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看板 Gossiping
作者 標題 Re: [新聞]加泰隆尼亞爭獨立 150萬人塞爆西班牙街頭
時間 Sun Sep 13 02:08:40 2015
推 : 召喚Ivanov大09/12 19:21
我這不是來了嗎? (菸~)
這件歷史問題講起來有點複雜，大家可以順便看一下我之前寫的關於荷蘭的部分
荷蘭人很愛戰西班牙王 到底是在戰甚麼西班牙王跟這件事情也有點關係
https://goo.gl/4Sl5NB
Re: [ＦＢ] 故事：寫給所有人的歷史 - 臺灣．故事 - 看板 Gossiping - 批踢踢實業坊
荷蘭史的部分補一下，那一段其實滿複雜的，看人家怎麼獨立也滿有趣的 主要的來源是來在英文wiki Dutch Revolt章節 英文比較好的板友就不用看了下文了
荷蘭史的部分補一下，那一段其實滿複雜的，看人家怎麼獨立也滿有趣的 主要的來源是來在英文wiki Dutch Revolt章節 英文比較好的板友就不用看了下文了
Ferdinand of Aragon --
| => Joanna of Castilla ---
Isabel of Castilla -- | => Charles V (Ghent誕生)
Philip IV (布魯日誕生) ---
其實問題的一切也就是從這裡開始：
加泰隆尼亞以前是Aragon王國的一部分(現在西班牙仍有Aragon自治區)
Aragon王國，大致上的領域就是阿拉貢自治區 加泰隆尼亞 馬約卡(Mallorca) 瓦倫西亞
為什麼我會說上圖很重要？
為什麼我會說上圖很重要？
當初阿拉貢的國王跟卡斯提亞的女王聯姻，成立了今天的西班牙。
而女兒嫁給飛利浦4世(在西班牙的排名叫做飛利浦1世)
在聯姻當初，是阿拉貢的貴族佔有比較優勢的地位
當卡斯提亞女王Isabella去世後(1504)，兩王國又出現了點問題
阿拉貢貴族當然支持斐迪南續任聯合國王
但卡斯提亞貴族認為既然他們的女王過世了，該由女王的後嗣來繼任
也就是西班牙領土中，卡斯提亞的王位，(名義上)是女兒Joanna的領地
實際上是岳父(斐迪南)跟女婿(飛利浦1式)的權力競技場
在斐迪南死後：大家同意由孫子查理1世(神羅排名查理5)
同時取得了神聖羅馬帝國跟西班牙國王的頭銜
在斐迪南死後：大家同意由孫子查理1世(神羅排名查理5)
同時取得了神聖羅馬帝國跟西班牙國王的頭銜
而之後西班牙國王幾乎就是從神聖羅馬帝國世系出身
如果大家對生物/歷史課本(咦?現在還有教這個嗎?)有點印象，
就會記得圖片上有一系列"戽斗"國王，指的就是這一家人
當初課本事說：太喜歡近親通婚就會讓遺傳缺陷很嚴重並且明顯
神聖羅馬帝國(哈布斯堡)在西班牙的血脈，
到了(1665-1700)年就出了問題：查理2式沒兒子啦。
所以當初法皇就想要趁機插旗，讓有波旁血統的人，進入西班牙
而Castilla系的貴族支持的是波旁家的Philip (4世)
Aragon系的貴族支持的是哈布斯堡家的Charles
(在哈布斯堡家排名6世，沒有真正當上西班牙王所以沒有西班牙排名)
兩家到底誰血統比較純？完全是個："恁祖媽比較西班牙"競賽
兩邊比起來都是(祖)母系血緣跟西班牙有關，父系血緣幾乎無關。
這場西班牙王位繼承戰爭的內戰(1701-1714)：這打出了歐洲近代史上很多有意思的事情
首先：因為法國如果跟西班牙系出同門，那麼歐洲其他各強就擔心權力失衡。
首先：因為法國如果跟西班牙系出同門，那麼歐洲其他各強就擔心權力失衡。
所以在各地戰場努力扯法國後腿。而這跟歐洲近代外交史上，所為權力均衡理論的實踐
其次：打仗很花錢。所以法國國王努力舉債，英國(Stuart王室)也努力舉債。
只不過各有各種不同的舉法，最後爆掉也有不同的爆法。
要是我沒記錯，英國國債是1709年國債法通過後整合國債。
而在此之前是個軍部自己去募款。
而法國則是統一國家出錢，到式搞到後來常常出到沒錢直接亂鑄幣。造成問題很難解決。
這個故事比較大，有興趣的請看：
http://losimprevisibles.blogspot.tw/2014/11/0.html
http://losimprevisibles.blogspot.tw/2014/12/1.html
有一說是法國大革命的遠因：路易十四太愛打仗打到財政破產被革命，好像也不意外。
最後：加泰隆尼亞跟巴斯克：就是一個選對邊一個選錯邊的例子
巴斯克地區當初是支持菲利浦 加泰隆尼亞是支持查爾斯
如果對於巴斯克史，或是那瓦列王國(Kingdom of Navarre)稍微有點興趣就會發現：
法皇路易的阿公亨利四世，根本就是巴斯克地區出身的貴族。
雖然說納瓦列王國多半是跟阿拉貢王國的貴族立場一致，
但這次巴斯克支持波旁系，一點也不意外。
加泰隆尼亞(或者是阿拉貢貴族)支持查爾斯也沒有甚麼錯誤
就像當初低地國為什麼要抗爭一樣。
基本上神羅的國王如果對於一個區域控制力比較小，那麼他們就給比較多的自主權
只要收得到稅收就好。 所以選擇神羅的國王對於重商的加泰隆尼亞是直覺的選擇
此外：廣義的阿拉貢王國，還包含了薩丁尼亞，西西里，義大利等地
只要收得到稅收就好。 所以選擇神羅的國王對於重商的加泰隆尼亞是直覺的選擇
此外：廣義的阿拉貢王國，還包含了薩丁尼亞，西西里，義大利等地
這些對於阿拉貢王國(或者是加泰隆尼亞)都是重要的貿易夥伴。
當然啦，背後還有許多跟法國的愛恨情仇 這裡就先不說了。
戰完了之後：當然加泰隆尼亞就超慘，所以就會有9/11這個開城紀念日這樣。
不過戰爭也種下了"民主/共和"種子：
因為加泰隆尼亞以貿易立國：而財富也帶來了中產階級，
讓當初的"民主觀念"萌芽加深在這個地區。
也就是說：他們對於貴族的厭惡感加深，對於中產自己的事情自己管的共和概念更強
這樣的共和觀念其實慢慢的累積，也是佛朗哥前，西班牙共和推展的發源。
不過到了20世紀，好不容易凝聚了西班牙全國的共識要成立共和，可以擺脫貴族了。
在西班牙短暫的共和時期：加泰隆尼亞人跟西班牙人在很多想法上是一致的。
可惜的是來了佛朗哥，使用武力統一了全西班牙。
當時西班牙不少人還是願意為共和而奮鬥。
馬德里在內戰時期跟巴薩隆納一樣，是最晚陷落的幾個城市之一。
這場內戰問題也很難解：到底
是共和 v.s. 軍事獨裁，
還是共產 v.s. 非共產
還是共產 v.s. 法西斯
還有很多不同的爭辯：而到了當代大眾藝術，比如說前一陣子關於海明威的電影
也都還有呈現當初戰爭的狀況。
佛朗哥統治時期造成西班牙各地區受到不等的政治創傷，到今日也都還沒有挽回。
所以說不要說台灣轉型正義做得很差，西班牙也好不到哪裡去。
推 : 獨立後記者要按人口比例帶走部份國債09/12 19:24
這就是個重點：西班牙國債的使用，跟人口比率沒有直接關係。
西班牙的稅收(要是我的記憶還正確的話)大概是這樣的：
各自治區的稅收一半留著，一半上繳中央，再按照中央的規則撥部分回來。
這個規則：只有巴斯克地區除外(巴斯克人自己的稅自己用)。
當然：因應獨立的問題，大家會有不同的算法，
有人說加泰隆尼亞的稅收長期補貼其他地區；有人說補貼的沒有想像的多。
但是西班牙中央政府有許許多多的小動作，讓人傾向相信前者。
比如：最近吵得比較兇的是Prat(巴薩隆納機場)擴建案
西班牙中央政府要區政府自己籌錢。
但馬德里機場擴建案可以預算追加再追加，然後還一直蓋不完。
前一陣子西班牙中央政府還跟外國航空公司說，如果你們要飛巴薩直飛線
那你們同時要飛馬德里，不然我們就不給航權。
(擺明了馬德里機場也想搶稅就是了.....)
所以到底是國債/區債/還是??? 如果真要分家，這帳還有得吵
這就是為什麼巴斯克人現在相對輕鬆的原因
因為自己的稅自己用，巴斯克的地方債評等可能可以高於西班牙國債。
因此有一派的說法是：藉此分家，把帳算清楚
有些學者的估計是認為 加泰隆尼亞應該得到比現在更好的債信評等
此外，稅收基礎也會更加穩固。
當然，上述說法也有反對的理由。比如貿易的問題如果無法解決，
那麼更加正面的債信基礎就很難達成。
噓 : 不能學蘇格蘭獨立公投嗎09/12 21:39
還真不行，西班牙中央政府不給投。
加泰隆尼亞之前就有跟西班牙中央政府說：你就讓我投嘛~投了又不見得會過
西班牙中央政府：沒這回事!
推 : 你為什麼不早說09/12 21:51
"這句話通常發生在悲劇發生之後" :P
推 : 西:加泰隆尼亞是阿拉貢王國神聖不可分割的一部分09/12 22:46
還真的是：只不過中央政府要不要把瓦倫西亞阿拉貢馬約卡通通割給加泰隆尼亞XD
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手邊沒有好的網路 只好憑印象介紹背景小知識
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http://www.facebook.com/ThoseUnpredictable
在歐洲 看著錢跟數字 滾來滾去 有甚麼是說得準的呢?
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推 : 加泰隆尼亞獨立運動 有擴及加泰隆尼亞語地區嗎?1F 09/13 02:12
→ : 如果加泰隆尼亞獨立 瓦倫西亞馬約卡會加入/獨立嗎?
→ : 如果加泰隆尼亞獨立 瓦倫西亞馬約卡會加入/獨立嗎?
我對瓦倫西亞略懂略懂 順便回一下
瓦倫西亞基本上有兩派：
一派認為加泰隆尼亞干我屁事
一派認為加泰隆尼亞就是我們兄弟
我個人主觀認為前者比較多一點，畢竟PP長期執政不是假的
PP基本上就是個西班牙大一統政黨，對於區域主義是很感冒的
而瓦倫西亞會長期PP執政，跟該黨地方委(ㄈㄣ)任(ㄗㄤ)系統明確落實很有關係
上一波經濟危機，大家在爆浪費公款建設案時，不少爆在瓦倫西亞自治區
也讓當地的年輕人非常感冒。
瓦倫西亞有瓦倫西亞語(Valenci) 基本上跟加泰隆尼亞語(Catala)很像
但有小小的不同
我的馬約卡朋友只有一個 他也算很挺加獨，但樣本數太少。
至於其他加泰隆尼亞地區的話....類比巴斯克語區在法國的狀況
法國巴斯克語區對於"如果有巴斯克國 是否加入巴斯克"這樣的議題也是滿猶豫的
可以理解的應該是法國的加泰隆尼亞語區應該並不會主動想要加入
推 : ViVa Barcelona ViVa FCB!!!!!!!!!3F 09/13 02:15
推 : 反正簡單來說就是那些貴族生殖器結合造成的後遺症4F 09/13 02:16
推 : 真的出現啦5F 09/13 02:17
推 : 快開踢囉6F 09/13 02:21
ㄚㄚ.....不用睡了嗎？XD
※ 編輯: Ivanov (111.253.13.94), 09/13/2015 02:32:18
推 : 幹太神啦，下次換誰召喚馬雅人7F 09/13 02:24
推 : 問一下這些要獨立的地區有沒有自己的軍隊？8F 09/13 02:35
沒有自己的軍隊 有自己的警察
(話說歐盟應該沒人會要這件事情打仗 有自己的軍隊與否對於問題應該不relevant?)
加泰隆尼亞在每一波獨立運動的過程中，
多少有爭取到一些西班牙聯邦政府下放給自治區政府的權利
警察權是其中之一。我記得幾個重要的爭點，除了上述的徵稅權外，還有法院判決權，
文化權(教科書編纂，公共空間標示等)等各項權利
警察權是有爭取到的其中之一。以下是我之前在巴薩板寫的東西
"巴薩隆納 可以看得到的警察有兩種(或者是說三種)
Guardia Urbana算是城市內的區域警察
Mossos d'Esquadra 要是我沒記錯的話
這個組織是加泰隆尼亞政府逐步汰換西班牙聯邦的警察權在加泰隆尼亞的角色
取代Policia Nacional 跟 Guardia Civil
不過在一些地方Guardia Civil還是看得到的 (這就是為什麼我說有三種)
希望大家到巴薩隆納玩 不會需要 以下資訊
剛好在找這個新聞的時候大部分的文章是說
如果有掉東西的話要去找Mossos d'Esquadra"
推 : 推9F 09/13 02:36
※ 編輯: Ivanov (111.253.13.94), 09/13/2015 02:41:01推 : 專業10F 09/13 02:45
推 : 推推~~11F 09/13 02:45
推 : 推推12F 09/13 03:26
推 : 專業好文，可以M起來13F 09/13 03:54
推 : 半夜發沒推文14F 09/13 04:56
推 : 推! 說明得很清楚，希望不會淹沒在廢文海裡15F 09/13 05:49
推 : 推16F 09/13 06:13
推 : 專業好文給推17F 09/13 07:00
推 : 好文，朕封你為台灣西班牙王18F 09/13 07:35
推 : 推！順便推薦大家也去FCBarcelona板看Ivanov大的佳文19F 09/13 08:09
推 : 推20F 09/13 08:22
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推 : 你西班牙征服者？22F 09/13 09:15
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