務也給你教354F 11/03 00:48
→ kc1345      : 科書參考了，並不是我全推給編輯、好像護航記者一
→ kc1345      : 樣；二、時間點當然重要，再附上CNN與Gallop在2014
→ kc1345      : 的數字與分析連結。我傾向認為這記者沒有那麼不可
→ kc1345      : 信。
→ sdiaa       : 從去年就這樣烏克蘭要有進度才能減少盟國支援的疲乏359F 11/03 00:49
→ kc1345      : https://edition.cnn.com/2014/05/12/world/europe/ukraine-cnn-poll/index.html360F 11/03 00:49
→ kc1345      :
→ kc1345      : https://news.gallup.com/poll/180110/ukrainian-a
→ kc1345      : pproval-russia-leadership-dives-almost.aspx
Ukraine favors Europe over Russia, new CNN poll finds | CNN
[圖]
The people of Ukraine feel much more loyal to Europe than to Russia, and a clear majority back sanctions against Russia, according to a new poll for C ...

 
→ kaito2198   : 不是說完全不要相信 但一定程度保留是合理態度吧364F 11/03 00:51
→ test23786   : 沒有敵意啊，2014的問題真相現在不就很明顯？365F 11/03 00:52
推 sas1942     : 326樓大大都說這記者立場偏俄，還說可信?366F 11/03 00:52
→ sdiaa       : 可以支援一兩年或三五年 不可能無限期支援下去367F 11/03 00:52
→ kaito2198   : 作者本人這兩年也有一些接近基輔採訪的內容368F 11/03 00:53
→ kc1345      : 當年烏東分離主義的比例與報導指出2014左右，整體369F 11/03 00:53
→ kc1345      : 烏克蘭人「轉變」不那麼親俄。不就代表轉變之前狀
→ kc1345      : 態是相對親的？那有希望被俄國統治的言論出現的機
→ kc1345      : 率自然也不會低吧
→ kaito2198   : 所以未必是一味親俄 但還是有一些背景可以釐清373F 11/03 00:53
→ kaito2198   : 更何況內容也會受到情報來源影響 這麼悲觀的內容
→ kc1345      : 「→  test23786 : 推給編輯就很奇怪，你乾脆說時375F 11/03 00:55
→ kc1345      : 代雜誌都親俄比較快」原來這是友善的表現手法嗎@@
→ kc1345      : ”
→ kaito2198   : 無論反映多少現實 基本上與官方立場相左378F 11/03 00:55
→ test23786   : 不然要說什麼？ 標題和內文一樣一樣算編輯頭上？379F 11/03 00:55
→ kaito2198   : 才會有人質疑是否情報來源是極度反澤的前顧問380F 11/03 00:56
→ kaito2198   : 我也在媒體做過採訪 基本上標題確實是編輯最後定案
→ kaito2198   : 但完全不反映記者意圖與內容也不太可能 不必太糾結
→ test23786   : 標題和內容基本上符合要以編輯作為原因就不合理，383F 11/03 00:58
→ test23786   : 因為實際沒有出現標題殺人法
→ test23786   : 國外媒體標題殺人程度不明就是，臺灣比較常見（？
→ test23786   : ）
→ kaito2198   : 不過不可否認這篇最近迴響不小 一堆人大唱烏快完了387F 11/03 01:04
→ test23786   : 親俄傾巢而出吧388F 11/03 01:06
推 kc1345      : 那我簡單講：你否定這記者報導的可信度時舉例是以389F 11/03 01:06
→ kc1345      : 標題為準，而這卻是另一個人，也就是編輯決定。而
→ kc1345      : 我對講這麼強硬但歸責錯誤並不喜歡，更別提忽視201
→ kc1345      : 4時間點時那些言論確實反應分離主義言論事實。
→ kaito2198   : 實務來看 標題與作者完全無關真的不太可能 這是事實393F 11/03 01:08
→ kaito2198   : 但以2014時言論斷定作者"完全" 確實也未必可靠
推 sas1942     : 感覺這篇新聞的確會受到俄粉喜愛呢XDD395F 11/03 01:09
→ kaito2198   : 說難聽一點 當時只顧俄扶植分離主義者 而不顧烏官方396F 11/03 01:10
推 kc1345      : 不否認，但我也下幾篇英/德文新聞標過。要濃縮內容397F 11/03 01:11
→ kc1345      : 到甚至忽略文法卻又要抓到精要，對業餘的我是很難
→ kc1345      : 忘的困難回憶。
→ kaito2198   : 就是當時俄帶出來的主流風向 歐美也大都事不關己400F 11/03 01:11
→ kaito2198   : 所以說難聽一點 作者當時也可能就只是在跟風寫而已
→ kaito2198   : 烏克蘭的主張與立場被重視 還真的是開戰以後才有
→ kc1345      : 是。這也是為什麼我說Truth bias 的原因。選擇報什403F 11/03 01:12
→ kc1345      : 麼本身就反應立場，但不能確定的事我就是不喜歡講
→ kc1345      : 死…
→ kaito2198   : 只是這篇還是要注意作者的立場與用的資料來源等406F 11/03 01:13
→ kaito2198   : 因為反正各說各話 所以完全不需要保留 這樣也不好
→ kc1345      : 單就這篇來說，創作文等級吧，所以我才認為重點不408F 11/03 01:14
→ kc1345      : 是報導本身而是時代的風向。
→ kaito2198   : 先不講親俄 網路上這篇現就是唱衰烏的主要浮木之一410F 11/03 01:15
→ kaito2198   : 其他記者的烏報導看來 時代也沒真的太明顯立場
推 aabaabaabaab: 如果普丁能夠撐下去遲到得割地412F 11/03 01:17
→ kaito2198   : 這篇主要還是反映記者本人看法居多吧413F 11/03 01:17
噓 a000000000  : 錢是美國納稅人在出耶   尼各位別這樣好嗎414F 11/03 01:21
→ a000000000  : 講得好像美國欠烏克蘭
→ a000000000  : 本來就該見好就收   f16過去就差不多要準備談惹
→ a000000000  : 如果f16去惹以後還是打得七七八八   那基本上就這樣
推 kc1345      : 樂子人都來了。看來是上熱門什麼的了…418F 11/03 01:22
→ a000000000  : 沒救惹419F 11/03 01:23
推 sas1942     : 見好就收......，別忘了這場戰爭是俄國入侵烏克蘭420F 11/03 01:23
→ sas1942     : 才引起的欸
推 aabaabaabaab: 如果美國民意不再，烏克蘭確實想打也打不了422F 11/03 01:24
→ test23786   : 照教主這樣講，台海問題MAGA也是可以這理由講了423F 11/03 01:27
推 sas1942     : 教主是指？424F 11/03 01:29
推 MrHeat      : 還見好就收 笑死 誰被侵略啊?425F 11/03 01:31
→ test23786   : 上面那個a9個0的426F 11/03 01:32
推 tyifgee     : 都是在跟時間賽跑 烏克蘭結構性問題比想像還嚴重..427F 11/03 01:33
→ tyifgee     : ！
推 sas1942     : 那他是因為什麼原因被稱為教主啊？429F 11/03 01:33
→ LI40        : 這篇就很主觀的報導 連“他覺得”都跑出來了430F 11/03 01:33
→ Eriri       : 美國是沒欠烏克蘭 但實際上這場戰爭對美國有益 美431F 11/03 01:34
→ Eriri       : 國納稅人出那些錢得到的回報更高 共和黨建制派就很
→ Eriri       : 清楚 只是現在共和黨選民已經聽不進建制派的話了
推 dos01       : 你要叫教主 a十零 零奈 射惹ㄦ 水桶哥還是什麼都好434F 11/03 01:37
→ test23786   : 可以爬ptt有關他的事蹟435F 11/03 01:37
推 awhat       : 收你娘收436F 11/03 01:37
→ Eriri       : 建制派前陣子甚至還花錢為烏克蘭軍援打廣告 結果共437F 11/03 01:37
→ Eriri       : 和黨選民支持軍援的比例還是繼續下降
→ dos01       : 是說竟然有人不認識 我悶是不是老了...439F 11/03 01:37
→ test23786   : 共和黨支持者現在就走向變成極端MAGA狂熱者了440F 11/03 01:37
→ dos01       : 美國現在的情況就很微妙 民主黨那群LGBT一大串也是441F 11/03 01:38
→ dos01       : 各種爆衝
→ dos01       : 兩邊都往精障精障的方向加速
推 pain0       : 某些人的發言真的是不意外呢444F 11/03 01:39
推 tyifgee     : 共和黨被川普極右派把持變樣真的不慎唏噓！445F 11/03 01:39
→ Eriri       : 人家LGBT國內自己鬧他們的 跟其他國家的人可沒關446F 11/03 01:40
推 muscatsss   : test每次討論都要抓ID引戰，似乎抓到道德制高點(偏447F 11/03 01:40
→ muscatsss   : 烏方)就能為所欲為呢
→ test23786   : 抓id引戰？  你要說某ten很可憐嗎？ 呵呵449F 11/03 01:44
→ jqs8ah5ar   : 烏得跟俄對峙到明年選舉完，看是親俄還是反俄掌權450F 11/03 01:44
推 dos01       : 其實你可以不用理邊板仔啦451F 11/03 01:45
→ test23786   : 還什麼道德至高點勒452F 11/03 01:45
→ test23786   : 還什麼偏烏方就為所欲為，你能講出的東西就這些？
推 kc1345      : 科技往降低資訊取得門檻方向發展，匿名網路也將信454F 11/03 01:47
→ kc1345      : 任基礎從專業轉移到名氣上。權力者不濫用這股潮流
→ kc1345      : 才奇怪唉
推 muscatsss   : 也不只他吧457F 11/03 01:48
→ muscatsss   : 你不就把每一位立場不這麼偏烏的ID都抓起來對話了，
→ muscatsss   : 以前還會某X某X，現在直接打ID前三碼不演了
→ test23786   : 說起來MAGA也渴望推翻2020選舉樣子460F 11/03 01:49
→ test23786   : 唷唷  所以你要幫ten回答一下為何他跟albert同ip嗎
→ test23786   : ？
→ test23786   : 還是看到ten被嘴讓你很心痛？
→ jqs8ah5ar   : 如果是美國變親俄派掌權，就得看歐盟是否繼續裝睡了464F 11/03 01:51
推 andyken     : 其實美國確實是該負責的，因為布達佩斯備忘錄465F 11/03 01:51
噓 a000000000  : 布達佩斯備忘錄當初俄羅斯也有簽R466F 11/03 01:54
→ a000000000  : 在併吞克里米雅的時候就已經差不多沒人鳥惹
→ a000000000  : 當初簽的還有英國   英國有本事扛俄羅斯嗎
推 andyken     : 俄羅斯也有簽，然後自己毀約，這跟美國不欠有何關係469F 11/03 01:55
→ test23786   : 怎麼說的好像俄羅斯違反所以其他國家也可以不用照470F 11/03 01:55
→ test23786   : 合約了
→ Eriri       : 實際上 要是真能在烏克蘭這把普丁耗到垮台 對小學472F 11/03 01:55
→ Eriri       : 生就是最好的警惕 台海危機可以降一大半 說不定美
→ Eriri       : 國將來就不必為台海戰爭的發生花錢 反過來 要是真
→ Eriri       : 讓普丁成功奪得領土 習近平大概也會覺得自己也能有
→ Eriri       : 樣學樣
→ a000000000  : 美國4民主國家耶   民意轉向的時候總統也沒轍477F 11/03 01:56
推 muscatsss   : 剛剛查了一下應該不是立場不這麼偏烏的ID478F 11/03 01:56
→ muscatsss   : 應該是質疑烏方的ID都會被抓起來對話
→ a000000000  : 現實94布丁位子還穩穩der   尼要怎摸說服美國老百姓480F 11/03 01:57
→ a000000000  : 以色列起碼還有一堆猶太裔財主在美國商界
→ andyken     : 隨便你怎麼說，我只是陳述事實而已482F 11/03 01:57
→ a000000000  : 跟新教徒對以色列的好感483F 11/03 01:57
→ Eriri       : 的確沒轍啊 美國民眾現在就是這樣 終究也不能怎樣484F 11/03 01:58
→ a000000000  : 烏克蘭要靠啥影響美國民意   沒多少招惹485F 11/03 01:58
→ test23786   : 你可以慢慢查 希望你也能查出ten什麼 讓他不用一擊486F 11/03 01:58
→ test23786   : 脫離
→ test23786   : 你這樣講以後所有相關安全協議都是廢紙，自擁核武
→ test23786   : 才是真的，因為只要有人違反就可以不用遵照合約
推 muscatsss   : 其實現在大家都在等F16吧490F 11/03 01:59
→ muscatsss   : 這裡有個說法，就是得要F16烏方才能真正的大反攻
→ muscatsss   : 所以就等到時間到了見真章了
→ test23786   : 那台灣就慘了，因為可能處境比烏克蘭糟糕493F 11/03 02:00
噓 a000000000  : 協議廢紙論這歷史上一堆證明惹494F 11/03 02:00
→ muscatsss   : TEST你又不是只跟他對話，只是剛好他使用其他IP上線495F 11/03 02:00
→ muscatsss   : 被你抓起來而已
→ a000000000  : 維持協議本來就沒那摸簡單   誰不會考量自身利益?497F 11/03 02:00
→ test23786   : F16根本不是什麼核彈級殺器好嗎……498F 11/03 02:00
→ test23786   : 唷唷 所以我跟誰對話你要管嗎？
→ a000000000  : 我想應該不少人擔心拿惹f16結果被人家防空武器掛惹500F 11/03 02:01
→ test23786   : 照你邏輯你也在做一樣事情501F 11/03 02:01
→ muscatsss   : 沒事，你很棒：）502F 11/03 02:01
→ a000000000  : 那再來要給捨摸?   f35?  f22?503F 11/03 02:02
推 andyken     : 我只希望不會有人在洗美國也可以不遵守台灣關係法504F 11/03 02:02
→ test23786   : 台灣關係法可能擔心被川普當廢紙505F 11/03 02:02
推 kc1345      : 好啦求同存異交盟友，不要自我分化了 囧 我一開始506F 11/03 02:02
→ kc1345      : 也只是不認為用國籍全盤否定待過兩大通訊社記者罷
→ kc1345      : 了，剩下只是個人闡述。
→ muscatsss   : 教主啊，這是一個希望509F 11/03 02:02
→ muscatsss   : F16= 空優
→ a000000000  : 我只是在表達常見的擔憂而已511F 11/03 02:03
→ a000000000  : 俄羅斯防空對f16的威脅超級問號
推 aabaabaabaab: 就這個想法其實台灣可以轉向親中了，美國不會參戰，513F 11/03 02:03
→ aabaabaabaab: 台灣也耗不贏，獨裁政權也不會垮台
→ a000000000  : 沒人知道他悶到底可以廢到啥程度515F 11/03 02:04
→ test23786   : 不過反美派確實會拿烏克蘭事情來質疑台灣關係法有516F 11/03 02:04
→ test23786   : 效果性
→ test23786   : 教主不用擔憂烏克蘭，先擔憂台灣
→ kc1345      : 我倒覺得選舉語言可以不用那麼認真看待，就任後選519F 11/03 02:04
→ kc1345      : 民也早忘光了根本不會做。台灣人最懂才對（x
→ a000000000  : 尼用俄烏的角度看台海那就   恩521F 11/03 02:05
推 sas1942     : 畢竟某些立場與其說是不偏烏，跟本就是親獨裁欸522F 11/03 02:05
→ a000000000  : 台海戰爭開戰與否在包子手上  尼要是包子敢賭美國523F 11/03 02:05
→ a000000000  : 不會出手   那美國就真的4非常感謝
推 dos01       : 美國的情況是另外一回事 但那票用牆內觀點的早就被525F 11/03 02:06
→ dos01       : 打臉打到頭顱飛出去了 再去信那種就是智商有問題
→ dos01       : 欠騙而已
→ test23786   : 俄羅斯對烏克蘭行動結果會影響包子信心啊528F 11/03 02:07
→ a000000000  : 海空交手完全不會像陸戰脫成這樣529F 11/03 02:07
→ a000000000  : 包子現在光搞定內部問題就滿頭包惹
推 aabaabaabaab: 台灣頂多空軍46海軍28開吧？531F 11/03 02:08
→ Eriri       : 教主在普丁開戰前 也是在板上說普丁不敢打的532F 11/03 02:08
噓 a000000000  : 所以尼覺得包子敢打嗎?533F 11/03 02:09
→ test23786   : 而且不用台海開戰，烏克蘭問題可能影響後面變成鮮534F 11/03 02:09
→ test23786   : 花喜迎解放軍了。
→ Eriri       : 這還在板上找得到 當然這也不是教主的錯 畢竟那時536F 11/03 02:09
→ Eriri       : 候多數人都這樣認為
推 dos01       : 五毛仔會對烏俄這麼焦慮的原因就是共匪手上的東西538F 11/03 02:09
→ dos01       : 如果不是蘇系 不然就是蘇系魔改 就讓五毛仔發現他們
→ dos01       : 手上的東西好像不太能打
→ dos01       : 所以現在就在吹 吹俄很強 就好像自己很強一樣
→ test23786   : 包子敢不敢不好說，但對獨裁國內政問題最簡單解決542F 11/03 02:10
→ test23786   : 方法是什麼？ 用戰爭轉移注意力啊
推 sas1942     : 不過看完test大傳給我的那位記者在2014年寫的報導544F 11/03 02:10
→ sas1942     : ，還是保留立場，不要太信任他寫的報導吧
推 andyken     : 先不用扯台海，烏克蘭垮掉歐洲應該會先跳起來546F 11/03 02:10
→ a000000000  : 俄烏前線的現實明擺在那  兩邊僵持547F 11/03 02:10
→ a000000000  : f16到手之後如果沒辦法打破僵局   只剩和談這條路
→ dos01       : 現在的問題其實也不是F16 而是彈藥549F 11/03 02:11
→ test23786   : 和談還要看俄要不要和勒550F 11/03 02:12
→ a000000000  : 和談跟垮掉不一樣八   司機想拿回克里米雅551F 11/03 02:12
→ a000000000  : 歐洲根本不在乎這問題
→ test23786   : 而且教主把f16當什麼玩意……？553F 11/03 02:12
推 aabaabaabaab: 和談頂多就是割地求和吧，照實質控制線分割554F 11/03 02:12
→ test23786   : 和談說難聽就算歐美想要普丁不一定像想好嗎555F 11/03 02:13
→ Eriri       : 我反正覺得 包子一定盡全力為在有生之年開打台海戰556F 11/03 02:13
→ Eriri       : 爭做準備 他肯定很想打
→ andyken     : F16是解決一些目前接近0的空中支援問題，剩下還是靠558F 11/03 02:13
→ andyken     : 砲彈，因為F16提供的量沒辦法絕對空優，但能改善
推 muscatsss   : F16沒打出成果來，烏軍還有其他的底牌嗎？打不出來560F 11/03 02:14
→ muscatsss   : 就只能談了吧
→ muscatsss   : 不然每天看俄羅斯送頭好興奮，但烏方自己也沒拿回多
→ muscatsss   : 少土地
→ Eriri       : 獨裁者就不是利益考量可以預測的 何況是普丁和小學564F 11/03 02:14
→ Eriri       : 生這種有精神追求 腦袋還活在十九世紀的
噓 a000000000  : 我完全不覺得包子有本事打566F 11/03 02:14
→ test23786   : 中國現在就兩個情況啊，1.直接影響台灣人民立場讓567F 11/03 02:14
→ test23786   : 中國不用花一兵一卒控制台灣 2.直接烏拉
→ andyken     : 普丁要的和談條件可不是只有保留佔領地而已569F 11/03 02:14
→ a000000000  : 包子只能先對第一島鏈的美軍基地洗地570F 11/03 02:15
推 dos01       : 就算有f16 甚至說拿到絕對空優(但不太可能)571F 11/03 02:15
→ dos01       : 你要推過去也是要火炮清場 不太可能只靠空軍
→ a000000000  : 洗不起來就不用玩573F 11/03 02:15
推 aabaabaabaab: 美軍會出動嗎？真的要出動需要多久574F 11/03 02:16
推 kc1345      : 經濟問題可以用政治手段硬解就是個麻煩啊，不然土575F 11/03 02:16
→ kc1345      : 耳其經濟實驗怎麼能違反經濟原理撐這麼多年，還不
→ kc1345      : 就國家保證補貼民眾匯損撐住外幣存量&給承諾抓住紅
→ kc1345      : 脖票源。希望小學生沒被逼到用特殊手段解決…
→ Eriri       : 俄羅斯要是能維持住現在領土 拿到烏東跟克里米亞陸579F 11/03 02:16
→ Eriri       : 路 肯定願意和談 這場戰爭從他們來看就是大賺了
→ a000000000  : 包子有生之年應該是看不到這一天581F 11/03 02:16
→ test23786   : 美國會不會介入台海連川普都不敢講了582F 11/03 02:16
→ previa      : 跟你覺得我覺得一點關係都沒有，該打時沒打民意會崩583F 11/03 02:17
推 sas1942     : 但是烏克蘭民眾願意和談嗎？584F 11/03 02:17
→ Eriri       : 對啊 教主當初也不覺得普丁有本事打585F 11/03 02:17
→ previa      : 不打就落實一個永遠的歷史罪人，所以不可能不打586F 11/03 02:17
推 hahabis     : 就算沒人能打破僵局也不是只剩和談的路587F 11/03 02:17
推 andyken     : 烏東其實沒有多拿很多地，主要是烏南588F 11/03 02:17
→ previa      : 教主根本對政經局勢0判斷呵呵589F 11/03 02:18
→ test23786   : 俄控制現在領土來說基本上還是有面子上問題，畢竟590F 11/03 02:18
→ test23786   : 自從失去赫爾松以後，俄沒有實質佔領過首府
→ hahabis     : 某P 又來搞笑了，共產黨幾十年來有重視過民意？592F 11/03 02:18
→ andyken     : 南北韓算有和談嗎？也是算劃38度線停戰吧593F 11/03 02:19
推 dos01       : 現在的情況齁 是俄的彈藥都已經只能拿北韓的了594F 11/03 02:20
→ dos01       : 但北韓那個樣子 中也各種不沾鍋 俄就繼續被經濟制裁
→ dos01       : 鎖死而已
→ test23786   : 對於俄要宣告自己是世界第二來講面子掛不住597F 11/03 02:20
→ andyken     : 札波羅熱州也沒有佔到首府，嚴格來說盧頓也沒佔到598F 11/03 02:20
→ andyken     : 因為俄方認知的首府是要打下雙子城才算
推 dos01       : 對美來說 只要經濟制裁鎖著 你俄就是一直送頭耍憨600F 11/03 02:23
→ dos01       : 所以在那邊說和談 跟美國也沒什麼關係 就算和了
→ dos01       : 經濟制裁一樣是鎖著阿 為什麼要解? 北韓到現在都還
→ dos01       : 鎖著
→ dos01       : 至於烏的領土 說真的還跟美國沒啥關係
推 muscatsss   : 若最好搞到類似跟南北韓一樣的劃分概念，那最後烏克605F 11/03 02:25
→ muscatsss   : 蘭還是丟了一堆土地啊
→ muscatsss   : 俄國到時候貪得無厭不想談是他們的事，但烏軍在這過
→ muscatsss   : 程中到底能打回多少土地才是重點
推 andyken     : 我只知道兩韓停戰那一陣子前打非常凶，因為會以最609F 11/03 02:27
→ andyken     : 後佔到的去分
→ andyken     : 停戰“前”
噓 a000000000  : 韓戰美軍有上場94惹612F 11/03 02:28
→ a000000000  : 俄烏只有出錢
推 dos01       : 當初北韓背後有蘇聯 現在俄背後沒有人了 到最後俄就614F 11/03 02:29
→ dos01       : 被放血放死而已 沒人能幫俄補血
→ test23786   : 南北韓不太可能，現在又不是戰亂時期 最多一樣變成616F 11/03 02:29
→ test23786   : 持續小衝突而已
→ a000000000  : 烏克蘭也是靠西方補武器裝備   這些東西不會4無限618F 11/03 02:30
→ a000000000  : 現實94烏克蘭現狀沒辦法提升美國民眾的關注惹
推 andyken     : 韓戰後期聯合國軍上場很少了，大部分都是打砲空襲620F 11/03 02:30
→ andyken     : 支援韓軍
推 sas1942     : 現在反而是俄國跟北韓討炮彈622F 11/03 02:31
推 ctes940008  : 變成籌碼戰了623F 11/03 02:31
→ a000000000  : 尼真的只能等f16大規模打爆布丁然後上美國新聞頭版624F 11/03 02:32
→ test23786   : 當年明斯克協議也沒有真正承認過是俄領土625F 11/03 02:32
→ a000000000  : 美國老百姓覺德挖好棒棒   這錢花惹值惹626F 11/03 02:32
→ andyken     : 現在還跟北韓討彈道飛彈627F 11/03 02:32
→ a000000000  : 現狀根本不可能從以色列手上搶走美國老百姓目光628F 11/03 02:33
→ a000000000  : 比兇殘   哈瑪斯可4實打實的恐怖份子
推 muscatsss   : 沒有成果就沒辦法引起關注啊630F 11/03 02:34
→ muscatsss   : 沒成果的原因幾乎都指向沒空優啊
→ muscatsss   : 要改善空優就是只能指望F16啊
→ muscatsss   : 所以一圈討論回來，解答還是F16了啊
→ andyken     : f-16還不是美國出的，美國只是放行歐洲贈送而已634F 11/03 02:34
→ a000000000  : 比起來布丁軍頂多三流強盜635F 11/03 02:34
推 dos01       : 以色列那裏根本用不到太多軍援 只是要作政治表態636F 11/03 02:34
→ test23786   : 以色列根本沒什麼關注上問題…… 反而是吵人道問題637F 11/03 02:34
→ test23786   : 而已，
→ dos01       : 而已 以色列周圍所有國家圍毆 以色列都能把所有人639F 11/03 02:34
→ dos01       : 輾過去...
推 sas1942     : 雖然F16是很重要，但不代表萬能欸641F 11/03 02:35
→ a000000000  : 我覺得尼各位好像不知道美國人對伊斯蘭深層的恐懼642F 11/03 02:35
→ dos01       : 所以以色列附近的國家都很安靜 吱個兩聲當有作事643F 11/03 02:35
→ a000000000  : 莫忘911644F 11/03 02:35
→ dos01       : 叫囂的全都是離遠的 伊朗 葉門叛軍什麼的645F 11/03 02:35
→ andyken     : 哈瑪斯跟俄軍比根本迷你咖而已，只是媒體搏版面646F 11/03 02:36
推 muscatsss   : 以色列的事情比較新鮮啊，而且還有很多非以色列人647F 11/03 02:36
→ muscatsss   : 不是失蹤就是死亡
→ a000000000  : 俄羅斯是可以理解的對手   伊斯蘭恐怖主義不是649F 11/03 02:36
→ test23786   : 說起來有個好笑的是，現在俄方表態支持哈馬斯越來650F 11/03 02:36
→ test23786   : 越多
→ andyken     : 美國人恐懼911？652F 11/03 02:37
→ a000000000  : 而且美國人看不到啥挺俄大遊行  挺巴就不少653F 11/03 02:37
→ Eriri       : 911是真的影響了美國一般人的生活 當然恐懼654F 11/03 02:38
→ a000000000  : 美國人其實很神經質  膽子很小   動不動就要看心理655F 11/03 02:38
→ a000000000  : 心理醫師
→ andyken     : 我只知道911之後美國車掉神學士跟海珊657F 11/03 02:38
→ a000000000  : 古巴飛彈危機的時候美國老百姓也是一堆人嚇到要閃尿658F 11/03 02:38
→ test23786   : 挺俄大遊行很難出現，因為事實上要讓俄行為正確很659F 11/03 02:39
→ test23786   : 難
→ Eriri       : 其實美國也有對俄羅斯的恐懼 畢竟冷戰影響了一代人661F 11/03 02:39
→ a000000000  : 就是因為老百姓嚇到哭死  政府不得不車掉那幫人662F 11/03 02:39
推 sas1942     : 怎麼某樓討論方向，好像越來越怪==663F 11/03 02:39
→ Eriri       : 只是那跟對伊斯蘭的恐懼不太一樣664F 11/03 02:39
→ a000000000  : 美國老百姓看到挺巴遊行就會PTSD665F 11/03 02:39
→ test23786   : 以色列問題就那邊地緣歷史搞的好幾個版本可以講666F 11/03 02:40
→ test23786   : 頂多只有老，年輕比例很高支持巴的
→ a000000000  : 美國還有一堆地方教會啥的傳統組織會散播反伊斯蘭668F 11/03 02:41
→ a000000000  : 思想
推 vy8824      : 說真的，烏方現在戰場也陷入死胡同也沒什麼能力往670F 11/03 02:44
→ vy8824      : 前拿回土地，難保美國與歐盟還會繼續軍援吧，萬一
→ vy8824      : 打完仗烏方又讓這些武器流進黑市甚至中國或北韓，
→ vy8824      : 也對歐美方很不利吧（本版最有公信力，大概是談論
→ vy8824      : 烏俄戰爭吧...）
推 dos01       : 所以你有發現你也被影響到了嗎?675F 11/03 02:45
→ dos01       : MAGA也只是想利用這點來做政治宣傳 但說真的就只是
→ dos01       : 政治宣傳 因為哈瑪斯真的很爛...爛到任何軍援都沒有
→ dos01       : 意義 畢竟用不到
推 ctes940008  : 兗州在的那邊挺巴族群應該不少見吧 城裡人就是會玩679F 11/03 02:48
噓 a000000000  : 如果尼問我立場怎樣   我會覺得聯俄制中效果還比較680F 11/03 02:49
→ a000000000  : 好  對美國而言
→ a000000000  : 我同事埃及人還不少   還有人有親友就在交戰區
→ a000000000  : 然後部門大vp是以色列人   尼說這問題該怎摸看
→ a000000000  : 哈瑪斯戰力怎樣美國普通老百姓不會去管
推 sas1942     : 聯俄製中==685F 11/03 02:51
→ a000000000  : 不過那堆殺人R屍體R啥的報導  大家都會想起ISIS686F 11/03 02:51
推 shirleyEchi : 少飛一趟可以幫前線士兵買多少咖啡687F 11/03 02:51
→ test23786   : 聯俄制中說難聽只是一廂情願，人家私底下還不是照688F 11/03 02:52
→ test23786   : 樣搞軸心國
→ a000000000  : 聯俄比聯歐可靠    歐盟親中的歷史紀錄太多惹690F 11/03 02:52
→ Eriri       : 烏克蘭戰爭打成這種地步 要聯俄制中 大概沒那麼容691F 11/03 02:53
→ Eriri       : 易
→ test23786   : 聯俄制中這個說法讓人想到當年聯俄容共693F 11/03 02:53
→ a000000000  : 聯俄有沒可行性還要看很多因素694F 11/03 02:54
→ a000000000  : 不過中國的石油供給就兩條路線
→ test23786   : 因素除非你會心靈控制普丁不然你講那些說難聽可能696F 11/03 02:55
→ test23786   : 只有1成
→ Eriri       : 這次要是真的被普丁凹單成功 俄羅斯搞不好還是繼續698F 11/03 02:55
→ Eriri       : 饞涎烏克蘭 心裡繼續下次戰爭
→ a000000000  : 俄->中亞   跟麻六甲   麻六甲在老美手上700F 11/03 02:55
→ a000000000  : 美國如果拉攏中亞+俄  中國94四面楚歌
→ test23786   : 因為他們私底下小動作一定一堆，而且MAGA根本不關702F 11/03 02:56
→ test23786   : 心中國跟台海情勢
→ a000000000  : 川普早就炒高maga的中國焦慮惹704F 11/03 02:56
推 dos01       : 聯俄沒意義 蘇聯解體後十幾年 俄還不是又搞擴張主義705F 11/03 02:57
→ a000000000  : 期待雷根式的勝利不是只有川普而已706F 11/03 02:57
→ dos01       : 所以也只能一個一個制裁加上去讓他變窮國 看看能不707F 11/03 02:57
→ test23786   : 川普之前還公開講台灣搶走美國半導體事業勒708F 11/03 02:57
→ dos01       : 能中亞化或非洲化 最好搞出內亂自己打起來709F 11/03 02:57
→ test23786   : 連俄制中說難聽跟那個明斯克協議一樣可信710F 11/03 02:58
→ a000000000  : 這是利益交換問題  中亞從倒向中國回到唯俄馬首是瞻711F 11/03 02:58
→ a000000000  : 這或許4葛不錯的買賣
推 muscatsss   : 這感覺應該是烏俄戰爭告一段落之後的事了713F 11/03 02:59
→ test23786   : 利益交換？ 交換完馬上背叛你的戲碼可多了714F 11/03 03:00
推 dos01       : 比起聯俄制中 還不如讓兩邊都變窮國 他們就自己會715F 11/03 03:00
→ dos01       : 打起來了 兩邊都窮 中亞也不用在兩個窮人間選擇
→ dos01       : 反而中俄會自己跟中亞一樣
噓 a000000000  : 美國要搞定包子再怎樣都不會很快718F 11/03 03:00
→ a000000000  : 俄的現狀很容易願意接受這種偷雞摸狗的機會
→ test23786   : 接受？  不可能720F 11/03 03:02
→ a000000000  : 尼要讓中國變窮國難度很大  中國跟世界經濟連結太深721F 11/03 03:02
→ a000000000  : 但是完成對中的四面資源+軍事包圍網
→ a000000000  : 那就連玩都沒得玩惹
推 muscatsss   : 教主啊，你想的太遠了724F 11/03 03:03
→ muscatsss   : 說不定到時候你都退休了
→ a000000000  : 我退休時間應該也沒太遠@@726F 11/03 03:04
推 dos01       : 中經濟起來也就這30幾年的事情而已 而且以製造業為727F 11/03 03:04
→ dos01       : 主的供應鏈要轉移就幾年的事情而已 當初日本泡沫
→ a000000000  : 我是看到一些美國軍事研究真的在認真思考聯俄問題729F 11/03 03:05
→ dos01       : 經濟 也就說來就來 別忘了日本當年也是嗆邱的世界730F 11/03 03:05
→ dos01       : 工廠 日本之後的台灣也一樣 幾年內就全跑了
→ a000000000  : 中國的石油供給六成麻六甲  四成中亞&俄路線732F 11/03 03:05
→ a000000000  : 當然最優解應該是裂解俄  然後讓關鍵資源區成為親美
→ a000000000  : 政權   不過這條路現在看烏的表現94想太多
→ a000000000  : 布丁的支配還是很穩固
推 dos01       : 更近的你可以看一下土耳其 才幾年的時間而已736F 11/03 03:07
推 sincere77   : 「當作沒有明天般大撈特撈」怎麼跟某個班很像？737F 11/03 03:22
推 donkilu     : 其實當初秋季反攻時 美方就有催促加大籌碼的聲音738F 11/03 03:23
→ donkilu     : 那時候被一堆人說急什麼 但都沒想到拖下去的政治面
→ donkilu     : 影響是很不利的 籌碼堆太久 金主也會不耐煩
→ Eriri       : 先不講aeg大說的對不對啦 以民調變化來說 很明顯的741F 11/03 03:27
→ Eriri       : 確是經過反攻後 支持繼續軍援的比例大幅下滑 特別是
→ Eriri       : 共和黨選民
推 sas1942     : 美國不是只有共和黨選民吧，民主黨選民雖然也有下744F 11/03 03:33
→ sas1942     : 滑，但是支持軍援還是很高啊
→ Eriri       : 只要兩黨沒法有共識 長期大規模軍援就很困難746F 11/03 03:38
→ jimmy5680   : 聯俄制中只存在於幻想而已747F 11/03 03:40
推 ChenWay     : 不用想太多 時間到就上場當炮灰748F 11/03 04:13
→ scarbywind  : 先少一半,然後另一半又少了一半749F 11/03 04:22
推 sas1942     : 對啊，契丹韭菜也是不用想太多，時間一到也是要上750F 11/03 04:28
→ sas1942     : 場當炮灰呢
推 NewCop      : 不要說台灣了，我看日韓都不會相信美國了752F 11/03 04:31
推 ayaneru     : 孤立主義就是全世界都不管啊 日韓怎麼了嗎753F 11/03 06:12
推 Tahuiyuan   : 早該趁俄軍暴行引起全球怒火的時候，用大規模殺傷754F 11/03 06:31
→ Tahuiyuan   : 武器重挫俄軍，甚至俄國境內據點，獨裁者就是抓準
→ Tahuiyuan   : 民主國家畏懼核戰，不敢跟他們翻桌才敢侵略鄰國。
推 ejru65m4    : 烏克蘭活著算俄失敗到烏克蘭沒打回俄本土算失敗757F 11/03 06:38
推 ken720331   : 烏國貪污也是很扯不是XD758F 11/03 06:58
推 chyx741021  : F-16要投入戰場也是半年後甚至一年後的事759F 11/03 06:58
推 v66leo      : 被背叛的滋味台灣最懂。早有人預料過今日局面，只是760F 11/03 07:23
→ v66leo      : 裝睡的叫不醒。國之間只有利害關係，本來就難有真友
→ v66leo      : 誼，會相信的不是太天真，不然就是抱持特定目的。
推 andyken     : 去年秋季烏軍就沒籌碼可以打了啊，才會止步克里米763F 11/03 07:26
→ andyken     : 納，是歐美自己也沒有趁勝加大軍援，反而還以只給
→ andyken     : 這樣就能獲得這種回報沾沾自喜
噓 b160160     : 紅明顯 我不覺得可以把烏克蘭人跟俄國人相提並論 俄766F 11/03 07:31
→ b160160     : 國內部雖然不是沒有反戰的 但主戰的也很多
噓 berserkman  : 這篇報導也太多主觀幻想了吧768F 11/03 07:36
推 Aixtron     : 美國的國家利益本來就是互咬！！！769F 11/03 07:38
→ Aixtron     : 狗吃飽了，就想咬主人！只有綠腦比豬還蠢
推 andyken     : 這篇看來有人要進桶了771F 11/03 07:41
推 Tahuiyuan   : 愛x桶 \|/772F 11/03 08:11
推 jaeomes     : 柵欄來的 被桶正常773F 11/03 08:15
推 berserkman  : 這篇報導很對八卦網友的胃口774F 11/03 08:25
→ rommel1990  : 烏克蘭講到底還是以小搏大，北約不出兵是趕不走俄775F 11/03 08:45
→ rommel1990  : 羅斯人的，歐美國家卻只擔心衝突升級
推 albert0526  : 美國要放生前的準備工作777F 11/03 08:53
噓 afalcon     : 簡單的說，俄烏是典型軍火武器大型拍賣市場，現在多778F 11/03 08:56
→ afalcon     : 了一個在中東地區的市場而已
推 usaf182     : 這場一定要贏啊，沒贏下一場就換美國子弟自己上場，780F 11/03 09:01
→ usaf182     : 怎麼算烏克蘭輸都不划算
推 Idiopathic  : 台灣人明明是看戲的出一堆意見 講的好像你們懂得戰782F 11/03 09:02
→ Idiopathic  : 爭的苦痛一樣 支持烏克蘭一切決定 繼續抵抗反擊或
→ Idiopathic  : 割地都是正確的 尊重烏克蘭人民！
→ kaito2198   : 這篇說的美國立場 烏克蘭困境本來就是眾所周知785F 11/03 09:04
→ kaito2198   : 被質疑的只有把烏講得山窮水盡 澤形容成精神錯亂似
推 Ekmund      : VDV在初期也有絕對空優 烏軍也沒因此裝甲出不了787F 11/03 09:36
→ Ekmund      : 這就又忘掉一般人不是美帝 才會把F16當神主牌
→ Ekmund      : 即便二D攔不了 也沒辦法維持多高的打擊能量的
→ Ekmund      : 現在回頭看 當初催促要有斬獲的行為
→ Ekmund      : 更多是出於民間支持度的政治考量 廣宣還是要的
→ andyken     : 有一點打擊能量總比現在趨近於零好，從來就沒有一792F 11/03 10:39
→ andyken     : 次到位這種事
噓 aeoleron    : OP 這篇被烏克蘭人罵翻了794F 11/03 10:41
→ aeoleron    : 烏克蘭的國內問題 為什麼去找個俄國人來寫？
→ aeoleron    : 而且這位是完全沒在演的那種 從以前就瘋狂鼓吹不要
→ aeoleron    : 給烏克蘭軍援 到處洗說烏克蘭人會喜迎亡師
→ aeoleron    : 時代雜誌出這種垃圾外宣文真的是自砸招牌
推 innominate  : 當初講過了，拜登擠牙膏的軍援就是讓俄羅斯有一整個799F 11/03 10:53
→ innominate  : 冬天建立防線
→ Ekmund      : 當然有是好 我是很反感那種吹神兵利器的概念801F 11/03 10:53
→ Ekmund      : 然後不如預期大殺四方才在那唱衰 說投資沒回報
→ innominate  : 以巴戰爭就是為了讓世人目光移開俄烏803F 11/03 10:55
→ innominate  : 獨裁者們完全掌握怎麼玩弄民主國家的技巧
推 andyken     : 所以下一篇的澤總司令也有針對F-16消毒，本來烏克805F 11/03 11:03
→ andyken     : 蘭拿到的任何武器量都不足以大殺四方，但是新的東
→ andyken     : 西就會有新的應用
噓 b160160     : 報導是俄國人寫得也扯 感謝推文查證808F 11/03 11:44
噓 b160160     : https://twitter.com/KvotheTheArcane/status/1719275551582490726
→ b160160     :
→ b160160     : 那個作者還曾經寫過這樣的文章 完全不可信
→ b160160     : http://i.imgur.com/4NsSh4y.jpg
 
[圖]
→ rommel1990  : Simon看名字就知道不是俄羅斯人813F 11/03 13:38
推 cerwvk      : 不知道有沒有後悔當初放棄核武814F 11/03 13:47
推 verdandy    : 不要再核武了，核武是要花大錢保養才有辦法維持815F 11/03 14:39
→ verdandy    : 當年烏克蘭窮到賣了一堆東西，不太可能有錢去維護
→ verdandy    : 美俄雙方大概也是怕烏克蘭核武庫外流，所以強迫
→ verdandy    : 烏克蘭非核化
噓 aeoleron    : 這位筆者出生地就是莫斯科819F 11/03 17:08
推 airandy1102 : 歐美要這樣搞只能說咎由自取，等那天普丁兵臨城下再820F 11/03 18:05
→ airandy1102 : 來哭
推 clisan      : 記者是俄羅斯人，怎麼跟上次找中國人寫美國會放棄822F 11/03 18:18
→ clisan      : 台灣的情況很像

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