看板 Baseball
作者 ianchen1997 (Eating)
標題 Re: [分享] MLB 自2000年以後球員單季 WAR 排名
時間 Fri Jul 28 19:55:55 2023


※ 引述《same60710 (~三玖得第一~)》之銘言:
: 看到推文有人說因為一般打者會有守備加成
: 所以大谷即使二刀流,但因為打擊是DH所以守備無法加分
: 那麼如果大谷在沒上場投球時,也跟在日本一樣場場去守角落外野
: 然後假設守出大聯盟平均水準的話
: 請問歷史紀錄會被大谷洗板嗎?
: 有請懂戰爭數據的板友解答,謝謝

印象中啦 WAR值是直接將球員貢獻分成打擊 防守 跑壘三個部分來計算
fangraphs 野手數據最後面的 Dff Def跟BsR
分別就是代表你的這項能力為球隊帶來了幾“分”
然後再把這個分數透過一個比例算成最後的勝場數WAR

至於大谷有沒有機會透過當一個守備一般的外野手來洗WAR值
我是覺得對他來說不難啦
先說這邊的討論不去計算他能不能兼顧投球
這一定會是很大的負荷

為了平衡計算各守位的守備貢獻
每個守位都會有額外的守備貢獻加成
這也是為什麼即便是一壘手金手套守備貢獻也很難是正數
而DH一整年下來被扣掉的守備貢獻大約就有2~3WAR

大谷今年打到現在的DEF是-10.8
大約-1.4WAR上下
如果他今天是個平均的外野手DEF=0左右
野手部份WAR值大概就已經6.5了
整年下去當然會差更多

另外我個人認為
在球員本身運動能力優秀的前提下
守好哪怕是大聯盟外野 也不是太難的事
像皇家的Alex Gordan
07上大聯盟守三壘 一直都被靠北守備不佳
10年被丟去左外野之後
10年八座美聯外野金手套
甚至還有小熊的Bellinger
小聯盟時期都是專職一壘手
上大聯盟之後 蘿蔔看他運動能力不錯
丟去外野奔跑
現在是聯盟最好的CF之一
我是不覺得大谷運動能力比這些人差啦

對大聯盟球員來說 計算貢獻時
數據越突出 計算出來的貢獻就會越離群
假設聯盟平均是五分
你是個投打都七分的選手
專職一項可能可以繳出9分的投或打
那個九分的價值會超過7分投打的總和

這也是我一邊在感嘆大谷兩者兼顧多可怕的同時
也會順便想想這傢伙專職打者會不會洗個14-5WAR出來

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※ 作者: ianchen1997 2023-07-28 19:55:55
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※ 同主題文章:
Re: [分享] MLB 自2000年以後球員單季 WAR 排名
07-28 19:55 ianchen1997
abc12812: 王牌投手不就是最強的守備了?1F 07/28 19:56
其實我認同你的觀點
以前打校外比賽的時候
隊上投手丟了一場完全比賽
但紀錄組就是要把守備獎給某位野手

但當然我們今天計算上就不能這樣講
因為你投手那邊也是要計算WAR來相加
所以你今天卡住DH該扣的也還是要扣
ianchen1997: 是 但投手野手就要分開算阿2F 07/28 19:57
hy654: 何必為了WAR去守備 這就有點搞笑了3F 07/28 19:57
不是為了WAR去守備
是說他要是專職打者的話
他可以洗出的成績大概會比現在還離譜
但那就不是我們現在眼中那個特別的大谷了
※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 19:59:00
tbrs: 外野手的臂力比較強4F 07/28 19:58
hy654: 人家能雙刀流 是因為他打擊投球都對球隊有幫助 還多跑去守5F 07/28 19:58
tbrs: 頭同意一樓觀點6F 07/28 19:59
hy654: 備的原因只是因為洗WAR的話  是蠻好笑的理由的7F 07/28 19:59
※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 20:02:50
sasman: 就現在war的計算公式沒辦法體現二刀流的貢獻8F 07/28 20:01
其實與其說二刀流的貢獻
倒不如說這人同時是個好打者+好投手
讓球隊省下一個名額
所以如果能把那個名額的價值計算出來再加上去
可能可以改善計算上的問題
※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 20:06:48
shigurew: 所以才一直說War不能體現二刀的厲害之處沒問題9F 07/28 20:06
max011060: 多一個板凳深處的人 影響力應該是沒很大啦10F 07/28 20:07
欸 確實 去年討論誰該MVP我就有提過這問題XD
KWBilly: 投打war加起來高別人這麼多還不夠能體現嗎?….11F 07/28 20:08
是說他專職的話數據絕對會越離群
像前幾年有一年地瓜的ERA+直接衝到突破天際的500+
要不是他明星賽前就宣布報銷了
大概今天那個WAR值表有他一個位子
shigurew: 多一個位置就多一個牛棚?有沒差嗎12F 07/28 20:08
但你能用的本來就會先上
所以大概就是多個敗處或練兵空格
KWBilly: https://i.imgur.com/CMHnpHR.jpg 今年靠防守大概就3,不會加到這麼多13F 07/28 20:11
[圖]
但是DH扣很多
一來一往4-5WAR大概有機會
而且我說那個數字是專職野手的話
sunwit: 大谷當投手守備也有解決一些出局.這些不知有沒有被計入15F 07/28 20:12
KWBilly: 樓上那個有被考慮歐,只是之前看大谷這項是負的XD16F 07/28 20:13
這其實很有趣XD
2015年國聯賽揚三大投手戰個你死我活
小熊阿塔靠著單季兩場無安打+20勝+神之下半季領先
但當時人在道奇的Z魔神
金手套守備+防禦率王其實也有一戰之力
而當時Z的打擊在投手中間鶴立雞群
算上去的話 他作為投手的WAR絕對領先群雄
但最後阿塔還是贏了就是
※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 20:24:17
userYuEyUe: 也不能直接說多一個位置吧
他相對於其他打者來說不能守備就是一個缺點啊
WAR已經是目前最公平的標準了
事實就是打者重要性比投手高
守備也是一個很重要的一環
你不能上去守備那你在球隊防守的時候就是0貢獻啊
當然大谷去當外野手的話應該也很值得期待就是了17F 07/28 20:15
shigurew: 大谷其實就是專職DH另外當投手,所以省下一個先發投手的位置,然後投手war和打者war進行比較好像一直都有爭議然後投手那欄沒有DEF,所以直接扣大谷就很怪24F 07/28 20:20
投手在野手那邊還是有DEF喔
Z魔每年DEF都很好看
※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 20:26:31
shigurew: 謝謝解釋,那就剩投手War和打者War比較的萬年問題而已27F 07/28 20:28
carlchang092: 簡單來說就是WAR本身的守位校正無法明確定義二刀流球員的貢獻,因為到底該把它視為P和DH分開統計在合併,還是一個守備位置為投手的打者。28F 07/28 20:29
不是啊 你不可能整季丟到底
所以你降板之後就只是個普通的DH
頂多你有在丟的時候不算DH而已
※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 20:43:59
Herb5566: 你這觀念是錯的,大谷投球可以貢獻絕對會比守備高31F 07/28 20:44
我沒說不能
我是說他專注投打任何一項
都會比現在更強
啊投手那邊太難想像了
所以我只說野手大谷能夠多強

純投手大谷的話
先拿巔峰地瓜當個模板也可以啊
※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 20:45:47
Herb5566: bWAR防守單季最高5.4,單季4以上的只有2個外野手做到過最近這幾年,投手bWAR 5還排不進當年前1032F 07/28 20:50
先不討論BR的投手WAR值可信度
5WAR哪會排不進前十
Herb5566: 你愛用「洗」這個字,就算你是游擊手,要洗到跟投手一樣高都非常困難,真的要以洗WAR為目標,白癡才專職打者34F 07/28 20:51
首先 我說的是專職野手的話
大谷攻守絕對都比現在更強 這應該不用討論吧
你現在是在討論外野守備跟投手哪個比較難484
你認真的嗎?

至於洗這個用字
只是因為他成績不科學到像是打電動洗數據
我沒有看不起他或棒球的意思= =
你說外野守備比較好洗
大谷不就外野手出身???

你是真的覺得專職野手就是直接現在成績把投手部分砍掉 加上一點守備加值就好是不是
所以你以為大聯盟至今沒人二刀流
只是因為大家都很有操守不想洗數據喔
※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 21:00:03
※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 21:00:59
※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 21:03:34
Herb5566: 整個大聯盟史上單季bWAR防守4以上的只有26次,其中2次是外野手,其他大部分游擊,防守WAR要高非常非常非常困難36F 07/28 21:02
對 所以我說的是他專職的話
投手跟野手需要的訓練完全不同方向
一次點兩條科技樹很屌
但沒比較強
KWBilly: war值在設計時,其實有考慮到要野手跟投手比(已經有作正規化了),當然可以吵這是否足夠公平,但在這模型設計上,是可以直接比較或相加的。
權重不滿意你能用別家的(bwar or fwar)或自己設計38F 07/28 21:02
bwar真的問題一堆
我比較喜歡fwar
至少我不覺得阿金國聯第一野手
Herb5566: WAR不是打擊+守備+跑壘,是打擊+守備+跑壘+投球42F 07/28 21:02
KWBilly: 另外大谷投bwar 2.8比Franco的def bwar 2.1還高,要說他投球貢獻比野手高也沒錯。43F 07/28 21:02
要這樣說也不算錯
但你要練出這樣的投球實力
絕對比當野手順便練守備麻煩很多
有那點時間 把打擊練好一點不好嗎?
Herb5566: 只是平常沒有人投打兼顧而已,大谷翔平投打二刀流的WAR絕對強過他專職打擊守外野45F 07/28 21:03

YummyYummy: 純打者不可能比現在高 動動腦 不然他二刀流假的? 二刀流就是榨乾一個人的模式47F 07/28 21:04
0
沒人二刀流 就只是因為這樣比較沒效率
他今天要是不用兼顧投球專職打擊防守
絕對比現在更強
KWBilly: 只能說,或許很多人不滿意,但war值設計已經是盡可能公平了,我自己是不覺得設計上有虧待二刀流就是了49F 07/28 21:04
對 我也認同WAR目前足夠公平
二刀流就是比較帥但比較沒效率的玩法
※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 21:12:05
RBC54321: 大谷如果專職打者打出今年打擊表現,且同時是個守備平均水準的外野手的話war肯定也很出色 但要突破天際還很遠理由很簡單,看看鱒魚過去的打擊就知道了,還有去年法官的打擊就了解了,去年法官ops+破210,fwar是破11,大谷要到14,這距離很遠耶...這沒有靠跑壘來加分肯定不行51F 07/28 21:05
但今年的大谷比去年法官還強啊
而且還是他有花一堆時間練投還不守備的狀況下
我是覺得專職野手當個強化版法官對他來說不難啦
但他就是走了二刀流
YummyYummy: 他假如投頂150局 打=95趴全職 守20趴野手 大概WAR 5+7+3=15宇宙級56F 07/28 21:06
Herb5566: 去年外野防守WAR最高是2.4,大谷今年投球跌跌狀狀可能是最近3年最低的WAR,到現在還有超過2個月沒打都有2.8了58F 07/28 21:08
YummyYummy: 投到頂全職250局神經病壓制力 了不起WAR 8~10 打者全職還守外野 WAR大概12-13 頂級60F 07/28 21:08
給你個參考
21年地瓜 僅僅92局 4.9WAR
大谷有沒有機會比巔峰地瓜強
我不敢說 所以我只有猜專職野手會多扯
YummyYummy: 絕對每個都是拆開來工具人最強 因為填補最多洞62F 07/28 21:10
工具人的價值是調度上的
真的超強就固定一個位置每天先發絕對更強
Herb5566: 外野手防守bWAR一年2以上就算頂尖,大谷隨便投可能都快463F 07/28 21:10
jiunchenlee: 只能說目前WAR的算法都無法反映大谷的成績,而且肯定是低估,至少每季可以往上+164F 07/28 21:11
我倒不覺得低估
是二刀流本身比較沒效率
Herb5566: 在防止失分方面能貢獻的勝利,最好的投手一定比最好的野手多一點,更不用說外野手了
WAR哪裡無法反映大谷的成績,反映得很好啊
你為什麼還要相信野手防守貢獻會高於投手?這是印象派不用WAR都知道的事66F 07/28 21:11
我沒有= =
我只是說他練投的時間拿來練守備+打擊絕對大約拿去練投帶來的提升
一條路走到底絕對大約兩條路各走一半
尤其棒球進階數據上
數據越離群 價值是以幾何倍數在增加的
※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 21:21:40
Herb5566: 原Po認為守外野的大谷翔平比投球的大谷翔平有價值
你自己想想看這真的合理嗎
WAR的設計就是告訴你,沒有,他投球絕對比在外野晃更有價值71F 07/28 21:15
沒有==
如果是你這樣講的話
那些外野手為啥不順便去練個牛棚
只是一般人集中精力練一項都不能上去了
是大谷太變態才讓你覺得二刀流比較有價值
有價值的不是二刀流
是大谷
WasJohnWall: 大谷當初野手模板就是兩個CF啊 但他的身材其實守一壘也很夠了75F 07/28 21:21
※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 21:23:38
mightymouse: 專職打者的大谷沒有比較強,他要上場投球才會開心
,他開心才會發揮實力77F 07/28 21:24
這倒是沒啥好反駁的
確實 大谷爽就好
反正看他打球我也是挺爽的
KWBilly: War可以是負的,野手去投出超爛成績反而會被倒扣…79F 07/28 21:25
mightymouse: 之前的使用方式太小心了,有球評認為就是因為Maddon解除了一堆二刀流的限制才讓大谷爆發了他的實力80F 07/28 21:26
畢竟有這麼個天天操不會壞的
總教練肯定是最爽的那個
※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 21:29:49
danielgogogo: 有什麼好洗的82F 07/28 21:27
WasJohnWall: 打擊不一定,但投球絕對有影響。專心投球光能休4就贏了83F 07/28 21:28
mightymouse: 強如BB爺那種毀天滅地的打擊,WAR也差不多12頂天85F 07/28 21:28
WasJohnWall: 大谷是到今年投球時打擊才比較猛,不然之前二刀的打擊就234而已86F 07/28 21:29
Lansbury: 你講的東西剛好自打臉88F 07/28 21:45
哪裡矛盾了你講啊
留個噓就跑是多可憐
BBOYstyle10: 你是不是不知道勝分邊際效應89F 07/28 22:05
你覺得天使有強到可以討論勝分的邊際效應了哦
我是尊重啦
wtgcarot: 一隻球隊打者跟投手基本上各半,這表示打者跟投手的損耗是一樣的90F 07/28 22:10
RBC54321: 原po你跟我說今年的大谷比去年的法官還強?如果你是指打擊的話 那還是法官去年較佳阿  還是我誤會你的意思了?92F 07/28 22:45
剛剛翻了一下 確實
我還停在上周 大谷同期進度領先的討論
這我的錯
我只是要說 專心當野手的大谷應該有機會比法官強
lookers: 咦94F 07/28 23:00
goolgo: 你前面說那麼多結果後面說能不能洗14-5WAR...95F 07/28 23:05
上面就說用洗這個字只是覺得這個人強到像打電動
你閱讀障礙嗎
※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 23:41:34
※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 23:51:11
RBC54321: 這種打擊本來就不是看什麼進度領先 或單單看全壘打的 強如Howard和坦頓那兩年 ops+也都不到170 大谷這季即使只有比他們少的例如..55隻左右 ops+要來個180應該也不難96F 07/29 00:12
應該說上周那次比較的時候
前94場大谷的三圍都贏同時期的法官
但在後面七場法官又幹了七支出去
後半賽季越打越燙
整季結算才到那個恐怖的結果
Aldousphyx: 其實也可以想像大谷如果只投球 以他那種驚人的體能跟恢復力 說不定可以一直中三日到35歲 每場投球數可以到120也說不定
要重新250ip 300k的球季可能不難
重現99F 07/29 00:46

那個身體真的不科學
要不是我們真的從他高中畢業進職棒看起
我還真的不信這怪物也是黃種人
goolgo: 我是納悶你看第一篇的war表,居然還在想說單刀能不能洗到14-5,洗這個字根本不是重點104F 07/29 01:08
我是覺得啦
他分散精力兼顧投打都等打出破10WAR的賽季
專注練一項要堆高現有成績也不是沒有機會
雖說強如Ruth都只有14WAR
但大谷就是那個漫畫跑出來的角色啊
還真的不敢說他有什麼做不到的
以前誰相信現代棒球還有人能二刀流的==
※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/29/2023 03:39:35
goolgo: 看近代的WAR排行12war就很極限了,而說大谷能超越限制那也是期待他能12.X war預期14太過誇張,預期他投打都各8war加起來16還比較有可能106F 07/29 04:31

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    如題啦 跟前幾任會長比起來 現在這位更常即時針對聯盟的時事公開發表意見 這次應該算是難得各隊球迷眾志成城 一起嘴某些人 有機會讓會長出面 至少發文或拍影片講一下 未來新竹球場的動向嗎? 下半季龍應該會 …
    92F 47推 3噓
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    上次在討論打擊率最低的MVP的時候 看到了最低那位居然完全沒看過名字 特別跑去找了他的數據 Marty Marion 1944 STL SS 三圍 267/324/362 6HR 1SB 50R 63 …
    40F 24推