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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2017-04-05 14:08:36
看板 WomenTalk
作者 Birthday5566 (生日5566)
標題 [新聞] 誰是台大學生？學者研究台北市大安區最多
時間 Mon Mar 27 11:46:42 2017


新聞標題：誰是台大學生？學者研究台北市大安區最多

新聞內容：

2016-08-21 11:02聯合報 記者鄭語謙╱即時報導

2002年，台大社科院經濟系教授駱明慶一篇研究論文指出，台大學生都住在大安區震驚社
會，14年後的今天，駱明慶再次統計，如今台大校園裡，最多的學生，來源仍然來自台北
市，大安區。不過，隨著「繁星入學」管道的增加，已讓台大學生居住縣市的集中度，緩
慢下降。「大家都誤會人生是靠自己努力，」駱明慶語直言，「但十八歲的人有多大機率
考上台大，是外在決定。」


駱明慶最新的研究論文《誰是台大學生?(2001-2014)— 多元入學的影響》出爐，他根據
台大學生的居住地資訊分析，台大學生來源的縣市中，台北市以30.6%奪冠，其次是台北
縣（改制後的新北市）19.37%，雙北加起來就占了近50%，等於兩個台大學生就有一人來
自雙北地區。


除了台北縣市外，台大學生來源超過5%的，只有高雄市、台中市和桃園市。其餘包含屏東
縣、雲林縣；嘉義縣、苗栗縣、花蓮縣、台東縣、金門縣、澎湖縣和連江縣的九個縣，台
大學生的比例都在1%以下。


考量各縣市人口幅員有異，駱明慶進一步統計，各縣市學生平均進入台大的機率，仍然是
台北最高，達3.39%，其次是台中市(1.52%)、台北縣(1.25%)、台南市(1.15%)、新竹市
(1.25%)、嘉義市(1.11%)基隆市(1.03%)，其他縣市都在1%以下。

進一步細看台北各區域，成為台大學生的機率也「差很大」。2001到2003年時，機率最高
的大安區高達6.89%的18歲人口可以成為台大學生，其次中正區、松山區和文山區均高於
全市平均機率能成為台大學生，大同區、 萬華區和南港區成為台大學生的機率則低於2%
。


駱明慶表示，台北市和台大所在的台北市大安區相對於全國的機率雖然驚人，但在多元入
學政策演進下，大致是逐年下降，花蓮縣則是持續上升。2001-2003 年間，台北市18歲人
口成為台大生的機率是花蓮的是 13.64倍，而大安區是花蓮的27.56倍。到2011-2014年間
，台北是花蓮的7.37倍，大安區則是花蓮的 12.83倍。


若以居住地區所得水準和目前各入學管道相比，駱明慶指出，各入學管道的學生家庭經濟
背景呈現個人申請>考試入學>繁星，也就是進入台大的學生中，個人申請錄取學生家庭平
均所得最高，繁星錄取的學生居住地的平均所得最低。


駱明慶表示，因制度上是學生因個人申請結果不滿意，才會再參加考試分發，有時序問題
，不能直接推論申請入學一定對明星高中或是高所得家庭學生較有利的結論。

根據台大學生在居住縣市最高所得百分位的比例可以發現，2013年，台大學生家庭所得在
全國前4%者，就占了34.77%；落在後50%的所得家庭中，總共只有5.53%。

但駱明慶表示，從2007年開始有繁星計畫後，後50%的學生從2007年的4.62%逐步增加到
2013的5.53%，顯示繁星入學有平衡區域的效果。

駱明慶指出，和十多年前相比，念台大的城市和高中的集中度已經慢慢下降，尤其在2007
年，有繁星推薦入學制度後有了明顯的改變，大學升學制度在過去十年，因為繁星而改變
了未來世代的人生，「大家都誤會人生是靠自己努力，」駱明慶語直言，「但十八歲的人
有多大機率考上台大，是外在決定。」


http://i.imgur.com/zBomFAz.png
[圖]
 
台北縣市成為台大學生的機率。資料來／源駱明慶

http://i.imgur.com/JWvXqjo.png
[圖]
 
台大學生家庭所得百分位。資料來源／駱明慶

新聞連結：https://goo.gl/RlJeyc
誰是台大學生？學者研究台北市大安區最多 | 生活 | 即時
[圖]
2002年，台大社科院經濟系教授駱明慶一篇研究論文指出，台大學生都住在大安區震驚社會，14年後的今天，駱明慶再次統計，如... ...

 


心得：

十四年過去了，世界沒啥改變，

不過不用想太多，聖經時代貧富差距就已經存在了，

千年不變的東西十四年就消失反而才奇怪。


我只是覺得雖都說是北部，但是大安跟汐止等地帶還是不一樣Der。

那些台大錄取率沒超過２％的地區，人家沒把你當北部人啦。


台灣南北教育資源真的差很大嗎？　　　　　　　（Ｘ）
台灣大安區跟非大安區教育資源真的差很大嗎？　（Ｏ）


大GUY是這樣，認同請推文。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 103.10.197.3
※ 文章代碼(AID): #1Os8ic2X (WomenTalk)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1490586406.A.0A1.html
※ 編輯: Birthday5566 (103.10.197.3), 03/27/2017 11:50:17
→ DenTisGirl: 森日回來惹1F 03/27 11:48
推 a000000000: QQ2F 03/27 11:49
推 tacimio1216: 不意外3F 03/27 11:49
推 ajo865: 就是這篇新聞！嘴繁星的拜託多關心一下弱勢4F 03/27 11:50
→ Mingming1258: 南部人站粗乃5F 03/27 11:50
推 mxr: 學弟論文寫的如何6F 03/27 11:51
推 susuqi: 信義區呢 都跑去國外喔7F 03/27 11:52
推 a2396494: 但也不能說世界是一成不變的啦哈哈，改變改變社會就是我8F 03/27 11:52
→ a2396494: 們要做的啊XD，雖然聽起來有夠不切實際…
推 lolo0129: 成績弱勢就是弱勢？ 土豪哥搭順風車上台大電機絕不低於810F 03/27 11:53
→ lolo0129: 7%
噓 alexbklin: 台北縣是哪？12F 03/27 11:54

非大安區

推 susuqi: 好比我家勝文13F 03/27 11:55
※ 編輯: Birthday5566 (103.10.197.3), 03/27/2017 11:56:58
推 mnnraku: 教育資源分配還是問題啊14F 03/27 11:56
噓 shyfox: 偏鄉繁星一定是擠壓到城市弱勢的名額，在公平的對待學生為15F 03/27 12:04
→ shyfox: 前提下，為何偏鄉的學生就比城市的弱勢學生重要?
推 twmarstw7758: $$$$$17F 03/27 12:06
→ shyfox: 同樣資質，同樣努力的情況下，偏鄉繁星成績一定比較低，卻18F 03/27 12:06
→ shyfox: 可以進入比城市小孩好的科系，在城市出生的就活該權利被排
→ shyfox: 擠?
推 susuqi: 哈哈哈 一種天龍國已經很弱勢了 你鄉下來的還要來擠壓我21F 03/27 12:07
→ susuqi: 天龍國弱勢團體的名額
→ shyfox: 更何況拿現實來講，偏鄉讀到頂大的有多少會回鄉領比城市少23F 03/27 12:08
→ shyfox: 的薪水?
→ shyfox: 你看不懂我在說什麼，再去看一次好嗎
推 rq654: 所以到底是家庭經濟影響比較大還是南北部的影響比較大XD26F 03/27 12:09
→ susuqi: 一種 敵人就是既得利益者 結果自己人還互咬27F 03/27 12:09
→ shyfox: 頂尖校系的名額就是這麼少，把名額撥給繁星就一定有相對被28F 03/27 12:11
→ shyfox: 剝奪權利的一方，為何那些權利被剝奪的檯面上都視而不見?
推 knight831022: 覺得家庭經濟比重大 很多南部同學不只英文好又會樂30F 03/27 12:14
→ knight831022: 器 南北部差距就是機會的多寡
推 mzmzz: 天龍國要弱勢也頂多弱勢到私立前段普大w32F 03/27 12:18
推 shyfox: 一堆人被是不是弱勢牽著走，一個政策下一定有受益方及受害33F 03/27 12:23
→ shyfox: 方，繁星的受害方有人探討過?
推 peacesignv: 說到繁星就想起我那個前三志願繁星上台大的同學xD35F 03/27 12:24
→ shyfox: 每個學生也都是獨立的人，沒道理今天我成績比你高，結果你36F 03/27 12:25
→ shyfox: 卻因為繁星可以進比我好的系
→ shyfox: 說繁星是在幫助弱勢我不認同，真的幫助弱勢的行為怎麼會剝
→ shyfox: 奪到別人的權利?
噓 fitnessss: shyfox說的要解決很簡單，搬來鄉下讀書40F 03/27 12:27
→ eva19452002: 以下開放有人住偏鄉，放學後還要打工養家，沒錢補習41F 03/27 12:27
→ eva19452002: ，頂多考前複習一下，就考上台大了的推文
推 susuqi: 怎麼有年金改革的既視感 茶~43F 03/27 12:28
→ fitnessss: 你既有錢又有能力又想享受資源，那就搬到鄉下住就對了44F 03/27 12:28
→ sober921: 文化資本根本不同，有素養的父母會備齊所有條件讓小孩運45F 03/27 12:29
→ sober921: 用，有錢跟有素養的父母是兩回事
噓 fitnessss: 覺得幫助弱勢是剝奪強勢，看了真是呵呵笑47F 03/27 12:29
推 shyfox: 我的想法很簡單，如果這個政策會導致有人權利受害，那就別48F 03/27 12:30
→ shyfox: 定調是在幫助弱勢
→ shyfox: 因為這種行為只是相對剝奪資源而已
推 thenorth: 正常啦，而且台大裡面普遍軍公教生活水平起跳，有錢人51F 03/27 12:31
→ thenorth: 很多
推 love1987817: 電影 蠢蛋進化論 說明了一切53F 03/27 12:33
推 fitnessss: 那你倒是想能讓弱勢得到資源同時又幫助到大家的方法啊54F 03/27 12:33
→ fitnessss: ，不然看起來就只是沒得到好處在抗議而已
推 rockday: 老實說城市弱勢也沒啥文化資本就是了56F 03/27 12:33
推 fitnessss: 事實都市小孩比鄉下小孩不管在硬體還是軟體上都獲得較57F 03/27 12:35
→ fitnessss: 多資源，真正有本事的都市小孩，不會因為名額被繁星佔
推 shyfox: 沒得到好處根本沒啥差，重點是為啥受害方的權益可以因為政59F 03/27 12:35
→ shyfox: 策轉給受益方
→ fitnessss: 了就一輩子毀了，他們還能出國或幹嘛的很多出路，但鄉61F 03/27 12:35
→ fitnessss: 下小孩可能就一輩子那樣了
→ shyfox: 所以你有問過那些受害方他們願意?63F 03/27 12:36
推 susuqi: 每個人都有受教育的權利 今天因為住台北市資源比較多 本64F 03/27 12:37
→ susuqi: 來就是一件不公平的事 今天你可以考高分 客氣點說有七成是
→ susuqi: 努力 三成是資源
推 fitnessss: 你的話就像有1000塊的富人跟10塊的窮人，政府要花錢，67F 03/27 12:38
→ fitnessss: 富人給3塊，窮人給7塊，還要抗議窮人拿了富人的2塊，
→ fitnessss: 哈哈哈哈哈
→ shyfox: "你成績比較好，只是因為你住在城市，所以原本你可以進入70F 03/27 12:39
→ shyfox: 頂尖校系的位置要讓給繁星生"，下這政策前有這樣問過那些
→ shyfox: 權益受損的學生嗎
→ meowyih: 是啊, 那 "三分" 的資源可是要二千萬台幣, 加上爸媽花了73F 03/27 12:39
→ meowyih: 十幾年每天晚上不去陪朋友喝酒聊天看電視, 而把時間花在
→ meowyih: 跟小孩讀書上面耶 :p
→ meowyih: 怎麼講的好像是甚麼代價都不用花一樣
→ shyfox: 你們還在弱勢不弱勢的思維上打轉，我的重點是在公平性上77F 03/27 12:40
推 susuqi: 起步已經不公平了 現在請你往後退 又大吼說為什麼要我往78F 03/27 12:40
→ susuqi: 後退有本事他前進啊
推 fitnessss: 推起步已經不公平80F 03/27 12:41
→ susuqi: 不好意思 我的資源是指像圖書館 電腦 外語講師之類 你所81F 03/27 12:41
→ susuqi: 謂爸媽的錢是指外掛讓你可以去補習班
→ shyfox: 幫助弱勢是打從心裡願意把自己的資源提供給弱勢，而不是用83F 03/27 12:42
→ shyfox: 剝奪別人權利的方式，這才是我在意的重點
→ fitnessss: 這是齊頭式平等跟立足點平等的問題了85F 03/27 12:42
噓 vendetta001: 鄉下賤民到底在繁星三小啊86F 03/27 12:43
噓 mono5566: 出桶發錢啊87F 03/27 12:44
推 susuqi: 那些權利本來有些就是附加的 是福利 不是理所當然你應得88F 03/27 12:44
→ susuqi: 的
→ shyfox: 繁星的問題就是打著幫助弱勢的大旗，然後去剝奪原本可以在90F 03/27 12:44
→ shyfox: 那位置的城市學生。你們一直在意偏鄉弱勢，卻視而不見你們
→ shyfox: 同樣也是在做剝削的事實
推 fitnessss: ven想進桶也不用這樣自殺....93F 03/27 12:44
→ shyfox: 嘴巴講幫助弱勢，然後剝奪別人資源講的理所當然94F 03/27 12:45
推 kauosong: 古阿明表示:......95F 03/27 12:45
推 susuqi: 啊 資源被剝奪 例如說?96F 03/27 12:47
推 fitnessss: 那你提一個更好的解決辦法出來啊，別只一直在這說方法97F 03/27 12:47
→ fitnessss: 爛，至少這辦法真的幫助到偏鄉的學童了，而你卻沒更有
→ fitnessss: 建設性的方法
推 sky0258: 繁星名額不是額外開的嗎？哪來剝奪的問題100F 03/27 12:47
→ shyfox: 我也知道那個頂尖大學的位置對偏鄉生的人生意義一定比較大101F 03/27 12:47
→ shyfox: ，但是這不該是教育上剝奪別人資源的理由，這樣老師要怎麼
→ shyfox: 教學生?
推 susuqi: 到底被剝奪什麼啊？ 哈哈104F 03/27 12:48
→ shyfox: 紙上寫另外開你就相信是另外開?教室跟實驗室的位置就這麼105F 03/27 12:49
→ shyfox: 多
→ susuqi: 是指班上同學變多這樣 資源更少嗎？107F 03/27 12:49
→ shyfox: TFT已經在做了108F 03/27 12:51
推 sky0258: 我前段學校班上7x個繁星2個,到底這會佔到什麼教室資源阿109F 03/27 12:51
→ shyfox: sus你問的問題我想我上面已經闡述的很完整了110F 03/27 12:52
→ a55972387: 一定要幫助弱勢就規定繁星只能給買不起電腦的偏鄉住深111F 03/27 12:52
→ a55972387: 山還怎樣的窮苦人家小孩啊 制度開成這樣讓一堆爸媽投
→ a55972387: 機把小孩送去社區高中投機公平在哪
推 susuqi: 可能網路變慢 廁所等很久這樣114F 03/27 12:52
推 Brouly: 同意s大提出一個解決方案然後回一片文，你提出來的問題很115F 03/27 12:53
→ Brouly: 值得討論。或許有個更好的方案可以取代現有的。但如果只是
→ Brouly: 單純表示反對，你可以上街抗議製造輿論表達訴求，吸引有辦
→ Brouly: 法提出站得住腳的理論的人來解決你的問題
→ shyfox: 你教室繁星那兩個取代原本會在那個位置的人，被取代的只能119F 03/27 12:54
→ shyfox: 說自己活該，只因為自己生在都市?
→ shyfox: 我是傾向像TFT那種以社會工程的方式去改變，就像我上面提
→ shyfox: 的，沒道理要以剝奪別人權利的方式來幫助弱勢
推 sky0258: 原本考得上的也不會因為繁星制度就考不上,硬要腦補會為123F 03/27 12:56
→ sky0258: 了那幾個名額暗黑是怎麼回事
推 shyfox: 你還是先看懂我在說什麼吧125F 03/27 13:01
推 opmina: shyfox不先說清楚什麼是城市弱勢叫人怎麼戰？怎麼補習都126F 03/27 13:07
→ opmina: 考不好的學生嗎？
推 a24573165: 我對不起我爸媽 我們的考上台大台科大QQ128F 03/27 13:09
→ a24573165: *沒
推 shyfox: 怎麼這麼多人對這議題只看的到"弱勢"這兩個字(攤手)，可以130F 03/27 13:09
→ shyfox: 討論的上面都差不多討論完了
推 opmina: 所以你的弱勢到底是什麼？沒錢沒人脈用申請進台大？還是沒132F 03/27 13:11
→ opmina: 錢補習考高分？
→ opmina: 你講的從頭到尾也只有「繁星剝奪城市弱勢」，請問還能看
→ opmina: 到什麼？
推 XXXXSOW: 支持大安中正文山區獨立建國 國名台大國 以跟其他下賤地136F 03/27 13:14
→ XXXXSOW: 區做出區別 避免子女接觸下賤人種
推 opmina: 誰不知道部分偏鄉繁星也是有錢人在玩的，但至少還有一點點138F 03/27 13:17
→ opmina: 可能讓人翻身的機會，你要討論城市弱勢是指沒錢的城市學
→ opmina: 生的話，那是申請制度制度的問題
→ opmina: 你要嘛就叫台大申請別看人脈背景來挑學生，戰偏鄉學生剝
→ opmina: 奪幹嘛？
推 shyfox: 看不懂別人在講啥就先去看懂，不要急著反駁143F 03/27 13:22
推 thenorth: 會在意被佔掉名額的也只有不夠強被擠掉那種=__=144F 03/27 13:25
→ thenorth: 吵繁星就跟吵原住民保障名額一樣無聊
推 doctorchang: 內湖有三趴感動><146F 03/27 13:26
推 shyfox: 今天被佔名額的如果是你，能要求每個人都跟你一樣不計較?e147F 03/27 13:33
→ shyfox: x:"我的醫學系名額給繁星生也沒關係，我去讀藥學系就好"
→ shyfox: 這跟弱不弱勢或繁星生上大學成績較好都沒關係，重點是政策
→ shyfox: 下給繁星生的機會原本是別人的
推 thenorth: 不被保障名額影響的人誰在乎啊xD151F 03/27 13:36
→ shyfox: 如果一個政策有受害方受益方，就不該說是在幫助弱勢152F 03/27 13:36
推 susuqi: 都說繁星是額外名額 又跳針說那是紙上這樣說153F 03/27 13:40
推 shyfox: 教一個系的人數就這麼多，說是額外錄取說不過去啦154F 03/27 13:41
推 susuqi: 問你被剝奪什麼資源 又說班上位子就這麼多155F 03/27 13:42
→ shyfox: 原本只能承受100人的科系，你額外多收幾人那叫作超收。你156F 03/27 13:43
→ shyfox: 想吵額外錄取根本沒啥意義
推 ZXCWS: 古阿明的名言158F 03/27 13:44
推 chihchuan: 城市弱勢到底？？？那就去基隆或桃園苗栗當雞首看看有159F 03/27 13:45
→ chihchuan: 沒有能力維持「每學期全校前1%」+「學測高分」申請台大
→ chihchuan: 看看啊
推 thenorth: 超收有差逆？ 系、院、教授都接受了，到底在悲憤啥162F 03/27 13:45
→ shyfox: 我提的是就讀頂尖校系的那個學生的位置，是指能就讀的機會163F 03/27 13:45
→ shyfox: ，這樣你可以不要在以為我提的是啥資源好嗎?
→ chihchuan: 大學自治；要不要收學生你管得找？165F 03/27 13:46
→ shyfox: 我是指考入學的有啥好悲憤XD166F 03/27 13:46
→ chihchuan: 每個制度都獨立分開看有很難懂嗎？167F 03/27 13:46
→ chihchuan: 既然要嘴繁星不公平；那就去看看繁星自己有沒有資格上
→ chihchuan: 台大啊
→ shyfox: 真的覺得有些人連別人說話都不看就在那自講自的170F 03/27 13:47
推 susuqi: 呃 去年光是台大就有100多名缺額 而且造成的原因也包含一171F 03/27 13:47
→ susuqi: 個人可填多個志願造成重複錄取
推 thenorth: 安安 我就是頂尖系所的～我～根～本～不～在～乎～173F 03/27 13:48
→ shyfox: 你們提的都離題太遠了174F 03/27 13:48
→ chihchuan: 重複選填同一學校科系才該被檢討吧175F 03/27 13:48
→ chihchuan: 當時我考一校限三系；現在竟然還變多。
推 susuqi: 照你所言啊 如果系所有缺額 加上兩個繁星 會被剝奪什麼資177F 03/27 13:49
→ susuqi: 源?
推 opmina: 所以你所謂的 城 市 弱 勢 到底是什麼？？提弱勢的是你，179F 03/27 13:51
→ opmina: 說不要提弱勢的又是你
→ opmina: 你想吵的不過只是沒幫助到「你的弱勢」吧，有什麼制度可以
→ opmina: 幫助到所有弱勢包括申請不到弱勢身分實際窮困到活不下的
→ opmina: 學生我很想聽聽
推 chihchuan: 在臺北市的城市弱勢但優秀學生；也可以去讀社區型的高184F 03/27 13:54
→ chihchuan: 中用繁星啊。自己要去明星高中怪誰a
→ chihchuan: 去南湖、永春、內湖當校排前1%我是不覺得有比較容易。
→ chihchuan: 表示能繁星上名校的學生也有那個能力。
→ opmina: 你講來講去也不過就繁星名額「佔到」位置，那請問你原本以188F 03/27 14:00
→ opmina: 為的位置是只要分發成績就能上？還是要靠申請？前者難道你
→ opmina: 就能考得過繁星學生？後者你不去戰重複錄取的戰這幾個名額
→ opmina: 幹嘛？
→ opmina: 還是你就是看不爽這制度自稱幫助弱勢，好喔我們改說幫助
→ opmina: 偏鄉學生嘛，請問你這樣服氣了嗎？
推 chihchuan: 城市佔偏鄉；繁星佔學測；學測佔指考；重考佔應屆。所194F 03/27 14:04
→ chihchuan: 以到底？s大，每種管道都獨立看好嘛。人家繁星的都沒
→ chihchuan: 說名額過少學測太多名額。獎勵高中三年能平均維持成績
→ chihchuan: 也不為過吧
推 opmina: 你要的頂尖幾個位置更看背景家世，城市有資源考高分靠指198F 03/27 14:06
→ opmina: 考，偏鄉有一兩個名額靠努力三年+考高分很過分嗎？
推 shyfox: 懶得跟你們戰這種沒結果的話題，我會選指考就是因為我知道200F 03/27 14:08
→ shyfox: 我沒任何資源，索性連學測都放掉，直拼七月
→ shyfox: 不是在城市就有資源，城市是人口比較多而已
→ chihchuan: 在城市你也可以選擇去讀社區高中維持三年全校1%，然後203F 03/27 14:11
→ chihchuan: 申請繁星。很難懂？
推 shyfox: 有沒資源不是用城市鄉村做比較205F 03/27 14:11
→ shyfox: 立論點，思考點跟人生經歷都不同，這種討論不會有交集
→ chihchuan: 社區高中也是繁星的收益者啊207F 03/27 14:12
→ chihchuan: 繁星又沒有限偏鄉
推 shyfox: 你好像只看的到受益者看不到受害者209F 03/27 14:19
→ shyfox: 政府推政策最愛你這種民眾了
推 susuqi: 受害者是?211F 03/27 14:21
推 shyfox: 原來推這政策完全沒受害者啊，真是完美的政策呢(笑212F 03/27 14:23
推 chihchuan: 所以到底誰受害？繁星不適合你，就用其他管道入學啊；213F 03/27 14:24
→ chihchuan: 繁星適合你，就去繁星啊。
→ chihchuan: 建中也有人繁星成功啊；所以？？？
推 susuqi: 你一直強調被取代的學生 跟你說繁星是額外名額 然後又跳針216F 03/27 14:25
→ susuqi: 說那是紙上暗黑名額會壓縮到系上資源 跟你說台大去年有缺
→ susuqi: 額 你又跳回受害者 哈哈哈
推 yamakazi: 住大安區94爽219F 03/27 14:38
噓 SunSky0126: 不努力有那「機率」？（笑翻220F 03/27 14:45
推 highsalary: 我想shy的意思大概是221F 03/27 14:46
→ highsalary: 都市中較為弱勢的學生A
→ highsalary: 會被在鄉下家裡狀況較好的學生B排擠到
→ highsalary: (B有家中支持，可以讓在校成績、相關經歷表現較佳)
→ highsalary: A成績比B好，但是B透過繁星可以上更好的學校
→ highsalary: 至於繁星的名額是不是真的會排擠學測、指考我就不知道
→ highsalary: 了
→ SunSky0126: 最後會回流到指考（在XYP實行之前228F 03/27 14:48
噓 jazz1617821: 噓 fitness as 真正有本事的都市小孩(X229F 03/27 14:58
→ jazz1617821: 真正有錢的都市小孩(O
→ jazz1617821: 你根本沒看懂shy在說啥
→ quixotic: 難怪這幾年台大水準下降不少232F 03/27 15:01
推 nrxadsl: 都十五年前的文章了，研究有沒有後人的突破啊，社會學系233F 03/27 15:01
→ nrxadsl: ，歷史學系都在幹啥啊，用來用去永遠都這篇
推 RealWill: 你以為自己的權益在新的制度下被侵犯剝奪了，卻沒發現可235F 03/27 15:09
→ RealWill: 能本來的分配方式讓你剝奪了其他人的權益。
推 venus56: 只能推237F 03/27 15:10
推 edwin8: 北一女 建中 中山女 師大附等這些學校都在台北市 而且這238F 03/27 15:11
→ edwin8: 些學校大部份學生學測和指考都考得非常好
→ WWIII: QQ 我住大安區怎麼沒進台大     我拉低了平均240F 03/27 15:14
推 winnie30891: 繁星這制度頗讓人無言...241F 03/27 15:21
推 NaiBooo: 對不起我住大安區拉低平均惹QQ242F 03/27 15:23
推 laDsaikyo: 既得利益者的嘴臉，這篇推文還真不少，另類9.2243F 03/27 15:29
推 opmina: 從頭到尾你都沒說清楚你所謂被剝奪的學生到底是什麼狀況244F 03/27 15:35
→ opmina: 然後說討論不會有交集，我也是笑笑的
→ opmina: 沒錢沒背景的小孩不會只在都市
→ opmina: 沒人說繁星制度有多完善，但你到底批評的是什麼卻一點具體
→ opmina: 的事例或是比較都說不出來，然後戰人無法討論，廠廠
→ opmina: 頂尖科系那寥寥可數的位置你靠申請進不去，所以看不慣能用
→ opmina: 繁星制度進去的人，說穿了不就這樣？
→ pmes9866: 你周遭環境資源都不同的前提下  還要求升學管道齊頭式平251F 03/27 15:44
→ pmes9866: 等？
→ opmina: 還扯什麼剝奪城市弱勢，你不戰文中的大鯨魚階層，戰小蝦米253F 03/27 15:44
→ opmina: 是有什麼幫助嗎？
→ pmes9866: 為什麼要有繁星？因為你周遭環境難改變 才只能從管道上255F 03/27 15:45
→ pmes9866: 下手
推 opmina: 為什麼你靠申請進不去？不就是因為沒家境背景，就是文中說257F 03/27 15:47
推 techniclaire: 這個王業立每年都講258F 03/27 15:47
→ opmina: 的，就算有繁星，也改不了血統大於努力的事實259F 03/27 15:47
推 peculiarkay:260F 03/27 15:50
推 jojia: 有沒有其他大學的資料啊 想看其他學校裡學生地區的分佈261F 03/27 15:52
→ opmina: 雖然繁星制度的確稍稍稍微稀釋了一點這個事實，但反而證262F 03/27 15:53
→ opmina: 明了外在環境跟制度的重要性
噓 Mingming1258: 幫助相對弱勢的一方阿 一個政策要兩邊都討好 shy會264F 03/27 15:56
→ Mingming1258: 不會想太美了
→ opmina: 如果你信仰的是齊頭式平等，那的確沒什麼好討論的266F 03/27 15:57
推 tges92095: 階級複製 文化複製267F 03/27 15:59
推 gembest: 推好文章 大一看過268F 03/27 16:00
推 panhoho: 推269F 03/27 16:02
噓 rogergon: 今年2017，有沒有新一點的研究？270F 03/27 16:03

這人家2016的研究，還不夠新？

噓 wolid: 挑戰文，釣魚文，本質到底??271F 03/27 16:12
推 nova06091: 記得利益者的邏輯...272F 03/27 16:22
推 mysads: 很正常啊。聯考廢除後的正常現象273F 03/27 16:55
※ 編輯: Birthday5566 (218.164.9.75), 03/27/2017 17:03:52
推 chihchuan: 教授去年有發表追蹤成果==2016年有最新論文。自己不會274F 03/27 17:05
→ chihchuan: 查怪誰
推 bluekuotz: 任何政策都會有得利方和受害方吧276F 03/27 17:11
→ rogergon: 這2016年8月的冷飯，你現在炒？277F 03/27 17:12
→ rogergon: 資料也是2014年，虎年這麼大的斷層沒看到。
推 susuqi: 欸 2017年的大學放榜是什麼時候啊？279F 03/27 17:25
推 WuDhar: 確實是剝奪某部分人權利沒錯啊，不過我覺得很合理280F 03/27 17:31
→ WuDhar: 我們認為高等教育需要"資質"與"努力"有一定水準的人就讀
→ WuDhar: 以前的鑑定方法是純成績，現在改一點就是這樣而已，我就
→ WuDhar: 是覺得在偏鄉能考到65級分那個資質潛力大於都市72級分的
→ Demenz: 身上只有500塊的窮人說政府補助身上只有10塊的窮人是擠壓284F 03/27 17:38
→ Demenz: 自己的生存空間
推 airlow: 繁星一樣是偏鄉中有錢人占走 XD286F 03/27 17:48
噓 EngivalLirva: 已知用火287F 03/27 17:51
推 callmyname: 用台大判斷不準 因為非北部學生有可能優先考慮科系288F 03/27 18:19
→ callmyname: 而北部學生會考慮離家近
推 san0410: 世襲290F 03/27 18:22
推 Mastermind02: 推 繁星立意良好 希望這些繁星小孩可以回鄉貢獻291F 03/27 18:23
推 RLH: 上台大也不代表什麼 不如出生在富有家庭292F 03/27 18:33
推 Mastermind02: 最糟糕的狀況是這些繁星小孩留在北部工作 不回鄉293F 03/27 18:47
推 susuqi: 樓上 現在就是這樣喔 惡性循環294F 03/27 18:53
推 NewEasT: 在地球資源有限的前提下，你消耗了某個資源，例如氧氣、295F 03/27 18:53
→ NewEasT: 食物或是某職位某商品，某種程度上你也剝奪了某個人或某
→ NewEasT: 群體的資源，因此資源剝奪的情況時時刻刻都在發生。假設
→ NewEasT: 所有人只區分為弱勢及非弱勢，以及教育資源到效用為邊際
→ NewEasT: 遞減的情況下，我們知道教育資源是有限的，請問是剝奪弱
→ NewEasT: 勢還是剝奪非弱勢族群對增進社會福祉最大？
推 kshtainan:301F 03/27 19:11
推 hozumi: 其實是在家裡有沒有錢並且栽培吧，跟南北無關。中南部還是302F 03/27 19:34
→ hozumi: 很多是四大四中的
推 s512874690: 中南部這邊可以上台大的很多會選醫牙吧304F 03/27 21:08
推 s512874690: 感覺用分數看會比較準
推 miniJC: 知道自己住城市就比人家努力點，資源比人家豐富就要好好306F 03/27 21:23
→ miniJC: 利用，輸給那些非繁星的一般生就是你沒人家認真，有時間
→ miniJC: 在那邊care繁星的名額不如自己多努力一點
→ miniJC: 看到某些人嘴臉真的是呵呵
推 shyfox: 資源比別人多，權利就要被剝奪，你們說的還真理直氣壯310F 03/27 21:57
→ shyfox: 想必你們老闆強制你們薪水除了日常生活花費外其他要捐給弱
→ shyfox: 勢你們也會同意了? 反正你們活的比較好，捐給弱勢很合理啦
推 happy410264: 推不去戰大鯨魚卻去戰小蝦米313F 03/27 22:01
→ shyfox: 一個政策有人權利被剝奪，就不要打著幫助弱勢的大旗。  看314F 03/27 22:02
→ shyfox: 不懂我說的是不是要去修一下邏輯?
→ shyfox: 一堆偽善者，今天你們支持只是因為你們權利沒被剝奪到，我
→ shyfox: 就不信當你們是被剝奪的那群還能這樣說話
推 happy410264: 好啦:我覺得你說的對，把目的改一下，不是幫助弱勢是318F 03/27 22:05
→ happy410264: 幫助教育資源不足的人
→ shyfox: 進入好校系的機會人人在搶，你剝奪相對比較強弱者的機會去320F 03/27 22:07
→ shyfox: 給相對比較弱的弱者，好意思說這是幫助弱勢?
推 shyfox: 而且當你進入好科系後，回頭看看自己家鄉，除了醫療人員回
→ shyfox: 鄉的阻力比較小，其他行業你能要求他放棄自己職涯回鄉?
→ shyfox: 繁星這制度根本不該存在
→ shyfox: 要嘛改成畢業後強制回鄉服務幾年我還能比較支持，不過我相
→ shyfox: 信這樣改一定看的到更多人性
推 Mingming1258: 照你的說法大家所得稅應該都要繳一樣%數327F 03/27 22:15
→ Mingming1258: 教育如果不能造成階級流動教育還能幹嘛
推 happy410264: 或許彌補教育資源不足問題，加分跟繁星是最快也是國329F 03/27 22:18
推 happy410264: 家覺得最簡便的管道，但長遠來看是增加教育資源，例
推 happy410264: 如增設圖書館，找多點老師(但願意回鄉?)增進設備等
推 happy410264: 等，逐漸縮小差距，但這是需要時間合成本的，也不是
推 happy410264: 說國家沒在做這塊，只是短時間看不出成效或效果有限
推 happy410264: ，光是偏鄉招不到老師有替代役去教課的我也有耳聞，
推 happy410264: 在還沒有起點公平前，有些東西還是需要存在的，而現
推 happy410264: 在是兩方並進
推 shyfox: 所得稅是在幫助弱勢了?337F 03/27 22:18
→ shyfox: 根本不同的東西也能類比
→ Mingming1258: 所得稅不是縮小貧富差距? 有什麼誤會嗎339F 03/27 22:19
→ shyfox: 我發現某些人只要看到"幫助弱勢" "縮短城鄉差距"後，就看340F 03/27 22:20
→ shyfox: 不到其他東西了
→ Mingming1258: 講過了 一個政策不能討好所有人 政府衡量過做的決定342F 03/27 22:22
→ shyfox: 原來所得稅只有縮短貧富差距的功能啊，你看議題的面向真多343F 03/27 22:22
→ Mingming1258: 就是犧牲那群少數人 所有選擇都是為了產生最大效益344F 03/27 22:23
→ Mingming1258: 還有實質上平等
噓 s4455y: 撥接嗎？ 繁星跟原民加分名額常常也是有錢人上 班上有錢346F 03/27 22:23
噓 s4455y: 原住民國文60上台大財金 來個低收入戶管道還比較合理
→ shyfox: 政策要以大多數人為主你同不同意?348F 03/27 22:24
→ Mingming1258: 還有 所得稅功能很多 但是累進稅率是為了縮小貧富差349F 03/27 22:24
→ Mingming1258: 距 你字看清楚一點
→ shyfox: 文組腦實在很難溝通351F 03/27 22:25
→ Mingming1258: 一個政策裡實質平等和社會的效益必須同時衡量阿352F 03/27 22:25
→ shyfox: 對你來說覺得ok是因為你不是被剝奪到的那方353F 03/27 22:26
→ Mingming1258: 我文組腦我也不知道還有誰是理組腦了354F 03/27 22:26
→ Mingming1258: 所以你還是在那個"自利"的情境下打轉阿 政府不能顧
→ Mingming1258: 慮所有人 董?
→ shyfox: 那請問繁星的社會效益在那? 剝奪城市弱勢的機會好讓繁星生357F 03/27 22:27
→ shyfox: 有機會脫離自己的家鄉?
→ shyfox: 如果這政策的立意是要改變城鄉差距，那只會完全失敗而已
→ Mingming1258: 我沒有支持現在的繁星阿 我只是否認你反對繁星的理360F 03/27 22:28
→ shyfox: 既不是幫助弱勢，也沒辦法達到改善城鄉差距361F 03/27 22:28
→ Mingming1258: 由362F 03/27 22:28
→ shyfox: 每個人都是獨立個體好嗎363F 03/27 22:30
→ Mingming1258: 蛤364F 03/27 22:31
→ Mingming1258: speechless ㄏㄏ
推 shyfox: 政府不能顧慮所有人，但是政策至少不能牽扯到剝奪獨立個體366F 03/27 22:34
→ shyfox: 權利給另一個獨立個體，除非是為了大多數人的利益，在此之
→ shyfox: 下也會用社會資源補償權益受害的少數人
→ shyfox: 這是公平性的問題
→ shyfox: 你的想法把每個人都當成是一個單位，而不是獨立個體
推 Mingming1258: 那有錢人繳三四十%的所得稅也要爭取嗎補償嗎371F 03/27 22:38
→ shyfox: 所以才有辦法輕鬆的去談論大學入學，這對不管是城市學生還372F 03/27 22:38
→ shyfox: 是鄉村學生來說，也許是一生中向上的唯一機會
→ shyfox: 你拿所得稅跟一生的機會比?
→ Mingming1258: 一生喔 捨摸時候惹還在一試定終生喔 蒸蚌375F 03/27 22:40
→ Mingming1258: 原有的體制不是公平的 現在要調回公平 既得利益者
→ Mingming1258: 開始說我要補償
→ shyfox: 也許你就是我上面提的那種"我是城市學生，我能進醫學系，378F 03/27 22:42
→ shyfox: 但是我自願讓給鄉村繁星生，我讀藥學系就好"那種人
→ shyfox: 原來住在城市在這年代已經變成既得利益者了
→ Mingming1258: 我就是阿 每個人得到他應得的哪裡有問題381F 03/27 22:44
→ Mingming1258: 住在城市有更多的資源不叫既得利益者?
→ Mingming1258: 教育 不能促進階級流動 就是屁
推 shyfox: 你的既得利益者的定義真異於常人384F 03/27 22:45
→ shyfox: 所以繁星生回鄉建設了嗎?還是逃到大城市的比例多?
→ Mingming1258: 蠻好笑DER 一個學生每天花4個小時通勤 一個半小時386F 03/27 22:47
→ Mingming1258: 這樣叫沒差喔
→ shyfox: 人生衰洨的人在都市不會比在鄉村少，不要每件事都說的這麼388F 03/27 22:48
→ shyfox: 理所當然
→ Mingming1258: 沒人能保證阿 但是如果幫都不幫 那連人才都出現不了390F 03/27 22:48
→ shyfox: 所以給繁星生這個機會是用來補償他們的通勤時間?391F 03/27 22:49
→ Mingming1258: 你要開大絕拿個例當通例了? 豪 了不起392F 03/27 22:49
→ shyfox: 因為城市學生通勤時間短，所以活該機會被剝奪?393F 03/27 22:50
→ Mingming1258: 通勤時間是唯一因素?394F 03/27 22:50
→ shyfox: 你自己舉的例子，被反駁就說別人開大絕?395F 03/27 22:50
→ Mingming1258: 所以一個人有聰明絕頂IQ 因為住在鄉下活該被剝奪?396F 03/27 22:51
→ Mingming1258: 我講的是你說都市雖洨的人 整體來說都市就是幸運兒
→ Mingming1258: 雖洨都市人就是個例
推 shyfox: 絕頂IQ就能為他在政策上剝奪別人機會，說的真合理399F 03/27 22:54
→ Mingming1258: 一個絕頂聰明的鄉下人 比都市庸才更值得被提拔400F 03/27 22:54
→ Mingming1258: 但是分數上都市庸才很有可能>鄉下人
→ shyfox: 衰洨都市人不是個例啦zzz402F 03/27 22:55
推 happy410264: 同樣都是60級分繁星上台大，但他的通勤時間比別人短403F 03/27 22:55
推 happy410264: ，讀書環境比別人少，老師比別人爛，複習講義比別人
推 happy410264: 少你覺得他的考60級的努力，跟都市人60級的努力，是
推 happy410264: 一樣的?當然我的前提是我認為鄉下和都市的資源就是
推 happy410264: 有差，如果你不認為那也算好
→ Mingming1258: 那都市比鄉下雖洨摟 阿前面那篇城鄉差距你有在看嗎408F 03/27 22:56
→ shyfox: 所以你繁星的立論就是都市庸才該死?409F 03/27 22:56
推 WuDhar: 有個人不喜歡偏鄉加權，end410F 03/27 22:56
→ shyfox: 你根本沒辦法測定都市學生庸才411F 03/27 22:57
推 happy410264: 都市庸才不該死啦他真的可以搬到鄉下當天才的412F 03/27 22:57
→ Mingming1258: 訂定規則是繁星制度上的問題 我只是否認你那種大家413F 03/27 22:58
→ Mingming1258: 自由競爭的態度
推 shyfox: 同樣資質，同樣努力差在資源的情況下，怎麼會同樣級分?415F 03/27 23:00
推 happy410264: 但進一步問為甚麼不肯搬去鄉下當天才呢？不就是捨不416F 03/27 23:01
推 happy410264: 得都市資源嗎
→ shyfox: 所以繁星生演變到最後就是原本富的階級複製，原本貧的逃離418F 03/27 23:02
→ shyfox: 家鄉到都市
→ shyfox: 這樣有達到減少城鄉差距的原意?
推 happy410264: 其實我懂耶我不會美化繁星甚麼減少城鄉差距啦，它就421F 03/27 23:04
推 happy410264: 是想讓資源不足的人晉升到前面點，就是他的目的啊
→ Mingming1258: 又來了 幫了不知道 不幫沒機會 你選哪個423F 03/27 23:04
推 shyfox: 你又知道城市生進頂尖科系後畢業表現會比繁星生糟?424F 03/27 23:06
→ shyfox: 這只是拿城市生結果未知的機會去賭在繁星生身上而已
推 ihero: 小弟罪該萬死，還不是天龍人426F 03/27 23:07
→ shyfox: 教育制度上本來就不該立這種相對剝奪機會的政策427F 03/27 23:08
→ Mingming1258: 1.那麼強他去指考阿 2.一樣強也是優先取偏鄉錄取428F 03/27 23:09
→ shyfox: 更何況繁星生會回鄉建設的比例有多少? 不要挑戰人性好嗎429F 03/27 23:10
→ Mingming1258: 我倒是蠻想知道有什麼選擇是沒有風險沒有機會成本的430F 03/27 23:10
推 shyfox: 指考最公平啦，所以你現在又支持指考了?431F 03/27 23:12
→ shyfox: 指考的概念跟繁星相衝喔
→ Mingming1258: 我支持什麼與你何關 我只反對反對繁星433F 03/27 23:13
推 happy410264: 到底幹嘛執著回鄉服務啊，他就是想要促進階級啊434F 03/27 23:14
→ Mingming1258: 他還需要修正 但不會是取消435F 03/27 23:14
→ shyfox: 機會是繁星生拿去，人生風險是城市生在擔，啊不就好合理436F 03/27 23:14
→ shyfox: 這政策我不看好，華人最愛關說了
→ Mingming1258: 繼續跳針438F 03/27 23:15
→ Mingming1258: 不公平改成公平 城市生開始叫說不合理
→ shyfox: 就像我上面提的，繁星生畢業回鄉貢獻比例也不會高，剝奪城440F 03/27 23:16
→ shyfox: 市生的結果也是讓繁星生跑到都市去而已
推 RealWill: 你以為新制度剝奪了城市生，但沒想過可能舊制度剝奪了繁442F 03/27 23:16
→ RealWill: 星生
→ shyfox: 說好的改善城鄉差距呢444F 03/27 23:16
推 elaineyeh06: 有能力都出國了，誰管是不是台大，全世界排名前一百445F 03/27 23:17
推 elaineyeh06: 都沒有
→ shyfox: 你說的是環境剝削，繁星這政策只是改成人為挑選而已447F 03/27 23:18
→ Mingming1258: 說得太好了 藉由人為挑選縮小環境剝削造成的差距448F 03/27 23:19
→ shyfox: 環境剝削，努力一點還有機會，人為剝削則是根據身份。你們449F 03/27 23:19
→ shyfox: 確定要談合理性?
→ shyfox: 我就說你要幫助被環境剝削的人，不應該是用剝削其他人機會
→ shyfox: 的方式，很難懂?
→ Mingming1258: 所以要有好的人為挑選制度阿 你還是繼續在自由競爭453F 03/27 23:22
→ shyfox: 你可以用提供資源的方式是幫忙被環境剝削的人，而不是因為454F 03/27 23:22
→ shyfox: 他是被環境剝削的人，就可以為他去剝削別人的機會
→ shyfox: 好的人為挑選制度，嘖嘖嘖
推 RealWill: 原來繁星在你眼裡是人為剝削，那就沒什麼好談的了，事實457F 03/27 23:25
→ RealWill: 上有人統計過繁星計劃的學生跟入學成績更好的一般生比起
→ RealWill: 來，繁星生的表現比較好，如果照你說的以實際成績定的話
→ RealWill: ，你口中那些被剝奪的城市生真的有被剝奪？
→ Mingming1258: 也沒錯啦 阿就太理想化 打高空學家4ni461F 03/27 23:26
推 shyfox: 學業成績較好是你們剝奪別人機會的好理由嗎?462F 03/27 23:27
→ Mingming1258: 我還不知道有哪個烏托邦能做到全國資源均等463F 03/27 23:27
→ shyfox: 找了一堆理由，但是有沒有達到政策制定的原意?464F 03/27 23:28
推 RealWill: 考試成績較好是你剝奪別人機會的好理由？465F 03/27 23:28
→ shyfox: 如果學業成績較好的入學資格，是完全憑自己實力爭取來的話466F 03/27 23:30
→ shyfox: ，根本不會有爭議，問題就是你說的憑身份的人為挑選
→ shyfox: 我只要求教育上該公平競爭，所以我支持指考跟聯考
→ Mingming1258: 你討論DER太廣了 入學制度還有很多問題 你可以開別469F 03/27 23:31
→ shyfox: 自己先天資源比人家少，不是能合理搶奪別人機會的好理由470F 03/27 23:31
→ Mingming1258: 串 我已經成功說服繁星不是剝奪都市生的權益就好惹471F 03/27 23:32
→ shyfox: 那裡說服了?一個蘿蔔一個坑，頂尖校系能容納的學生就這麼472F 03/27 23:33
→ shyfox: 多
推 RealWill: 你以為自己是靠本身的努力得來的成績，但其實並不完全是474F 03/27 23:33
→ RealWill: 。
→ shyfox: 繁星生被人為挑選進去ㄐㄧㄡ相對一個人少了一個機會476F 03/27 23:34
推 happy410264: 其實也沒啥好說的大家的立場一開始就不一樣了，因為477F 03/27 23:34
推 happy410264: 不認為有資源差距，起點不一樣談何來的公平競爭到底
→ Mingming1258: 你說不能因為自由競爭剝奪偏鄉學生就制定繁星制度479F 03/27 23:35
→ shyfox: 教育政策要保障的是公平性，而不是辦個人為挑選制度480F 03/27 23:35
→ Mingming1258: 人為挑選出學生 也沒錯喇 但是現在也只能這樣481F 03/27 23:35
→ Mingming1258: 這是政府能做的減少差距的最佳解了
→ Mingming1258: 你硬要說剝奪也是不反對啦 那我可以說這個剝奪就不
→ Mingming1258: 算是惡性剝奪
推 shyfox: 所以這政策下城鄉差距的改變會比TFT大嗎，哈485F 03/27 23:37
→ shyfox: 你在教育上講剝奪還講的真理直氣壯
推 RealWill: 你以為環境資源就不是人為的喔，講白了其實你只是覺得繁487F 03/27 23:38
→ RealWill: 星很像關說走後門的感覺。
→ Mingming1258: 幫了不知道 不幫沒機會 我要複製幾次489F 03/27 23:38
→ Mingming1258: 你可以找出一個在你定義下完全不是剝奪的解阿 並且
→ Mingming1258: 有實現可能 不然就是一個悲憤魯蛇在哀不公平而已
→ hirohero: 推shyfox 繁星入學之後表現較好也改變不了他們就是拿優492F 03/27 23:41
→ hirohero: 惠的入學標準啊 大學學的東西跟高中關聯性又沒這麼強
→ hirohero:  讓成績跟繁星生一樣的都市生去唸也沒人可以肯定他會唸
→ hirohero: 的比偏鄉人差啊 重點就是憑什麼成績比偏鄉好的人要被迫
→ hirohero: 讓位給社區高中的人啊 他們還不一定是偏鄉勒 繁星一堆是
→ hirohero: 中南部私立學校的學生到底是在喊資源少什麼
推 shyfox: 自由競爭的情況就只要管環境剝奪就好498F 03/27 23:42
→ shyfox: 變因越多，政策被扭曲的機會就越大
→ Mingming1258: hi大說的正是繁星現有的缺點 沒有確實幫到弱勢500F 03/27 23:43
→ Mingming1258: 環境剝奪就是最大的gap呢 這麼好解決阿~
→ shyfox: 你看不懂hi跟我在說說什麼，一直在自提自的502F 03/27 23:44
→ Mingming1258: 他講得很簡單啊 就是現在繁星上的其實還是有錢人家503F 03/27 23:45
推 susuqi: 還在吵哈哈哈哈504F 03/27 23:55
→ Mingming1258: ㄏ 結束了 他一直不覺得都市人是既得利益者才會覺得505F 03/27 23:59
推 Peter521: 有多少能力就去什麼位置，階級複製本來就ㄏㄏㄏㄏㄏㄏ506F 03/28 00:00
→ Mingming1258: 權益受損才會吵那麼久507F 03/28 00:00
→ Peter521: 現實是都市人跑去偏鄉裝偏鄉人508F 03/28 00:00
→ Peter521: 偏向窮農夫繁星上台大可以請得起英文家教，嘻嘻
推 aa10504: 階級複製，幸運的精子以為真的都靠自己510F 03/28 00:05
推 NewEasT: 希望你能花點時間讀些經濟學，經濟學探討的是如何將有限511F 03/28 00:19
→ NewEasT: 資源最適化，你讀完也許能了解為什麼需要這些政策來促進
→ NewEasT: 社會整體福祉
推 shyfox: 如果經濟學不會有人為偏差就好了514F 03/28 00:45
→ shyfox: 社會政策這種下法根本治標不治本
→ shyfox: 教改改個二十年發現，其實不用改太多才是最好的
→ shyfox: 繁星常態性的幫助該幫助的學生，也不能合理化他們剝奪到別
→ shyfox: 人機會的事實
→ shyfox: 我並沒有對繁星的觀感這麼負向，只是對很多人把掠奪說的這
→ shyfox: 麼輕描淡寫覺得很無言而已，多少人進入頂尖校系是他一生唯
→ shyfox: 一個機會
推 jj110011: 不懂為何都要拿台大的學生組成來戰貧富差距@@其次若要522F 03/28 00:50
推 jj110011: 解決教育資源的問題，應該是要想辦法提升偏鄉的教育品
推 jj110011: 質與水準，而非是將競爭門檻拉低吧@@a
→ shyfox: 結果這個機會被掠奪了還要被說"你們天龍人就該讓我們偏鄉525F 03/28 00:54
→ shyfox: 生"，就算是65級分vs55級分，城市學生也要讓偏鄉學生，要
→ shyfox: 說這合理實在是說不過去
推 dreamycc: 不能同意你更多528F 03/28 01:07
推 ae: Shyfox你說的那種不是弱勢，是資質不夠，學校想收的是真正的人529F 03/28 01:10
→ ae: 才而不是只有成績好的
→ shyfox: 人才怎麼定義? 一個系上畢業後最有成就的不見得是成績好的531F 03/28 01:12
→ shyfox: 掠奪機會是已經確定的，你拿沒辦法確定的東西來立論?
推 ae: 就像戴腳鐐跑百米15秒跟不帶腳鍊跑百米14秒，你想抓誰來栽培？533F 03/28 01:13
→ shyfox: 如果今天你繁星是錄取體保生才是你說的那樣534F 03/28 01:15
→ peitinglee: 在公啥小?535F 03/28 01:16
→ shyfox: 而且你前面說學校是不收成績好是收資質好的，後面又舉一個536F 03/28 01:16
推 ae: 比喻...這是比喻....537F 03/28 01:17
→ shyfox: 用成績做比喻的例子，哩勒共三小?538F 03/28 01:17
→ shyfox: 如果你要這樣比喻我也行阿，從小帶腳銬的人生一定磨練的強
→ shyfox: 過沒帶腳銬的，那我們把戴腳銬當作人生磨練，自己想辦法解
→ shyfox: 開自己的人生磨練，而不是要求別人因為你有戴腳銬就必須把
→ shyfox: 機會讓給你
推 ae: 偏鄉的學生就像戴腳鐐跑的選手，資源差造就了他的束縛，雖然543F 03/28 01:21
→ ae: 落後不帶腳鍊的選手1秒，但可以肯定當他拿掉腳鍊（進入好學校
→ ae: ）一定可以跑出更好的成績
推 shyfox: 每個人人生衰的程度不一樣啦，我比較衰別人就必須讓我?546F 03/28 01:21
→ ae: 我是學校也想收這樣的學生，資質更好可能性更大547F 03/28 01:21
→ shyfox: 你又知道城市生進入學校的畢業成就會比繁星生小?548F 03/28 01:22
→ shyfox: 立論在那種永遠沒辦法確定的東西上，看了就無言
→ ae: 人生很衰卻還表現優異，這種人去哪都搶手吧550F 03/28 01:23
→ shyfox: 人生很衰不是合理剝奪別人機會的理由551F 03/28 01:23
→ shyfox: 你可以欣賞他多給他機會，但是不能因為他去剝奪別人機會
→ shyfox: 而且還是在沒問過被剝奪的人願不願意的情況下
→ shyfox: 一個是自願性的單純給予單純幫助，一個沒問過同意的剝奪
→ shyfox: 我會欣賞那種人生很衰但很努力的人，也願意幫忙他。但是我
→ shyfox: 會鄙視在那合理化自己人生很衰，所以別人機會讓給他是應該
→ shyfox: 的人。兩種間的差異你比較不出來?
推 RealWill: 你的想法就是「成績好的就應該擁有選擇權，否則就是剝奪558F 03/28 01:28
→ RealWill: 」
→ dodo577: 大安區真不虧是天龍國中的天龍區560F 03/28 01:29
→ shyfox: 你到底有沒有閱讀理解能力阿，我覺得我已經講的很清楚了561F 03/28 01:29
推 shyfox: 而且推政策的原始目標"改善城鄉差距"，就目前來看是完全失
→ shyfox: 敗，TFT的效果都比繁星政策好的多
→ shyfox: 結果還不是要像TFT那種城市人下偏鄉去改善偏鄉教育?繁星出
→ shyfox: 來的有多少回到偏鄉去?
→ shyfox: 我並沒有苛責繁星生的意思，單純點出實際現象
→ shyfox: 繁星生在心裡的拉扯也不會少，不要覺得自己得到的理所當然
→ shyfox: 就好了。
推 RealWill: 你不斷強調「城市生為什麼要把原有的機會讓給繁星」，那569F 03/28 01:38
→ RealWill: 是因為你已經先入為主的認為成績是評定的唯一標準，才會
→ RealWill: 覺得從成績來看這個機會是「屬於」城市生的，ae大的例子
→ RealWill: 就是在說成績是受其他外在條件影響，所以多元入學是用許
→ RealWill: 多不同的方式來判斷這個機會該給誰，繁星是一個判斷的方
→ RealWill: 式，把社會上共有的一個機會給了偏鄉生，而不是把城市生
→ RealWill: 的機會給了偏鄉生。
推 shyfox: 校系入學位置就這麼多，說沒佔到其他人位置我是不信啦576F 03/28 01:40
→ RealWill: 繁星目前只能縮短的是城鄉間的高等教育機會差距，而不是577F 03/28 01:41
→ RealWill: 城鄉發展差距。
→ shyfox: 你要怎麼去跟一個65級分卻輸給55級分繁星的城市生說理由?579F 03/28 01:41
→ shyfox: 你回答我這句一下，如果你是老師，你要怎麼跟學生說?
→ shyfox: 我會很簡單的跟學生說，"這就是人生，乖乖準備指考吧"
→ shyfox: "老師會一直陪你到指考"
→ shyfox: 整天在那打高空，卻不去看各個層面受害的人，你也很適合去
→ shyfox: 當官員做那些短期內可以看到績效，長期是負面的政策
→ shyfox: 在那邊說一堆冠冕堂皇的理由，實際上這65級分的學生問你你
→ shyfox: 要怎麼回答他?
推 RealWill: 如果學生從小學到的都只是看成績，那我真的很難跟他解釋587F 03/28 01:49
→ RealWill: ，就像你現在糾結著成績高的一定要拿到那個位置一樣。
→ shyfox: 每個人都是獨立個體，不是像你一樣把一個人只當作相等的單589F 03/28 01:50
→ shyfox: 位
→ shyfox: 你直接回一下，你會跟那學生怎麼說?
→ shyfox: 一個高中生才不會去管繁不繁星，他們只會知道在制度下他們
→ shyfox: 是受害者而已
推 RealWill: 我不知道啊。594F 03/28 01:52
→ shyfox: 你是老師，你有引導學生的義務595F 03/28 01:53
→ shyfox: 你不能跟學生說我不知道
→ shyfox: 你上面說了這麼多大道理，為什麼在學生面前就沒辦法提這些
→ shyfox: 無意爭吵，只是點出更多思考的點而已
→ shyfox: 這議題本身跟我沒關係，不然我當初也不會直接放學測考指考
→ shyfox: 現在的學生會像我一樣搞的也不多了
推 RealWill: 我本業並不是教師，你這樣問我真的答不出來，但如果平常601F 03/28 02:01
→ RealWill: 就敎育學生成績不是唯一標準，那學生也會比較容易理解，
→ RealWill: 如果大家都只看成績，也認為學生也只看得懂成績，那這個
→ RealWill: 問題當然無解。
推 shyfox: 就算像你說的成績不是唯一標準，你也很難回答那位因繁星而605F 03/28 02:02
→ shyfox: 失去機會的學生
→ shyfox: 怎麼回答都是錯，"因為人家住偏鄉" "因為你住都市" etc
→ shyfox: 所以我才說這是鳥政策，派個義務偏鄉家教都比你繁星強多了
推 RealWill: 你所謂的難回答是因為你認為用上面這些網友的說法學生不609F 03/28 02:05
→ RealWill: 會懂，但學生真的不會懂嗎？
→ shyfox: 那你要怎麼跟學生講?611F 03/28 02:05
→ shyfox: "為了幫助偏鄉學歷差距，只好請你委曲了"
→ RealWill: 你直接填充當然怎麼答都錯，就不能分析給學生聽？613F 03/28 02:06
→ shyfox: 請你講解你要怎麼分析給那位學生聽阿614F 03/28 02:07
→ shyfox: 最佳解就是"這就是人蔘，孩子"，你想不到其他更佳解了
→ shyfox: 任何話對權利受損的人來說都是多餘
推 RealWill: 把這個制度形成的原因講解一遍啊，網友講這麼多，當教師617F 03/28 02:15
→ RealWill: 的話了解制度應該不難吧，而且你真的沒發現自己依舊糾結
→ RealWill: 在「考試成績好沒拿到名額就是受害者」
推 rrrrr123: 你還不如說1%的和非1%的620F 03/28 02:16
推 shyfox: 你這樣講學生心理陰影面積要開平方了621F 03/28 02:19
推 sunny21333: 這篇讀過622F 03/28 02:19
推 rrrrr123: 不然假設一個台大一個亞洲，兩個都有他的夢想科系，你會623F 03/28 02:19
→ rrrrr123: 選哪個
推 shyfox: 不管你用什麼做標準，大學入學就是一個標準化測驗的篩選625F 03/28 02:22
→ shyfox: 繁星就是在標準化測驗外，去做學習機會的轉移
→ shyfox: 你會對自身入學機會被轉移給繁星生的學生說什麼話?
→ shyfox: 上面講一大堆，你卻想不到比"這就是人生，孩子"更好的話?
→ shyfox: 我是覺得在教育上搞這種人為的機會不平等本身就不對了
推 RealWill: 我已經說了，如果一定要的話，就是分析整個體系的運作給630F 03/28 02:48
→ RealWill: 學生聽，你如果要我一字一句寫下來才算有回答，那我沒辦
→ RealWill: 法奉陪；，我始終感覺你不停強調「名額是屬於成績好的人
→ RealWill: ，成績好沒拿到名額就是受害者」「學生只會看成績不會懂
→ RealWill: 這個評比標準，更不會懂這個制度」繁星的制度還有改進空
→ RealWill: 間，但其實你最後強調的人為因素在各種升學管道也只是以
→ RealWill: 不同形式存在而已。
推 shyfox: 所以你分析制度完，學生回你"我住城市就該讓繁星生嗎?"637F 03/28 03:16
→ shyfox: 你要怎麼回答學生?
→ shyfox: 成績比較好，沒那到那個位置，在你的定義下不算受害者?
→ shyfox:            拿
→ shyfox: 沒有人天生就該把自己的機會讓給別人，你可以讚賞這種行為
→ shyfox: ，但是你不能強迫別人做這種行為
→ shyfox: 大學入學不管你要拿什麼來做比較，標準化測驗都一定會分出
→ shyfox: 高低，沒有任何道理可以合理化把一個人機會讓給其他人
推 WuDhar: 還在跳針，無聊，假設國家的最大利益是讓有資質努力的人接645F 03/28 07:13
→ WuDhar: 受高等教育，你也說同資質同努力偏鄉成績會比較低，那該不
→ WuDhar: 該加權？理論上應該唸同間學校，那麼只是加多少的問題，你
→ WuDhar: 可以說台東+8級分花蓮7級雲林6級那再談，你不想給加權還不
→ WuDhar: 是跟偏鄉的孩子說"這就是人生"，奇怪因為偏鄉孩子沒有你會
→ WuDhar: 靠杯所以就算了？
推 shyfox: 環境的的不平等是天生的，結果你所說加權反而是人為為了天651F 03/28 07:56
→ shyfox: 生的不平等而去創造人為的不平等。結果你還能認為理所當然
→ shyfox: 自己天生環境差反而是要求別人讓自己加權的理由，按照你這
→ shyfox: 邏輯，你會很多事邏輯錯亂
→ shyfox: 而且你怎麼能確定讓鄉村的繁星生取代原本的都市生，最後的
→ shyfox: 產出會比都市生好?
→ shyfox: 只要是假定，那別人也就有辦法假定跟你相反的觀出來。城市
→ shyfox: 生如果按照上面討論的邏輯，人脈較多資源較多，那我說城市
→ shyfox: 生畢業產能會比繁星生多也合理啊。繁星這政策全部的支持論
→ shyfox: 述全都在像你一樣在"假定"，TFT團體都開始運作了，你還沒
→ shyfox: 辦法查覺繁星這政策的荒謬性?
推 shyfox: 講的冠冕堂皇，真的遇到被繁星生搶走機會的學生，你們就未
→ shyfox: 必能像在PTT上這麼能言善道
推 WuDhar: 我照你邏輯乾脆家庭年收入千萬以下不準唸大學好了，產出才664F 03/28 08:27
→ WuDhar: 是爆高，(環境不平等)城鄉差距也是國家造成的(你說天生的)
→ WuDhar: 大家覺得不是很好就改變一下，政府繁星，民間TFT，我不覺
→ WuDhar: 得哪裡荒謬啊
→ shyfox: 你舉的例子根本亂舉，為家年薪千萬訂這種政策跟你用繁星幫668F 03/28 08:33
→ shyfox: 繁星生加權還不是一樣的邏輯?
→ shyfox: 環境的不平等不能在教育篩選上有影響，這樣很難懂?
推 shyfox: 城鄉差距的不平等要用其他方式來補，而不是像繁星這種短視
→ shyfox: 政策，不然我舉TFT做啥? 你去了解TFT的理念就能理解繁星不
→ shyfox: 合理
→ shyfox: 政策面上想達成的目標根本沒辦法達到，那這政策就是無效政
→ shyfox: 策，而且這個無效政策一開始的制定就產生受害者。
推 shyfox: 這是強制跟樂捐的差別，今天為了城鄉差距強制城市每人薪水
推 shyfox: 扣一萬給鄉村，這樣合理?
推 shyfox: 如果這樣不合理，為什麼別人要因為繁星生來自落後地區，把
→ shyfox: 自己一生中重要的大學入學機會讓給他?
推 shyfox: 對繁星生是一生的機會，對都市學生就不是?
→ shyfox: 每個人都是獨立個體，不能像你一樣在別人不自願的情況下，
→ shyfox: 就由政策把機會剝奪，尤其是在教育上
→ shyfox: 以前教學生只要要求學生標準化成績達到就好了，這樣也少有
→ shyfox: 人能在制度上投機取巧，搞了這麼多東西出來，有越來越好?
→ dodo577: 難怪大安區老舊公寓一坪100萬的房價貴的嚇死人還不會跌685F 03/28 08:53
推 WuDhar: 沒錯重點這是"教育"，不是拿一萬給偏鄉就算的事，台北蓋捷686F 03/28 08:54
→ WuDhar: 運ok，台東蓋捷運orz，「至少教育跟醫療要平等」這柯p講的
→ WuDhar: 簡單的說"我"認為相較以前是"更"平等(當然目前存在弊病不
→ WuDhar: 否認)而你不認為，其他交給觀眾
推 Mrchungken: 覺得繁星開外掛的 去念偏鄉學校啊 有人阻止你嗎？690F 03/28 09:51
噓 hirohero: 嗆人家去唸偏鄉的跟嗆人家你也可以作弊啊一樣莫名其妙691F 03/28 10:27
噓 hirohero:  打著幫助弱勢的名義任何不公不義都可以無視
推 Mrchungken: 人家繁星照規定走 不爽就去改規則 作弊是有合乎規則693F 03/28 11:36
推 Mrchungken: 喔 笑死人
推 shyfox: 所以開始有有錢人發現可以靠繁星取巧了，以後會變怎樣，讓695F 03/28 11:38
→ shyfox: 我們看看，最好就不要像教改20年，到最後發現其實不用改太
→ shyfox: 多。
推 shyfox: 這種議題討論到最後都有政治正確的即視感
噓 baaldiablo: 有倒果為因的可能699F 03/28 17:13
噓 Mingming1258: 還是在自利的情境打轉 只能說這就是目前的最佳解700F 03/28 19:46
→ Mingming1258: 因為目前無法達到實質上的公平競爭 結案
→ Mingming1258: 以都市庸才的角度當然覺得雖小 但也只能這樣 就跟核
→ Mingming1258: 廢料一樣 每個人都不要放在自己家 阿政府就不核能發
→ Mingming1258: 電了嗎 就兩害相權取其輕很難懂嗎
推 shyfox: 上面討論了這麼多，你還在那邊兩害阿?705F 03/29 08:46
→ shyfox: 你能舉一下你所謂的兩害是那兩害?
→ shyfox: 讓我們來討論一下那個輕那個重
→ shyfox: 核廢料的例子是為大眾利益直接損害少數人，但有額外補償
→ shyfox: 請問一下繁星的教育機會的被排擠方有任何補償嗎?
→ shyfox: 我的重點是每個人都是獨立個體，你不能去因身份地位去剝奪
→ shyfox: 獨立個體在教育上的機會去給其他獨立個體
→ shyfox: 結果一堆人只看的到"為了弱勢" "為了城鄉學歷差距"
→ shyfox: 真的把受害受益方列出來，以及政策的目的列一列，繁星根本
→ shyfox: 就是某個象牙塔中的教育學者推出來的
→ shyfox: 你要幫弱勢很ok，可以用樂捐的方式。但你不能用強制的方式
→ shyfox: 去剝奪別人的資源給弱勢。上面提了這麼多次，還有人看不懂
推 RealWill: 前面也說了很多次了，教育資源應該是公共財，為了分配這717F 03/29 15:52
→ RealWill: 個公共財，所以訂一些方法作評比標準，以前是用考試成績
→ RealWill: ，現在的多元入學就是採用不同的評比方式，繁星只是把區
→ RealWill: 域列入評比而已，你已經認定這個資源只能用考試成績作為
→ RealWill: 評比標準來分配，所以機會是屬於考試成績高的，那當然覺
→ RealWill: 得是被剝奪，簡單來說，這個入學機會是我從公共財裡拿的
→ RealWill: ，不是從你手上搶來的；你可以想像成類似過去原住民加分
→ RealWill: 的特種考生優待，因為原住民的環境劣勢而給予降低錄取標
→ RealWill: 準，繁星則是因為偏鄕生的環境劣勢給予降低標準。繁星是
→ RealWill: 不夠好，因為有一些假偏鄉生，但也跟以前原住民加分也曾
→ RealWill: 被垢病有許多漢化很深的假原住民一樣，可以修正一些身份
→ RealWill: 的認定方法。
推 shyfox: 公共財要以公共利益為基準，給原民是為了補償歷史，給繁星729F 03/29 16:09
→ shyfox: 生的理由是?
→ shyfox: 不管是"縮短城鄉差距"還是"縮短城鄉學歷差距"，這都是個失
→ shyfox: 敗的政策，你拿來跟TFT對比就知道了
→ shyfox: 標準化測驗的成績比人高，結果機會被強制要讓給成績低的
→ shyfox: 你必須要有足夠好的理由去說服人家，而且要補償人家
推 shyfox: 大學入學機會怎麼會是公共財? 我們的義務教育只到高中而已
→ shyfox: 現在討論的是大學入學的機會
→ shyfox: 你沒辦法否認繁星生的入學機會，就是經由政策去取得，這樣
→ shyfox: 怎麼會不算搶?
推 RealWill: 你沒想過用考試成績取得也是政策規定的嗎？739F 03/29 17:29
推 sunandmoonof: 繁星是對的740F 03/30 07:10
推 shyfox: 考試成績的取得跟政策無關，是標準化測驗下的一個結果741F 03/30 07:46
→ shyfox: 是標準化測驗下去評比一個人從國小到高中的學習能力
→ shyfox: 不管學生的家庭、背景、資源、經歷，單純的比較
→ shyfox: 學生學習能力+努力程度累積到大學的成果
→ shyfox: Real你多添加一堆奇怪的設定進這議題
→ shyfox: 又說大學入學是公共財，又說是政策制定
→ shyfox: 如果照你邏輯是公共財或政策制定，那成效不彰就是失敗
→ shyfox: 為什麼你能支持失敗的公共財相關政策?
→ shyfox: 繁星的對錯，對受益者當然會說是對的，對受害者就是錯的
→ shyfox: 旁觀者只看到說對的那方，視而不見有資格說錯誤的那方
→ shyfox: 跟我們現在社會上許多政治正確的議題操作很像
推 RealWill: 用考試成績取得入學資格本來就是政策啊，以前政策規定考752F 03/30 12:27
→ RealWill: 試成績高的人能入學，照你說的標準化測驗是測驗學習成果
→ RealWill: ，但後來覺得這樣不能讓適合的學生進入適合的科系，所以
→ RealWill: 才從聯考之外又發展出有各式各樣的入學方式。
推 RealWill: 而且是你說繁星的資格是由政策制定取得。
→ RealWill: 我才提醒你不管用什麼方式入學資格的篩選本來就都是政策
→ RealWill: 制定的結果
推 Mingming1258: 入學制度改變 受害的就說是錯的 不覺得很北七嗎...759F 04/04 01:51

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