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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-08-22 22:22:33
看板 Military
作者 hvariables (Speculative Male)
標題 [新聞] 美媒：烏軍稱使用集束彈 有效阻擋俄軍前進
時間 Mon Aug 21 20:16:59 2023

原文來源：

https://www.chinatimes.com/realtimenews/20230821003518-260408?chdtv
美媒：烏軍稱使用集束彈 有效阻擋俄軍前進 - 國際 - 中時
[圖]
《華盛頓郵報》周一（21日）引述烏軍報導稱，自華府幾周前決定為烏軍提供集束彈後，烏軍便頻繁在戰場上使用集束彈，使俄軍「害怕進攻」，甚至「不會從掩體探出頭」，有效阻擋俄軍前進。殺傷力強大的集束彈，是將多個 ...

 

原文摘要：

美媒：烏軍稱使用集束彈 有效阻擋俄軍前進

16:40 2023/08/21 中時 劉詠樂

https://images.chinatimes.com/newsphoto/2023-08-21/1024/20230821003519.jpg
[圖]
殺傷力強大的集束彈，是將多個較小、形似網球或拳頭的炸彈，集合成一枚空用彈，從飛
機上投下，或作為火箭從榴彈炮、火炮和火箭發射器發射。（路透社）

《華盛頓郵報》周一（21日）引述烏軍報導稱，自華府幾周前決定為烏軍提供集束彈後，
烏軍便頻繁在戰場上使用集束彈，使俄軍「害怕進攻」，甚至「不會從掩體探出頭」，有
效阻擋俄軍前進。


殺傷力強大的集束彈，是將多個較小、形似網球或拳頭的炸彈，集合成一枚空用彈，從飛
機上投下，或作為火箭從榴彈炮、火炮和火箭發射器發射。與地雷一樣，集束彈的未爆彈
（啞彈）往往在衝突結束數十年後，仍對平民構成致命的威脅，因此在國際上備受詬病。
華府承諾，將密切追蹤這些彈藥的使用情況，但卻未能平息人權組織的不滿。


《華郵》21日發表《烏克蘭如何利用拜登的集束彈賭博》一文中，詳細報導了負責操作集
束彈的烏軍對前線戰況和俄軍表現的看法。據報，俄軍為了躲避集束彈藥大面積釋放爆炸
性子彈藥，只要烏軍一開火，俄方裝甲車輛和無裝甲步兵部隊就會停止前行，四處逃竄。

一名不願透露全名的烏軍長官斯坦尼斯拉夫（Stanislav）在前線森林中受訪時透露，「
當我們開始發射集束彈時，俄羅斯人就會消失在堅硬的掩體下…甚至不會探出頭。」斯坦
尼斯拉夫說，「俄軍甚至能通過炸彈飛駛的哨聲認出是集束彈。使用這個炸彈的主要好處
是，敵軍現在非常害怕進攻了。」


烏軍透露，他們通常會在松樹枝和高大樹木的掩護下，使用美製 M109A6（Paladin）帕拉
丁型自走砲發射集束彈，指彈藥能發射到約24公里外的地方。此外，士兵還可以根據需求
，調整炸彈噴射的寬度，既可橫跨幾個足球場，也可縮小範圍。


美國外交政策研究所軍事分析專家羅布（Rob Lee）說，「烏克蘭發射的彈藥比正常情況
下更多。」他指出，在現有彈藥持續銳減的情況下，一個很大的問題是，他們還能持續這
樣多久？


報導指出，集束彈為烏克蘭帶來極大的軍事效益，在烏克蘭需要更多彈藥以擴大其反攻大
計之際，美軍援集束彈提供了一定的數量優勢。

軍事分析人士稱，在6月初的最新戰役開始時，烏克蘭砲兵火力急劇增加，從每天約3000
發至5000發，增至8000 發。如果沒有美國的集束彈和韓國的武器軍援，基輔可能無法維
持足夠持久的反攻以奪回重要領土。


#集束彈 #烏軍 #俄軍 #彈藥 #美國

心得感想：

美國總統拜登有可能希望烏克蘭能夠在明年美國大選前夕大敗俄羅斯，
不過萬一拜登沒算準的話俄羅斯和烏克蘭的戰爭可能會拖更久，
除了集束彈之外美國必須更積極支援烏克蘭才能避免俄羅斯和烏克蘭的戰爭拖更久。

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佛沒說小乘、大乘。上座部佛教馬哈希尊者《具戒經講記》拆穿假佛教大乘經典的騙局。
上座部佛教明昆《南傳菩薩道》是真釋迦牟尼佛的菩薩成佛之道  大乘是假菩薩成佛之道
妙法蓮華經 華嚴經 心經 金剛經 楞伽經  梵網經菩薩戒 圓覺經 楞嚴經 是 大乘假佛經
阿彌陀佛 藥師佛 是 大乘假佛  觀世音 文殊 普賢 維摩詰 龍樹 地藏王 是 大乘假菩薩
https://www.ptt.cc/bbs/soul/M.1523979060.A.68C.html
上座部佛教目犍連子帝須和那先破偽經大乘十方諸佛

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.162.62.100 (臺灣)
※ 作者: hvariables 2023-08-21 20:16:59
※ 文章代碼(AID): #1aurM-pI (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1692620222.A.CD2.html
推 sas1942     : 集束彈真的是烤肉必配的神器呢1F 08/21 20:23
推 b777300     : 烏克蘭應該是兵力嚴重不足了，只能加大火力來壓制俄2F 08/21 20:24
→ b777300     : 羅斯的進攻
推 mmmimi11tw  : 說反了吧4F 08/21 20:26
推 sas1942     : 為什麼使用集束彈就等於兵力不足啊？5F 08/21 20:27
→ scotch      : 用集束彈藥可以減少射擊次數，有效增加火砲壽命6F 08/21 20:29
推 hahabis     : 加大火力壓制為什麼又可以扯到什麼兵力嚴重不足7F 08/21 20:33
推 njnjy       : 烏軍一直沒有投入主力不是嗎8F 08/21 20:33
推 toulio81    : 集束彈嚴格來說不是殺傷力大，而是殺傷面積大9F 08/21 20:33
→ njnjy       : 動員兵力有80幾萬 什麼不足10F 08/21 20:34
→ njnjy       : 更正 現在資料是98萬了
→ birdy590    : 長期一直缺砲 缺砲管 缺砲彈 人多有個屁用12F 08/21 20:37
→ birdy590    : 集束彈進來一次解決多種問題
推 KingKingCold: 跟兵力足不足無關吧 之前沒有投入戰場不就是因為沒14F 08/21 20:38
→ KingKingCold: 有 國際反對聲浪也大 現在是美國親自開大門送庫存
→ KingKingCold: 有了就拿來用 跟兵力足不足的關聯性在哪裡?
→ mmmimi11tw  : 同樣的攻擊範圍，集束炮彈能夠減少高爆彈使用數量17F 08/21 20:40
推 et803       : 2f是在說笑嗎 美國老爸提供的集束彈是多到靠北18F 08/21 20:40
→ test23786   : b777論點蠻奇妙的就是…… 你上次就凸顯自己對烏俄19F 08/21 20:41
→ test23786   : 戰爭不了解
→ et803       : 1發砲彈散布區域比你一顆一顆打還快21F 08/21 20:41
推 David4160   : 錯，集束彈藥的目的本就是當作正常砲彈暫時不太足22F 08/21 20:45
→ David4160   : 夠的空檔期填補的東西，看來現在改成正常會給的東
→ David4160   : 西了，和兵力足夠與否無關
→ test23786   : b777提出論點至少也要有參考性，你已經提出不少荒25F 08/21 20:45
→ test23786   : 郊論點了，而且被吐槽以後就不再回應。
推 jetzake     : 生拉硬扯都要拿點什麼出來嘴 不然kpi不夠啊27F 08/21 20:52
推 wayne1997   : 說實在如果沒有美國的軍援 烏會輸的話28F 08/21 20:57
→ wayne1997   : 那確實應該聽美國的啊
→ wayne1997   : 美國不支持 韓國也不會動吧
→ test23786   : 不代表人家應該強攻吧？ 這樣跟叫人家走蘇式打法沒31F 08/21 20:59
→ test23786   : 兩樣
→ simplewish  : 集束彈155mm美國存貨三百萬發從開戰到上上個月美國33F 08/21 21:00
→ simplewish  : 155mm砲彈只支援兩百萬發所以理論上可打一年
推 wayne1997   : 你既然要靠我 還不聽我的 那我也可以選擇不幫你啊35F 08/21 21:00
→ simplewish  : 等155mm產量上去後就可以不用 不過效果好連俄軍督戰36F 08/21 21:01
→ wayne1997   : 而且聽美國的 不一定不好吧37F 08/21 21:01
→ simplewish  : 隊都只敢躲在裝甲車裏面38F 08/21 21:01
推 jerrylin    : 俄軍大舉進攻的時候使用戰果會比較好吧39F 08/21 21:02
→ jerrylin    : 單純壓制應該不需要用集束炸彈
→ test23786   : 所以要聽什麼？ 難不成第一次那波失敗還要人家繼續41F 08/21 21:03
→ test23786   : 衝嗎，損失慘重是不是今天出現說美國建議不要強攻
→ test23786   : 這個馬後炮論點？
推 wayne1997   : 換個角度想 我現在正在幫你 你都能不聽我的44F 08/21 21:04
→ wayne1997   : 那你很可能是個白眼狼啊 我為什麼要幫你
→ test23786   : 如果哪天黃埔那套戰法美國覺得可以，你是不是也要46F 08/21 21:06
→ test23786   : 認為這樣好……？
推 sas1942     : 也可以雙方協調好作戰計劃，幹嘛一定要一方無條件48F 08/21 21:06
→ sas1942     : 聽從另一方啊
推 wayne1997   : 美國不至於害烏克蘭輸吧50F 08/21 21:07
→ wayne1997   : 圖也是美國開的 論戰場分析美國又強
→ wayne1997   : 聽美國的沒那麼慘吧
→ wayne1997   : 美國怎麼可能丟個自殺戰法給烏克蘭
→ test23786   : 提醒一下雖然圖是美國開的，但現場作戰是烏克蘭人54F 08/21 21:09
推 sas1942     : 不過碰到計劃外的情況，是不用修改計劃嗎？55F 08/21 21:09
→ wayne1997   : 美國的情報能力不都看在眼裡56F 08/21 21:10
→ wayne1997   : 你現在全靠人家 還不聽 不太對吧
→ sas1942     : 沒人否定美國情報能力吧58F 08/21 21:10
→ LI40        : 不好說欸 現在幫烏軍緩頰的是美軍高層 那麼放話的59F 08/21 21:10
→ LI40        : 是誰呢？
→ wayne1997   : 我無償幫你 你還不要 那你自己來61F 08/21 21:11
→ test23786   : 情報能力？ 實際戰況不是完全靠情報耶62F 08/21 21:11
→ sas1942     : 所以才要雙方協調，看那種作戰方式比較好63F 08/21 21:12
→ LI40        : 而放話的這批人 除了講了什麼烏軍沒持續用北約戰法64F 08/21 21:12
→ LI40        : 這種不明所以的評語外 沒看過有針對鵝防線與地雷陣
→ LI40        : 做出什麼有用的評語
→ test23786   : 前面文章就出現嫌烏克蘭不夠冒險67F 08/21 21:12
→ LI40        : 烏克蘭喊了多久的缺乏除雷能力了 結果新的報導說什68F 08/21 21:13
→ LI40        : 麼集中兵力打單點突破？倒是想問問放話的到底是哪
→ LI40        : 裡的美軍
推 wayne1997   : 如果美國評估下來 需要冒險 那有沒有可能真的需要71F 08/21 21:13
→ sas1942     : 聽LI大這麼講，看來美軍高層還是正常人呢72F 08/21 21:13
推 tsgd        : 單點突破有啊 就是那次掛了一堆西方裝甲的嘗試73F 08/21 21:14
→ tsgd        : 不能前面做影片 報導績效  烏克蘭軍因地制宜 調整後
→ tsgd        : 各方面取得小進展又回頭說不如預期
推 wayne1997   : 美國應該是考慮到軍援縮減的部分吧76F 08/21 21:15
→ tsgd        : 沒先給五百輛坦克 就要我做古德林哦77F 08/21 21:15
→ wayne1997   : 現在不拼 之後會更困難78F 08/21 21:15
→ test23786   : 而且北約戰法協調能力不足就不該硬要使用了。（更79F 08/21 21:16
→ test23786   : 何況關鍵空優又沒有）
→ tsgd        : 去年資源要給不給 讓俄軍佈下三重防線的盟國是誰啊81F 08/21 21:16
→ tsgd        : 讓鵝軍能夠入冬安心埋地雷 今年給個集束就要人衝線
推 wayne1997   : 我還是覺得美軍沒有那麼白痴83F 08/21 21:17
→ wayne1997   : 不可能叫烏克蘭自殺吧
→ wayne1997   : 他們可能考慮得更多 我們沒想到
→ sas1942     : 話說回來，烏克蘭冬季不適合進攻吧86F 08/21 21:17
→ test23786   : 之前也有學者批評過歐美不應該硬要把烏軍改造成北87F 08/21 21:18
→ test23786   : 約戰術
→ LI40        : 美軍自己也有派系阿xd 大名鼎鼎(?的極端不對稱派也89F 08/21 21:18
→ LI40        : 是其中之一 嫌慢的派系自然也會有
推 wayne1997   : 美國自己的派系問題 政治問題也要考慮啊91F 08/21 21:19
→ wayne1997   : 烏克蘭只看戰場狀況的話 除非自己打得過
→ David4160   : 春季才不適合進攻，冬天倒不一定那麼確定不行，春93F 08/21 21:20
→ David4160   : 天是幾乎不行
→ test23786   : 政治問題也要考慮？ 你要考慮什麼？ 用大量亂衝犧95F 08/21 21:21
→ test23786   : 牲烏軍來滿足政治需求？
推 sas1942     : 喔！原來如此，謝謝David大97F 08/21 21:21
推 ctes940008  : 美軍戰法不就是光優把地面全掃掃一遍？98F 08/21 21:21
→ ctes940008  : 打錯，空優
→ David4160   : You are welcome100F 08/21 21:22
推 wayne1997   : 我們排除美軍害烏克蘭 這不可能101F 08/21 21:23
→ LI40        : 其實這個問題很簡單 想想看美軍是不是一隻沒有彈性102F 08/21 21:24
→ LI40        : 能力的軍隊就可以評估那些說法合不合理了
→ wayne1997   : 美軍現在就地球最強 你不聽 到底是多專業104F 08/21 21:24
→ David4160   : 因為各位都看過春天的泥濘地了（春雨加劇了這種現105F 08/21 21:24
→ David4160   : 象），冬天土地還比較硬一點，車輛的阻礙多是融雪
→ David4160   : 後的積雪
→ LI40        : 加上美方擅長的戰場能力 不可能不知道烏軍面臨的困108F 08/21 21:25
→ LI40        : 境
→ wayne1997   : 美軍不可能完全照搬美軍戰法吧110F 08/21 21:25
→ wayne1997   : 肯定有考量過的
→ test23786   : 沒人說美軍害烏克蘭吧？  但原本戰術無效就不應該112F 08/21 21:26
→ test23786   : 繼續用。 而且美軍標準是不是符合烏克蘭需求還是問
→ test23786   : 題
→ wayne1997   : 美軍肯定也知道烏克蘭的困難啊115F 08/21 21:26
→ wayne1997   : 連這都沒考量到 我不太相信
→ test23786   : 照這樣說法 所以美軍建議烏克蘭人肉排雷嗎？117F 08/21 21:29
推 wayne1997   : 美軍就不會這樣建議啊118F 08/21 21:30
推 David4160   : 若真的要排雷，夕陽之後那個熱成像儀觀測還比較有119F 08/21 21:30
→ David4160   : 可能
→ birdy590    : 觀測大概只能評估除雷路線 實際上還是要靠裝備121F 08/21 21:31
→ test23786   : 那我問你要怎麼短時間內突破雷區122F 08/21 21:31
→ birdy590    : 以這篇的標題... 根本就是當初給集束彈時候預期之中123F 08/21 21:31
→ birdy590    : 集束彈就是小股滲透最大的剋星 現在俄軍被發現就死
推 wayne1997   : 我是說聽美軍的 不是說聽我的125F 08/21 21:34
→ LI40        : 這樣想就對了 美軍肯定不會建議人肉排雷 那麼集中126F 08/21 21:34
→ LI40        : 兵力這種做法一定也是找到機會才做 這才是我認為的
→ LI40        : 合理的建議 而不是像放話的要馬上做甚麼集中兵力打
→ LI40        : 單點突破
→ test23786   : 啊所以目前消息美軍有提供什麼除雷大殺氣方案嗎…130F 08/21 21:35
→ test23786   : …？
推 wayne1997   : 不是 這就是取捨啊 你不聽美國的132F 08/21 21:35
→ wayne1997   : 一次兩次 會不會他就不幫你了
→ wayne1997   : 反正你也不聽 那你靠自己
→ LI40        : 除雷能力不足的單點突破 不說一路上的損耗 若是一135F 08/21 21:37
→ LI40        : 不小心被地雷陣與防線卡住而被集火導致損失慘重要
→ LI40        : 怎麼辦？這些放話的會不會改口呢？
→ test23786   : 所以我問你美國實際有提供短時間內突破雷區方案嗎138F 08/21 21:37
→ test23786   : ？
推 sas1942     : 某樓，難道雙方是不能協調，一定要一方完全無條件140F 08/21 21:39
→ sas1942     : 聽從另一方的意見嗎.......
推 wayne1997   : 美軍提供了 會讓你我知道？142F 08/21 21:39
→ wayne1997   : 讓俄羅斯也知道？
→ test23786   : 目前新聞看起來是叫人家硬衝，地雷問題像是不存在144F 08/21 21:40
→ test23786   : 一樣
→ wayne1997   : 一定是協調的啊 烏軍有實戰經驗146F 08/21 21:40
→ Mystiera    : 民主陣營裡面本來就會出現不同意見的聲音 獨裁粉不147F 08/21 21:40
→ Mystiera    : 能理解，以為出現雜音就是他們要凹贏了
→ test23786   : 如果有提供烏軍早不用那麼累好嗎149F 08/21 21:41
→ wayne1997   : 你的意思像是美軍叫烏克蘭去自殺 人肉踩雷150F 08/21 21:41
→ wayne1997   : 這有可能？
→ wayne1997   : 就算有錯誤的聲音 美國政府不會管？
→ wayne1997   : 就讓烏軍聽了去自殺？
→ Mystiera    : 鵝國人砲兵祖產這麼多，不計代價衝到海邊暴露整個154F 08/21 21:43
→ Mystiera    : 側面跟交通線給人轟是圖瓦戰神才會做的事
→ LI40        : 對啊 既然不可能 那美軍自然各方評估下不會硬要烏156F 08/21 21:44
→ LI40        : 軍打什麼單點突破 放話者的提案跟高層聯席會議之結
→ LI40        : 論自然不會必然相同
→ test23786   : 所以目前消息有出現除雷大法或是大殺器了嗎？ 目前159F 08/21 21:44
→ test23786   : 為止地雷問題還是很嚴重啊
→ Mystiera    : 仗是烏克蘭在打在流血，當然他們說了算 美歐給裝備161F 08/21 21:46
→ Mystiera    : 不代表有權力下指導棋，要指揮來設聯合指揮部啊
→ test23786   : 想到之前就有消息提到有歐美官員要烏軍不計一切烏163F 08/21 21:46
→ test23786   : 拉衝鋒就被烏軍白眼了
推 wayne1997   : 如果只是美軍有人講幹話 那當然沒差165F 08/21 21:47
→ wayne1997   : 怕就怕 烏軍自以為比美國懂 不聽
→ Mystiera    : 美帝又不是鬧彆扭的小孩你不聽我指揮我不支援你了167F 08/21 21:48
→ Mystiera    : 然後放給布丁凹贏，這樣除了讓獨裁粉爽有啥好處？
→ wayne1997   : 那一次兩次 美國不會有問題？169F 08/21 21:48
→ Mystiera    : 怕甚麼怕 只有你最懂170F 08/21 21:48
→ test23786   : 血烏克蘭人流的，叫人烏拉衝鋒本身就幹話等級了171F 08/21 21:49
→ LI40        : 實際上也有聽阿 本次戰役開幕就聽了 結果也看到了172F 08/21 21:49
→ LI40        : 在鵝肉多方高損耗手段下很難打穿 結果放話者在那邊
→ LI40        : 講啥北約戰法跟集中兵力 難怪美國軍政高層要急著幫
→ LI40        : 緩頰
→ wayne1997   : 哈哈 我說美軍懂變成我懂 也行176F 08/21 21:49
→ wayne1997   : 美軍有叫烏克蘭烏拉衝鋒？
→ wayne1997   : 對啦 反正美軍講的不合你意就是放話
→ LI40        : 我講一堆分析不合理的地方了 要不然合理在哪裡？179F 08/21 21:51
推 aquarius360 : 人家美軍高層又沒說啥，所以樓樓上喊燒的意思是?180F 08/21 21:53
推 wayne1997   : 美國的援助就應該是無限的？181F 08/21 21:53
→ wayne1997   : 等到援助砲彈不夠 再來怪美國
→ aquarius360 : 所以你有聽到美軍高層說不援助嗎？183F 08/21 21:54
→ wayne1997   : 就說砲彈花費量超過預期了184F 08/21 21:54
→ test23786   : 所以當時美國建議司機成立流亡政府也是應該聽嗎…185F 08/21 21:55
→ test23786   : …？
→ Mystiera    : 怪了 美軍抽腿阿富汗有人怪過美國嗎187F 08/21 21:55
→ LI40        : 連除雷設備就不足了 可以問一下這個部分都不足 要188F 08/21 21:55
→ LI40        : 怎麼對這種混合防線+無限制逆襲戰區打啥集中兵力單
→ LI40        : 點突破嗎？
→ wayne1997   : 援助也要看美國的現實啊 現在就不夠啊191F 08/21 21:55
→ aquarius360 : 所以那美軍有說不援助嗎？192F 08/21 21:55
→ test23786   : 預期？ 你面對砲彈量體大的俄軍來講根本不是預期不193F 08/21 21:56
→ test23786   : 預期問題好嗎
→ Mystiera    : 所以美國跟盟友連年增產砲彈啊195F 08/21 21:56
→ birdy590    : 現實就是不足 前線除雷工作很多是靠工兵手工完成的196F 08/21 21:56
→ LI40        : 而且防線不是打穿了就沒事耶 打穿一個洞是要看防線197F 08/21 21:57
→ LI40        : 會不會有直接崩的可能 沒崩的話還是要繼續擴張矛頭
→ LI40        : 控制區域然後繼續打突破耶
→ birdy590    : 砲彈正在設法增產 提供集束彈的理由是"過渡時期"200F 08/21 21:57
推 wayne1997   : 到底是多巨嬰 美國幫的還不夠？ 砲彈產能就那樣201F 08/21 21:57
→ wayne1997   : 趁現在還夠多打點 多冒險一點
→ test23786   : 真要說烏俄戰爭開始才讓各國發現自己軍事能力生鏽203F 08/21 21:57
→ test23786   : 倒是事實。
→ wayne1997   : 不是一個辦法？ 一定是美國亂放話？205F 08/21 21:58
→ test23786   : 所以你的冒險一點是叫烏軍人肉排雷嗎？206F 08/21 21:58
→ birdy590    : 但是一般估計美軍庫存的 DPICM 應該會一直送完為止207F 08/21 21:58
→ Mystiera    : 對吼 怕就怕 司機裝猛不願意流亡 美國就不幫了哈哈208F 08/21 21:58
→ LI40        : 放話者連地雷陣都沒提出其他評論了 不然美國軍政高209F 08/21 21:59
→ LI40        : 層在幫烏軍緩頰想對策幹嘛
→ Mystiera    : 烏克蘭現在是接近人肉排雷沒錯啦…211F 08/21 21:59
推 aquarius360 : 哇！這樣就扣人家巨嬰。真屌212F 08/21 22:00
→ test23786   : 你講一堆“聽美國的” 所以你的除雷方案呢？213F 08/21 22:00
→ Mystiera    : 鍵盤俠扣用人命抵抗侵略的人巨嬰 也是奇觀啦214F 08/21 22:01
推 wayne1997   : 我沒幫烏克蘭想？ 我就是怕這樣一次兩次215F 08/21 22:03
→ wayne1997   : 會降低美國民意援烏
→ wayne1997   : 這不嚴重？
→ wayne1997   : 到時候死更多人 怎麼辦？
→ Mystiera    : 美國內部有人“不具名”因為“不明理由”鼓吹烏軍219F 08/21 22:04
→ Mystiera    : 應該all in去撞防線，這是不是亂放話自行判斷
→ test23786   : 你怕有什麼用？ 因為怕叫人烏拉衝鋒賭一次 不對吧221F 08/21 22:04
→ test23786   : ？
→ LI40        : 會急很正常 想想赫爾松就好 人家烏克蘭肯定更急於223F 08/21 22:04
→ LI40        : 收復國土 但是他們改打赫爾松2.0
→ wayne1997   : 如果只是有人純亂放話 那我也認了225F 08/21 22:05
→ wayne1997   : 那確實不該聽 但是目前看下來不是完全沒道理啊
→ test23786   : 然後俄軍不斷再拍攝那些烏軍損失然後大外宣一波，227F 08/21 22:05
→ test23786   : 你覺的這樣不會降低軍援意願？
→ Mystiera    : 美國也有人說這是烏克蘭人的戰爭尊重他們的戰術，229F 08/21 22:06
→ Mystiera    : 你真的不懂民主國家廣納觀點的概念XD
→ wayne1997   : 他不就提到砲彈產能不足的問題了231F 08/21 22:06
→ test23786   : 所以既然你認為有道理要不要告訴我們除雷大法了？232F 08/21 22:07
→ wayne1997   : 對啊 民主國家 那我的觀點為什麼一定是錯233F 08/21 22:07
→ wayne1997   : 一定要知道除雷大法才能說話？
→ wayne1997   : 往上滑啊 我沒好好講？ 一定要一直除雷除雷
→ wayne1997   : 是會除雷才能說話是不是
→ Mystiera    : 所以這麼多人在跟你說你錯了 你還是要怕怕237F 08/21 22:09
→ test23786   : 你地雷問題沒解決要怎麼叫人家快速打出戰果？238F 08/21 22:09
→ Mystiera    : 烏克蘭自己不怕你在幫他怕什麼我就真的很好奇239F 08/21 22:09
→ wayne1997   : 可以啊 我認同 確實可能是對的240F 08/21 22:10
→ wayne1997   : 憑什麼一定要會除雷才能說話？
→ wayne1997   : 不會除雷 不能說聽聽美國的？
→ Mystiera    : 地雷自身不是問題，問題是被阻滯排雷會被砲轟243F 08/21 22:10
推 aquarius360 : 原則上我不會去懷疑美國啥，當然烏軍難免還是會有244F 08/21 22:10
→ aquarius360 : 配合實際狀況的應變。我個人是認為美國送砲彈的速
→ aquarius360 : 度大體還可以，除了集束彈是可以稍微再早一點送就
→ aquarius360 : 是。畢竟練兵的過程還是需要的，若一開始送太多反
→ aquarius360 : 而可能會讓菜兵用得很浪費，若把砲彈庫存真的搾乾
→ aquarius360 : ，那現在可就就糗了。不過看烏軍練下來的砲兵表現
→ aquarius360 : 好像真的還蠻不錯，不知道我們國軍比之如何？能否
→ aquarius360 : 常這樣一發入魂？
→ Mystiera    : 那解決的辦法就是反砲兵轟回去軟化鵝軍，就是用砲252F 08/21 22:11
→ test23786   : 問題要聽什麼？253F 08/21 22:12
推 wayne1997   : 講一句就問你一次你會不會除雷254F 08/21 22:13
→ Mystiera    : 鍵盤俠就分析砲彈會不夠 不聽話美國會抽腿 完蛋啦255F 08/21 22:13
→ wayne1997   : 你就是要我閉嘴 言論自由 我偏不256F 08/21 22:13
→ wayne1997   : 一定不可能啦 那你會不會除雷？
→ test23786   : 哇 我沒禁止你言論自由啊 我總有質疑你論點的自由258F 08/21 22:14
→ test23786   : 吧？
→ Mystiera    : ROCA的銅班蛇滿準的，只是可能打完一輪就被買單了260F 08/21 22:14
→ test23786   : 目前看起來就是叫人不管雷區造成問題就是要人烏拉261F 08/21 22:15
→ test23786   : 啊
推 wayne1997   : 你講一句 我就問你一次會不會除雷263F 08/21 22:16
→ wayne1997   : 那還有什麼好講的
→ test23786   : 你自己都提不出來了那叫人家烏拉衝鋒用意是？265F 08/21 22:17
推 wayne1997   : 我說聽美國的也可能是對的 跟烏拉衝鋒有什麼關係266F 08/21 22:17
→ Mystiera    : 他的論點是 我什麼都不懂沒關係 但是美國專家一定267F 08/21 22:18
→ Mystiera    : 什麼都懂 可惜這不是現實XD
→ wayne1997   : 你會除雷？269F 08/21 22:18
→ wayne1997   : 我相信美國專家比我們都還懂
→ wayne1997   : 這樣不行 還是你會除雷？
→ test23786   : 那司機當初是不是應該聽美國流亡？272F 08/21 22:19
→ LI40        : 真開心可以講到除雷上面了 如果把他們放話者的理論273F 08/21 22:20
→ LI40        : 拿進來就是去撞雷區阿xd
推 wayne1997   : 不是啊 我也沒說那是對的275F 08/21 22:20
→ wayne1997   : 我是說考慮砲彈產能
→ wayne1997   : 美國這次說的可能是對的
→ LI40        : 然後那些冒出來的放話者好像連怎麼更有效的處理雷278F 08/21 22:20
→ LI40        : 區都沒講
→ wayne1997   : 跟烏拉衝鋒 流亡到底有什麼關係280F 08/21 22:21
→ Mystiera    : 美國所謂專家很多連槍都沒摸過跟你一樣是鍵盤俠281F 08/21 22:21
→ wayne1997   : 就是冒險一點 這樣也不行？282F 08/21 22:21
→ wayne1997   : 喔喔 現在不只要會除雷 還要摸過槍？
→ Mystiera    : 具體一點 什麼叫冒險一點 說出來284F 08/21 22:22
→ test23786   : 砲彈產能又怎樣？ 既然要人強攻要不要乾脆先給蘇聯285F 08/21 22:22
→ test23786   : 等級量的砲彈？
→ LI40        : 等等 那個冒險一點不是戰役開幕第一天就有了嗎287F 08/21 22:22
→ Mystiera    : 只是告訴你不要迷信專家 鍵盤專家不如訓練有素的狗288F 08/21 22:23
推 eupa1973    : 用來對付侵略者剛好289F 08/21 22:24
→ Mystiera    : 烏克蘭陸軍的參謀有擋住世界第二陸軍還反推的實績290F 08/21 22:26
→ Mystiera    : 就經驗法則上肯定比野雞專家值得信任
推 wayne1997   : 你這樣說確實有點道理292F 08/21 22:27
→ Mystiera    : 最後還是要講理 不合理就是有毛病293F 08/21 22:27
→ wayne1997   : 經驗也很重要294F 08/21 22:27
→ wayne1997   : 但是一直問我會不會除雷 不就是要我閉嘴？
→ wayne1997   : 烏克蘭 美國都不知道 我會知道？
推 hsshkisskiss: 集束是反人類的武器了吧 美國老大哥不管一管？297F 08/21 22:29
→ test23786   : 集束彈藥就美國給的要美國管什麼？298F 08/21 22:30
推 wayne1997   : 俄軍都用了 為什麼不能用299F 08/21 22:30
→ test23786   : 美國都不知道那你一直說聽誰話不是很奇怪300F 08/21 22:31
→ wayne1997   : 我還怕集束不夠用301F 08/21 22:31
→ test23786   : 而且反人類武器嗎？ 你要不要先組個人道團體抗議國302F 08/21 22:32
→ wayne1997   : 排雷真的很困難 但是砲彈不夠用有沒有可能更困難？303F 08/21 22:32
→ test23786   : 軍一下，國軍也有生產集束彈藥唷304F 08/21 22:32
→ aquarius360 : 美軍又不是只有一種觀點一種戰法，麥帥當年韓戰衝305F 08/21 22:32
→ aquarius360 : 鋒過去然後就被打臉了。李奇威就沒那樣衝鋒反而逆
→ aquarius360 : 轉戰局，不過可惜他後來被換掉。
→ test23786   : 烏軍現在砲彈一樣吃緊啊，你硬衝雷區給俄軍大外宣308F 08/21 22:34
→ test23786   : 比較好嘛？
推 wayne1997   : 現在就怕人權團體之類的搞到不送集束310F 08/21 22:34
→ test23786   : 還是hssh只是看到標題就進來了？311F 08/21 22:35
→ wayne1997   : 那彈藥不夠了 可能真的會崩盤312F 08/21 22:35
→ test23786   : 你一直“擔憂”也沒用，你強攻死傷慘重你以為人權313F 08/21 22:35
→ test23786   : 團體就不會說話？
→ wayne1997   : 國際一直還是有反集束的聲音 我也尊重315F 08/21 22:35
→ wayne1997   : 如果真的缺砲彈 我覺得太嚴重了
→ wayne1997   : 這篇文不就在講 這樣下去能撐多久？
→ aquarius360 : 雖然現在劣勢沒有開戰時那麼大了，少數戰區可能偶318F 08/21 22:37
→ aquarius360 : 爾有點局部優勢，但烏軍目前砲彈量還是輸俄軍吧，
→ aquarius360 : 還有很長的路要走。
→ birdy590    : 俄軍自己的軍官都承認現在用主張人道主義擋集束彈321F 08/21 22:37
→ birdy590    : 恐怕沒什麼人會買單 人道主義碰到流氓就轉彎是吧
→ test23786   : 缺砲彈也不是有朝一日馬上能解決，不然歐美不會正323F 08/21 22:38
→ test23786   : 在增產
→ birdy590    : 之前報導看到的消息 砲彈增產至少還要兩年以上325F 08/21 22:39
推 wayne1997   : 砲彈不夠 嚴重的話 有可能會被俄軍反推326F 08/21 22:39
→ wayne1997   : 那根本不用考慮除雷了
→ wayne1997   : 得不償失
→ birdy590    : 雖然期間產能會逐步增加 總是有不足的需要補329F 08/21 22:39
→ aquarius360 : 又不是第一天缺砲彈，狀況也比之前好了，但是也還330F 08/21 22:40
→ aquarius360 : 遠遠沒到逆轉的程度，所以你到底在急啥？
→ birdy590    : 除了砲彈 還缺砲和砲管 砲不夠砲管就會操太凶過勞332F 08/21 22:40
→ test23786   : 你這事實也跟聽美國沒關係，不足還是不足，不會因333F 08/21 22:40
→ test23786   : 為聽美國就憑空生出足夠砲彈
推 wayne1997   : 一天8000發真的多 不知道能撐多久335F 08/21 22:41
→ wayne1997   : 趁現在還夠這樣花 冒險一點
→ birdy590    : 現在就算給烏軍一天兩萬發恐怕也打不掉~ 砲會先壞掉337F 08/21 22:42
→ wayne1997   : 不能說一定是自殺攻擊338F 08/21 22:42
→ birdy590    : 之前一些先進火砲的使用量都超出設計預期了339F 08/21 22:42
→ fayise      : 聽美軍建議的 跟 聽美國媒體放話的  差很多喔340F 08/21 22:43
推 wayne1997   : 所以歐美會質疑進度 我覺得不全錯341F 08/21 22:43
→ wayne1997   : 你要說推到海邊 那當然是天方夜譚 不把人當人
→ wayne1997   : 但不是真的叫你去自殺 打仗本來就會有傷亡 沒辦法
推 mynumber55  : 照三餐打344F 08/21 22:44
→ aquarius360 : 把話順序重整一下，雖然還是劣勢且遠不到逆轉，但345F 08/21 22:45
→ aquarius360 : 現在砲彈劣勢已經比之前改善很多了，所以你到底在
→ aquarius360 : 說啥砲彈不夠？(原則上不會再更糟了好嗎！堅持下去
→ aquarius360 : 狀況自然會越來越好)
推 linnx       : 人權團體有夠無聊，怎麼不去俄羅斯叫布丁退兵？349F 08/21 22:45
→ wayne1997   : 這篇文就在說現在夠 多冒險一點350F 08/21 22:45
→ wayne1997   : 但是之後不能保證一定夠啊
→ test23786   : 現在也不夠花，你以為冒險點砲彈就夠？352F 08/21 22:46
→ wayne1997   : 如果現在能保證一定夠兩三年 那當然沒問題353F 08/21 22:47
→ wayne1997   : 那現在都不夠了 之後有沒有可能更缺？
→ wayne1997   : 沒有人能保證啊
→ aquarius360 : 至少我除了看到你講以外，並沒有看到美軍高層說砲356F 08/21 22:48
→ aquarius360 : 彈不夠+要烏軍冒險。
→ wayne1997   : 那如果最後搞成這樣 陣亡的將士怎麼交代358F 08/21 22:48
→ birdy590    : 搞成哪樣? @@ 看不懂到底想講什麼359F 08/21 22:48
→ wayne1997   : 你這篇文有看？360F 08/21 22:48
→ birdy590    : 現在就只是砲彈夠而已 其它缺的東西多著了361F 08/21 22:49
→ birdy590    : 這篇講的重鉿"使用集束彈 有效阻擋俄軍前進"
→ birdy590    : 這其實沒啥問題 還沒給的時候不就預期是這樣?
推 wayne1997   : 後面不就說一天8000發超出預期364F 08/21 22:50
→ wayne1997   : 擔心反攻時間
→ wayne1997   : 人權團體什麼的 我雖然也沒支持
→ birdy590    : 之前防守巴赫期間是砲彈最缺的時候 但那也都過了367F 08/21 22:51
→ wayne1997   : 但不能否定他們的聲音啊368F 08/21 22:51
→ aquarius360 : 還引申去跟陣亡將士交代？369F 08/21 22:51
→ Mystiera    : 後面那個是中時作文 誰知道從哪裡剪貼拼接的理論370F 08/21 22:51
→ test23786   : 還有就算今天烏軍進度夠俄也不會停371F 08/21 22:52
→ birdy590    : 砲彈供應和火砲數量絕對相關 現在比例其實差不多了372F 08/21 22:52
→ birdy590    : 再多的話砲會先被操壞 並不是多多益善
→ Mystiera    : 之前每天發射火砲1:10的時候都扛了 你真的想太多374F 08/21 22:53
→ test23786   : 你擔憂問題還是在375F 08/21 22:53
推 wayne1997   : 我以為都是華盛頓郵報 如果是台灣媒體自己的結論376F 08/21 22:53
→ wayne1997   : 那確實可以打個問號
→ Mystiera    : 人權團體為什麼要阻止邪惡美帝把集束彈送海外銷毀378F 08/21 22:54
推 wayne1997   : 我覺得不用把人權團體想的太過邪惡379F 08/21 22:56
→ aquarius360 : 對啊，明明之前火砲劣勢更差都扛住了，現在越來越380F 08/21 22:56
→ aquarius360 : 改善，反而在那邊替人家唉？到底是在唉啥？
→ wayne1997   : 雖然我不認同 但是他們有些也有他們的理想382F 08/21 22:56
→ Mystiera    : 烏克蘭在自己的國土上協助銷毀不人道的dpicm不行嗎383F 08/21 22:56
→ wayne1997   : 人權團體就是普世價值啊 根本不管你丟哪384F 08/21 22:57
→ wayne1997   : 他們是這樣覺得啦
→ aquarius360 : 麻煩2D派200萬軟糖過來幫銷毀集束彈，謝謝386F 08/21 22:58
推 container   : 就焦土戰一直打下去387F 08/21 22:58
推 wayne1997   : 所以這個美國外交軍事政策研究所專家就是在危言聳388F 08/21 22:59
→ wayne1997   : 聽
→ wayne1997   : 你選擇不相信 我選擇聽聽看
推 KingKingCold: 人權團體怎麼不去俄羅斯叫普丁退兵？+1391F 08/21 23:00
推 wayne1997   : 我印象中英國也不鼓勵使用集束彈392F 08/21 23:02
→ wayne1997   : 應該也是有壓力
→ test23786   : 他們因為有簽集束彈藥條約394F 08/21 23:05
→ test23786   : 提醒一下 台灣沒簽這個，所以台灣照樣生產集束彈藥
→ aquarius360 : 俄軍有用集束彈，所以沒資格反對；而且如果是打到396F 08/21 23:05
→ aquarius360 : 別國那也就罷了，人家烏軍是打在自家國土上，他們
→ aquarius360 : 自己都沒說話了，外人是要講啥？
→ test23786   : 實際上當初俄方其實是希望俄高層用人道方式逼迫讓399F 08/21 23:07
→ test23786   : 烏無法取得集束彈藥
→ test23786   : 但俄高層沒用這招反而炫耀自己很多集束彈藥
推 wayne1997   : 原來是有簽條約 了解402F 08/21 23:08
→ test23786   : 烏克蘭和俄羅斯美國也沒有簽403F 08/21 23:09
→ wayne1997   : 就是因為打在烏克蘭才有疑慮404F 08/21 23:09
→ wayne1997   : 可以理解
→ aquarius360 : 呃，原來不知道集束彈公約。所以大家才送得綁手綁406F 08/21 23:10
→ aquarius360 : 腳啊，雖然交戰國跟美國都沒簽就是。
→ test23786   : 台灣有個萬劍彈就是集束彈藥了408F 08/21 23:12
推 wayne1997   : 都打在烏克蘭 有簽的國家不反對一下 好像也說不過去409F 08/21 23:12
噓 orange0319  : 戰爭果然就是戰爭。和平時期偽善禁了一大堆禁用的彈410F 08/21 23:14
→ orange0319  : 種，現在戰爭還不是用了？
→ aquarius360 : 無恥2D打去烏克蘭當然說不過去；人家烏克蘭灑自家412F 08/21 23:15
→ aquarius360 : 地上，以後也是自己去清，外人是要說啥？
推 wayne1997   : 我也覺得以毒攻毒可以接受414F 08/21 23:16
→ Mystiera    : 集束彈跟燒夷彈的歷史 人道爭議 跟公約去了解一下415F 08/21 23:17
推 aquarius360 : 集束彈打人海特別好用，這樣也方便在烏軍人員分散416F 08/21 23:17
→ aquarius360 : 下去幫擋俄軍人海烏拉衝鋒的巨大壓力。
→ birdy590    : 俄高層沒選擇啊 從去年一開始就用了 而且比較新的418F 08/21 23:18
→ Mystiera    : 老是聽信宣傳讓歹徒用給平民的盾保護自己419F 08/21 23:18
推 wayne1997   : 重點還是是俄羅斯已經先用了 不然我也支持都不要用420F 08/21 23:18
→ wayne1997   : 這種武器
→ birdy590    : 庫存應該沒了 只剩下比較老舊的 現在出來反超好笑422F 08/21 23:18
→ birdy590    : "抗議美國提供集束彈 因為我的打完了" 有這道理?
→ birdy590    : 俄國去年三月就用了 而且還丟在市區所以影片超明顯
推 wayne1997   : 我覺得還是讓烏克蘭趕快打退俄羅斯才是正途425F 08/21 23:21
→ test23786   : 提醒一下，今天烏軍就算打掉南部俄羅斯也不會停戰426F 08/21 23:26
→ test23786   : ，要烏軍快是不可能事情
→ test23786   : 你要不要先發文跟國軍說不要用集束彈藥wwww
→ aquarius360 : 抱歉我比較想打殘俄軍先429F 08/21 23:29
→ birdy590    : 現在提集束彈確實沒道理... 所以建議軍援 M26 火箭430F 08/21 23:30
→ birdy590    : 是正確的方向(前提是庫存裡的還能用)
→ birdy590    : 與其還要編預算花錢銷毀 不如都拿去打在俄軍頭上
→ birdy590    : 這比火砲更恐怖 一次12發齊射就是一平方公里炸翻
推 biaw        : 侵略方軍人最需要講人權434F 08/21 23:39
推 DiePost0318 : 集束彈反人類，可是大家是不是忘了俄軍不是人類？435F 08/21 23:56
→ DiePost0318 : 他們是哥布林
推 toulio81    : 這種人有能力的話還真的會去反國軍用集束彈，一看437F 08/22 00:35
→ toulio81    : 不是統派就是對岸的
→ toulio81    : 哥布林是對岸啦！俄羅斯是獸人Orc
推 balius      : 就算兵力足夠也會優先用火力壓制而不是人肉壓制啊..440F 08/22 07:53
推 max60209    : 願意衝的不是死就是傷 不然就是瘋了 現在還要找太441F 08/22 11:22
→ max60209    : 難了 國力差距擺著就是這樣
推 cannedtuna  : 俄羅斯是鵝人 腦袋不太好但是很兇443F 08/22 20:41

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