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作者 midas82539 (喵)
標題 Re: [新聞] iWin下架兒少性影像網炸鍋 5大訴求單周萬
時間 Sat Feb 17 23:37:39 2024

※ 引述《keel90135 (尼可)》之銘言：
: 衛福部保護司司長張秀鴛說，衛福部預計於三月底舉行專家會議，討
: 論虛擬兒少性影像認定標準，依法規及慣例，專家組成政府機關代表人數不
: 得低於二分之一，民間代表人數也不得低於二分之一，組成包括兒少團體代表、熟
: 悉議題的專家學者、法律專家，民眾提議
: 的產業代表亦在邀請之列，但人數比率不可能是二分之一。
這邊的意思是，衛福部的官僚不得低於一半。
但另外一半已經含包括展翅的兒少團體，所以剩下可能有法律、學者、甚至出版社
但都會在剩下的50%。所以本來就不可能佔一半。

: 張秀鴛表示，虛擬性影像作為兒少性剝削防制條例禁止的項目，已經行之多年，
: 並非近期修法新增，在法律保障下，相關圖文並未開放販售，既是違法、
: 禁止的事宜，就沒有相關內容存在，也無法統計出民眾要求的實際傷害案件。
這邊是最可笑的。我們就退百步認同衛福部的主張，並沒有虛擬兒少色情的販售
那麼展翅協會主張「包含說小正太在性侵小羅莉的圖片，要約小朋友出來見面，
另一個是社團放小正太的生殖器官，吸引小孩加入。」


這些東西真的存在嗎？
而且假設這真的存在好了，那麼在兒少性剝削防制條例的有罪判決書，
檢察官基於舉證犯罪事實會記載這段過程才對。然而在歷年的判決書紀錄並沒有出現。

那麼最後是撤告嗎？
不可能，兒少性剝削防制條例是刑事罰，所以真的有的話包括iwin跟展翅
都不會有撤告的裁量權，按照程序就是同步通報警察與社福機構。
如果這是真的，那最終也會被檢察官寫入在判決書記錄內。
作為接觸與違反法律行為的事實，然而並沒有。

所以我只能說，展翅本身是為何合理化而虛構這些不存在的故事。
企圖把虛擬兒少色情跟現實兒少色情掛勾。
然而如果你有看歷年的判決書你會發現，現實這些被告都是直接要的。
利用虛擬兒少色情素材的案件為0。

衛福部後來也知道這些事情吧。所以它就退縮到所謂的"國際慣例"
: 張秀鴛重申，衛福部為「兒少性剝削防制條例」主管機關，立
: 場是保護兒少免於受害或、成為情色產業的主體，且各國均已認定虛
: 擬兒少性影像屬於性剝削、犯罪行為，兒少不得作為性主體創作成遊戲或內容對
: 外販售，這是國際共識；對產業界來說，當然認為限制愈
: 少愈好，但動漫產業發展非衛福部權責，主關機關為數位發展部。



但這又凸顯張秀鴛在邏輯上的荒謬。
既然她也承認在法律上與司法判決書上，虛擬兒少色情與現實兒少色情相關性為0
然而，就修法後的兒少性剝削防制條例39條的理由書：

「本條所欲規範者，並非侵害特定兒童或少年個人利益之行為，而
  係避免不特定兒童及少年之個人利益受侵害之危險，以達成防制、消
  弭以兒童或少年為性剝削對象之國家重大公益目的」

首先虛擬兒少還是沒有侵犯"特定兒童及少年之個人利益受侵害之危險"
除非你有看過社會新聞報導有漫畫家綁架兒童來畫A漫，但這並非事實。

這些作品從創作就跟兒童無關，並不會有所謂的不特定兒童少年個人利益侵害。

而如果為避免兒童少年觀看，那麼分級制度就可以做到。

不然我講難聽一點，2018年為何同運會反兒少法40條。
因為當時的警察就是靠這條釣魚執法抓性工作者，
比如說臺灣新北地方法院 106 年度簡字第 6807 號刑事判決
警察抓的理由就是被告在網路論壇刊登色情廣告，而兒童青少年可能會看到
去花錢買性服務，故違反兒少40條。


這個判決後你可以看到那些在判決書提到的論壇，現在都改為全站須成年人註冊
並警示未成年人不得進入的分級限制。

但你就會得到一個很奇怪的結論，那就是「對於現實成人性服務可以分級制度
區隔未成年人購買或觀賞，但虛擬卻不行。所以畫A漫的罪責還比性工作者還重」

這邏輯就是狗屁不通阿。為何同樣分級可以達到的東西，現實可以但虛擬不行？

現實兒少照片與性影像會禁止在於，它會有一個可以連結的自然未成年人受害者。

但是虛擬並沒有，剩餘的潛在危害就是觀賞，然而分級可以解決的，
你卻要執意把拉高到跟實體一樣，那就只會害到原本有買而且沒有侵害現實兒少
的色情漫畫、遊戲的消費者。

所以衛福部是打算訂出標準後開始濫訴檢舉這群持有者嗎？
但衛福部也說自己不是法院無法裁決嘛。

所以講難聽一點，衛福部現在就是弄出一個法律陷阱，然後之後司法的爛攤
就交給整個法院去收拾。衛福部反而自認一點責任都沒有。
最後這些持有者被檢舉後還要花時間跟金錢去打官司，上訴定讞後才能再打釋憲
讓司法院大法官認定這個標準到底也沒有違憲。

分級制度可以做到的事情，為何衛福部就要這樣存心羅織入罪噁心人呢？

如果衛福部的立場在於：
: 張秀鴛表示，相關意見依照群體各有不同，也有不少民眾的
: 立場是支持言論自由不能無限上綱，凌駕於兒童權利之上。
那麼你可以看到有一個很明顯的問題，那就是分級制度很可能會就此無效。
因為這會開一個先例表示即使不會侵害到現實孩童身體權，但基於"國際共識"
我們應該先行消滅會對孩童可能造成兒童或少年為性剝削對象，
所以我們應該禁止禁止虛擬兒少色情。

但如果這個標準在虛擬與現實並不一致，那麼接下來的執法標準也會趨近於一致。
也就是說，像是釣魚執法跟兒少40條又會重出江湖了。
因為政府不能容忍有任何會侵害到未成年人健康的性服務。即使它已經自律
限制僅成年人能購買或使用。

這樣邏輯甚至可以泛用到情趣用品、成人性影像，因為既然分級制度並不能
阻卻違法事由，我甚至不需要舉證有未成年人購買，只要站在"會危害兒童"
的立場上，你就已經違法。所以我可以對此要求下架並對你起訴。


這就是當法律對一個"想像的兒童共同體"，而非現實孩童身體權侵害
作為判斷準繩的荒謬結果。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.100.244 (臺灣)
※ 作者: midas82539 2024-02-17 23:37:39
※ 文章代碼(AID): #1bqDB59B (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1708184261.A.24B.html
※ 同主題文章:
[新聞] iWin下架兒少性影像網炸鍋 5大訴求單周萬人連署...衛福部回應了
02-17 16:57 keel90135
… ×6
Re: [新聞] iWin下架兒少性影像網炸鍋 5大訴求單周萬
02-17 19:46 attacksoil
Re: [新聞] iWin下架兒少性影像網炸鍋 5大訴求單周萬
02-17 20:35 Sinreigensou
Re: [新聞] iWin下架兒少性影像網炸鍋 5大訴求單周萬
02-17 21:07 windinjury
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02-17 23:37 midas82539
Re: [新聞] iWin下架兒少性影像網炸鍋 5大訴求單周萬
02-18 01:23 iyori
Re: [新聞] iWin下架兒少性影像網炸鍋 5大訴求單周萬
02-18 02:06 Satoman
Re: [新聞] iWin下架兒少性影像網炸鍋 5大訴求單周萬
02-18 02:20 Lineage097
… ×7
→ karta273745: 我比較好奇他身為事務官 為什麼會有這麼大的權利?
也沒有任何方法讓他被免職嗎? 目前看來他已經越權了1F 02/17 23:41
→ DarkKnight: 可以反推政務官的態度了 如果不支持就擋得下來3F 02/17 23:43
推 tn00210585: 後面壓力很大，硬幹也要過4F 02/17 23:43
推 a7788783: 認真什麼？牠們只是想借公權力把世界污染成牠們腦中的美好世界而已，你講的東西牠們完全沒想過，只要肅清牠們不想看到的就好5F 02/17 23:43
→ DarkKnight: 想想部長不同意敢推嗎8F 02/17 23:43
推 belion: 越權...官官相護，有越嗎？ xd
且執政者...嗯9F 02/17 23:44
→ karta273745: 擅自解讀法律條文 這不在衛福部的工作範圍11F 02/17 23:44
→ belion: 是阿，但，官的同僚，沒幫該官踩過煞車12F 02/17 23:46
推 Darnatos: 她就擺明無視法律和邏輯大家才氣啊= =13F 02/17 23:46
推 dukemon: 事務官是公務員懲戒委員會那邊吧14F 02/17 23:46
推 gungriffon: 台灣就這方面意識非常薄弱 長期以來都沒有健全的監察15F 02/17 23:48
推 Sheltis: 甚至連當初的修法者都不支持衛福部擅自擴權並且解讀法律條文 這已經明顯越權了16F 02/17 23:48
推 nicknikg: 沒辦法，我朋友說現在這個執政黨有私下定規定高階官員必須加入執政黨黨籍，以方便控制18F 02/17 23:48
→ karta273745: 她後台應該很硬 不然不會腦滿腸肥的待那麼久20F 02/17 23:49
→ nicknikg: 我是覺得滿有可能的啦21F 02/17 23:49
推 Hyouri: 提到國際慣例 聯合國最近2月的討論結果是 沒有結果22F 02/17 23:49
→ karta273745: 修法的那個王八蛋都跳船了 這腦滿腸肥的母豬還在凹23F 02/17 23:50
→ Hyouri: 因為沒共識 而會議中要禁虛擬的國家 是中俄還有伊斯蘭國24F 02/17 23:51
推 Sheltis: 我知道大家很恨她不過用語小心 不然又被衛福部或有心人士拿來當成政治攻防的工具25F 02/17 23:51
→ karta273745: 如果樓主覺得有問題 就把我上面的推文刪了吧27F 02/17 23:52
→ killme323: 當今朝廷會吉人的 用語還是慎重點28F 02/17 23:52
→ karta273745: 個人是覺得 當她說出那種沒頭沒尾的結論時29F 02/17 23:53
推 belion: 監察？？？還不如祈望監察院會有作用..雖然是不會動作啦？：）30F 02/17 23:53
→ karta273745: 大部分都把她當作X能了
理論上來說 她算是公眾人物 應該可受公評
不過大家都知道 評論朝廷是要殺頭的32F 02/17 23:53
噓 butten986: 虛擬創作兒少剝削，我就說拿宗教經文糊她臉35F 02/17 23:55
推 peterw: 推36F 02/17 23:55
→ e76541: 以後同人本只能畫經書了 名字還不能改37F 02/17 23:56
推 belion: 公聽會上？官會讓人發言挑戰嗎....38F 02/17 23:57
推 attacksoil: 推 真的狗屁不通39F 02/17 23:57
推 karta273745: 未來數位當初都直接拿數據打她臉了 還不是照樣實施40F 02/17 23:57
推 Sheltis: 最誇張的還是張秀鴛直接擅自把法律擴大解讀成她想要的形狀 把法律直接當成控制人民思想的工具 這個已經超越一個行政機關該有的職權 她整個談話聽下來讓人覺得她根本不懂自己的工作在幹嘛吧41F 02/17 23:57
推 forsakesheep: 事務官沒有出包不可能被免職，只可能調職45F 02/18 00:00
→ butten986: 未來數位就弱泡啊！經書糊臉對付自以為聖戰中的最有效46F 02/18 00:00
推 e76541: 這種出來當神坦的 後面有人頂吧 怎麼免職 沒升官就算虧爛了47F 02/18 00:01
噓 hitsukiaoi: 這人發言一直在踩憲法 官威有夠大 還不用被監察院查水表 台灣民主到底發生啥事49F 02/18 00:01
→ karta273745: 都弄出這種事 還不能算大包 哀51F 02/18 00:02
→ butten986: 台灣的民主發生了進步啊52F 02/18 00:02
推 belion: 靠山一定夠大阿，能扛那麽久...53F 02/18 00:03
推 Sheltis: 最有效的方式還是盡量讓更多立法委員知道他們的法案被張司長惡搞一通 盡量讓讓越多政客看到衛福部越權讓民眾變思想犯越好54F 02/18 00:03
噓 rhox: 人家有民意基礎57F 02/18 00:03
→ Sheltis: 有人說她已經位居高位十年了啊58F 02/18 00:04
→ dddc: 那習近平也有民意基礎 狗屁倒灶的事情59F 02/18 00:04
→ Sheltis: 事務官跟民意基礎沒有關係…..
會因為民意下台的那個叫政務官….60F 02/18 00:05
→ butten986: 40%認為二次元會讓小男童被開屁眼62F 02/18 00:05
還是講一下好了，我就你講的某族群，但我不認為這個標準是對的。
所以我才站在反對好嗎。
所以你是要因為我是你討厭的族群，所以你要支持這個標準，
還是說你應該考慮所謂的支持度跟反對虛擬兒少色情禁止標準，並沒有足夠相關性。
隨便對一個想像的"敵人"貼上標籤，不見得是個增加支持者的作法。
推 belion: 多少有啦，誰執政，就能任命或掉職63F 02/18 00:06
推 bestteam: 能當到那位置就是背後有人啦64F 02/18 00:14
→ storyo11413: 老屁股擺爛你也拿他沒辦法 所以說當初立法就必須小心65F 02/18 00:15
推 Hyouri: 邏輯上不管是經文還是二次元什麼的
都不能證明看什麼等於會去做什麼
即使有比例 邏輯上也是滑坡
而這事是連沒比例都能說你有關 扯中之扯66F 02/18 00:16
推 bestteam: 看這司長經歷 9年就從新人爬到簡任 背景厚的咧70F 02/18 00:21
推 Sheltis: 如果是真的擺爛的話那倒要慶幸 現在這位司長每隔幾天就說出一些驚天言論搞的好像可以直接越過司法機關 而且解讀法律的方式比大法官還屌 我都不知道這人腦袋裡面裝了什麼有這麼獨特的見解
我都不知道行政機關可以直接把人民當思想犯處理71F 02/18 00:23
推 roger60801: 跟香港選舉一樣，笑死76F 02/18 00:24
推 butten986: 因為那個司長滿腦子信仰自己在聖戰，所以直接拿經文糊她，把她打成扭曲教義的邪惡77F 02/18 00:25
→ scarbywind: 阿就不會有行政處分你講一堆判決書幹嘛
沒行政處分 沒刑事判決 判決書 whocar?
你以為為啥要外包? 為啥只敢給自律建議?79F 02/18 00:26
..我解釋一下好了。兒少法是刑事罰。
所以真的有的話，從受理檢舉的iwin開始就會走司法途徑。
我們就假設你被檢舉好了。
首先它會通報警察跟連絡社會局，接下來就會是地方政府的社會局與警察開始接手
然後找上你的就會是警察，接著就是檢察官跟偵查庭的司法程序。
受理機關的iwin與兒福團體都不會有裁量權。裁量權是在法院那邊。

所以這和外包有關嗎？其實沒有關係，如果你的檢舉是兒少法，例如39條，
那你最終就會走司法程序跟上法院，iwin就只是一個受理的行政助手而已。
不然我幹嘛花時間找判決書幹嘛。

我是認為這問題的癥結點在於，雖然從釋字617到釋字623號解釋。
司法院已經把刑235跟兒童及少年性交易防制條例第29條都縮限解釋
例如釋字623：
「行為人所傳布之訊息如非以兒童少年性交易或促使其為性交易為內容，且
  已採取必要之隔絕措施，使其訊息之接收人僅限於十八歲以上之人者，即
  不屬該條規定規範之範圍。」

然而

a. 網路分級辦法卻已廢止
也就是說，雖然大法官解釋通說是採取必要隔絕措施可以阻卻違法。
但實際上卻缺乏有法源的分級制度，而要靠民間的自律。

那麼在自律的情況下檢察官可不可以告違反兒少法，例如在一個限制級區網站
賣A漫。可以，而且也有現實的判例。

另外就是，如果政府再依照"國際共識"設定一個強化的禁絕標準
那麼這些解釋又會被架空。

b. 阿宅圈本身並沒有利益團體
所以就算這群人可能很多，但就跟一盤散沙無異。
沒有團體成為族群的代表人，你就不能從法律層面做根本的修法。
比如說一個治本的方案就是把兒少法定義的兒少為存在於現實的自然未成年人。
而針對像是衛福部要列標準時，你也會有一個可信任會代表其利益的團體
會去會議表示意見。甚至平時也會找民代遊說。
但你沒有團體基本上光靠個人，很難達到理想的修法目標。

相對地兒福團體就完全相反，他們就耕耘很久了。
這才是這次iwin事件中造成弱勢的主要原因。

如果真的要一勞永逸避免被惡搞，我想成立代表阿宅的利益團體還是有必要的。
→ scarbywind: 然後還有一堆人講要建立標準紅線  結果才發現原來現行的iwin規範本來就沒有到虛擬只是自行擴張解釋82F 02/18 00:30
推 butten986: 我沒有特別討厭某族群，反正我海外有親戚，有些國家的依親法條也沒那麼嚴，誰當上老大其實對我沒想像中的重要，你不喜歡iwin可iwin就是他們安排的正義，你如果不喜歡這種安排好的正義，那你為何支持某群，又說不喜歡？你不喜歡正義嗎？84F 02/18 00:30
我已經講過了，你扎稻草人認為某族群都是支持禁止虛擬兒少色情。
本身邏輯就有問題，因為支持禁止虛擬兒少色情的人，不見得都支持某政黨。
所以支持某黨就等於支持衛福部禁虛擬兒少，本身就是邏輯不通的貼標籤。
我在這事件也是盡可能做到我能做的事情，比如說找我選區的立委陳情。
丟行政院信箱陳情，連署書也丟了，也給要去會議的人給能幫忙的資料了。
如果你真的認為我支持某群，我幹嘛要做這些吃力不討好的事情？
因為現實就是就算你支持的也不見得會做出對你有利的事情。
而針對爭議，你必須要不斷地跟人講，你才會有機會改變。
而不是在那邊講我海外有親戚大不了依親。噴你認為想像中的敵人
還在那邊酸「你不喜歡正義嗎？」

那我講難聽一點，你那麼討厭正義，但你做的行為是酸去做遊說的人。
然後講著大不了我移民。那我講一句不客氣的，你要不要看看你在講什麼東西？
→ scarbywind: 遇到聖經又自行限縮解釋 去要一個伸縮自如的紅線也不89F 02/18 00:31
推 iam0718: 這種人有權力就想把社會改成她腦中的烏托邦90F 02/18 00:31
→ scarbywind: 知道是想瞎忙啥91F 02/18 00:31
推 jeff666: 怎麼覺得有人在打模糊仗@@92F 02/18 00:32
→ scarbywind: 公務不講法律 法律不講救濟 我也不知道啥麼叫清楚
阿 因為一開始就沒有公務就是惹 委託民間機構咩93F 02/18 00:33
→ butten986: 很多人立論的弱點其實很明顯，只是切換視角看對某些偏執的人太痛苦，因為這近似於捨棄信仰，那些無法捨棄信仰的人，就算信仰跟真實矛盾，也會選擇扭曲真實的相信扭曲真實的世界會美好；iwin的弱點很明顯，但仍舊總有人看不到弱點，試圖用被扭曲的信仰找尋對抗的方法。信仰這種東西若不捨棄，只不過是選無可選的人偶95F 02/18 00:36
→ scarbywind: iwin就外包替死鬼而已,反正用爛了再轉一包而已
制度就是畸形了去談論他的運作標準當然只能是笑話101F 02/18 00:38
推 SunnyBrian: 推103F 02/18 00:47
推 bill03027: 推 零判例還在用自己的想像跟邏輯行事 可怕104F 02/18 00:50
※ 編輯: midas82539 (114.32.100.244 臺灣), 02/18/2024 01:08:13
→ cloudwolf: 張司長的邏輯論述能力很差，法治素養也很差。
講白一點根本沒能力當司長。105F 02/18 00:56
→ scarbywind: 她又不是法務相關XD 反正政務官的需要的臉皮夠就好
而且她也講很白了 司法的事情她不管
警告也只是丟給民間發而已  真的沒有法務的事情啊107F 02/18 00:57
推 Vulpix: 她是「事務官」，一層一層升上去的公務員。
過往新聞有的發言OK，也有怪怪的。110F 02/18 00:58
→ jokerjuju: 那二次元誘拐是沒有啦 但拿聖經誘拐肯定有 該把這些邪教驅逐出去了112F 02/18 01:01
推 lslayer: 他就聽命行事上面推出來的擋箭牌 所以事實上是上面要搞阿114F 02/18 01:01
→ scarbywind: 喔 那發言我以為只是傳話筒 趴謝
不過反正改成事務官也沒差
頂多就是那個等更穩更不怕事(?)115F 02/18 01:02
推 Vulpix: 畢竟政務官是流水，事務官才是鐵打的。118F 02/18 01:05
推 feijai: 這種有話題的法案如果上面不挺或怕事早就縮了119F 02/18 01:09
→ scarbywind: 可是 法早就訂了 案也沒有案阿
只要可以推給iwin就不成案 不成案本來就沒她的事
反正演演戲對官來說不痛不癢 要搞報告也是下屬的事120F 02/18 01:12
→ midas82539: 臺灣高等法院 107 年度上易字第 1109 號刑事判決
這就一個典型的就算你放在成人專區警察要偽裝買家
釣魚執法你還是會被告的反例。它不一定要iwin受理123F 02/18 01:17
推 Try59005153: 唯一能處理他的只有找監察院去彈劾她126F 02/18 01:20
→ scarbywind: 然後就無罪惹127F 02/18 01:22
→ midas82539: 至於根本性的問題終究還是兒少法並沒有限定於現實兒少以及分級辦法也僅僅業者自律，也就是說分級並無保障128F 02/18 01:22
→ scarbywind: 問題是無罪的東西你想表達 還是會被騷擾 的意思?
講白點今天有辦法讓法院臭iwin你他媽就是濫權這無罪的話事情還簡單很多130F 02/18 01:23
推 yuhurefu: 在沒有任何實證研究的立論之下用刑法懲罰思想犯本來就有問題，何況原有法律其實已經足夠規範了（分級、年齡警示等）133F 02/18 01:27
→ midas82539: 它從地院到高院就纏訟了兩年，而且並不保證一定無罪136F 02/18 01:27
→ scarbywind: 所以老實講那個司長幹的也很漂亮啊 把"上級"交代的搞137F 02/18 01:28
→ midas82539: 如果你是被告，你會希望分級是有法源有效的，還是要花138F 02/18 01:28
→ scarbywind: 的響亮 但也不會惹事上身139F 02/18 01:28
→ midas82539: 兩年的時間還要請律師證明自己無罪？140F 02/18 01:28
→ scarbywind: 她花了甚麼成本是不是需要怎麼救濟應該是別的話題
吃瓜種只知道事實上就是無罪
而司長跟iwin也很明顯知道這樣的事實 有上報給"管轄"機關的只有1700多件裡的55件 到底是不是司法就不知惹所以回歸iwin的話題 司長說要搞標準啥的 根本沒意義因為iwin做出的建議根本不會被審核 除非她上報給管轄機關141F 02/18 01:31
推 kinomon: 推148F 02/18 01:34
→ scarbywind: 雖然那個無罪好像是107年度也就是修法前的事149F 02/18 01:34
推 h11103: 簡單來說就是白痴掌權150F 02/18 02:28
推 nisioisin: iWin 就不想講道理阿 只會用國際慣例情勒 慣例在哪也講不出個屁
御用法律學者還說本來就有罪  阿本來就有罪幹麻突然修法成立蓋世太保？
另外 我知道這批蓋世太保2013年就在了  沒很突然
突然的是現在開始有動作151F 02/18 02:47

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