Re: [討論] 該強制要求市售汽車商品標示鋼材強度(二) - car板

作者 Sturmvogel (Schwalbe)
標題 Re: [討論] 該強制要求市售汽車商品標示鋼材強度(二)
時間 Fri Jun 23 15:14:45 2023

※ 引述《BEN600 (BEN)》之銘言：
: 今天早上登入PTT，看到有熱心網友私下寄信給我，
: 一樣很關心汽車商品的安全問題，也提供很好想法給
: 我參考，在此一併致謝。
: 台灣有商品標示法，例如食品、化妝品、藥品的資訊
: 都有要求成分揭露，連衣服材質都有揭露，為什麼唯
: 獨汽車商品的材料資訊沒有要求。
: 汽車本身也是商品，而且是很多人日常都會經常使用
: 到的日常商品，對於一個經常使用商品的安全性資訊
: ，卻沒有一個攸關安全的鋼材資訊強制揭露，對於消
: 費者是極度不公平。
: https://www.pttweb.cc/bbs/car/M.1687357039.A.C9B
: 包含上一篇與此篇文章所有本人的文字與補充發言，本
: 人同意無條件提供大家轉載寄給政府部門、消基會、立
: 法委員等民意代表、與消費者權益相關公益連署等，希
: 望讓更多人關心汽車商品安全。
: 並未來希望類似下面這種不幸新聞能夠不要發生。
: 豐田4代RAV4被追撞到剩半截，車主當場慘死
: https://www.youtube.com/watch?v=NSv9qjToDKQ
: 4代RAV4車身鋼材強度
: https://saber422.blogspot.com/2019/02/new-rav4cr-v.html?m=1
: (數字單位MPa)
: A柱 B柱門底鋼樑底盤鋼樑行李箱鋼樑
: 4代RAV4 590 980 590 440 440
: 國產CRV5 590 780 780 780 440
: 5代 RAV4 1500 1500 1080 1080 590
: (780)
: 日規CRV5 1500 1500 1500 1500 1500
: (980)
: 國產CRV6 未知未知未知未知未知
: 鋼材縮水的大陸東風本田CRV5，連尾門都變形了
: https://www.youtube.com/watch?v=YwyFdA-crBA&t=73s
: 美國是一個非常重視消費者安全的國家，汽車商品安全
: 性與管理主要由美國國家公路交通安全管理局（NHTSA）
: 負責。不過美國還有一家由汽車保險公司資助的非盈利性
: 第三方機構美國公路安全保險協會（IIHS），也會直接購
: 入市售車款進行撞擊測試，分級更為嚴苛，所以地位可比
: 擬政府的NHTSA。
: https://www.carnews.com/nocategolized/138647
: 美國保險公司為什麼會去資助一個非營利性IIHS? 因為保
: 險公司想改善營運績效，除了必須知道車主過去的駕駛理
: 賠紀錄，也希望透過各種形式來推動汽車安全的進步，降
: 低傷亡理賠，以維護保險公司利潤。
: 美國的保險公司在過去曾發現部分車型發生車禍碰撞時，
: 容易導致受保險汽車使用者嚴重傷害，致較高機率的傷殘，
: 所以保險公司要負擔高額的賠償費用。
: 保險公司當然不是慈善機構，所以就大幅調高這些車型的
: 消費者責任險費率，消費者如仍堅持購買或使用這類車型
: ，需要自負較高額保險費。
: 這樣的結果自然會使該車型銷量下降，最後迫使車廠投入
: 大量資金技術來提高車輛使用者的安全防護，以避免被保
: 險公司要求較高的保險費率。
: 但是台灣呢?安全堪慮的汽車，沒有人在乎萬一發生車禍傷
: 亡，因為政府規定的強制險大家一起分擔，費率就統一標準
: ，不分汽車商品的安全與否?
: 這樣的大鍋飯制度，導致汽車廠商無須承擔所製造得汽車商
: 品安全性，反正傷亡的費用由所有消費者一起分擔，這樣公
: 平嗎?
: 政府會嚴懲黑心食品，但是偷鋼材的不安全黑心汽車卻不管，
: 合理嗎?
: 這些容易造成較大傷亡的汽車黑心商品所致傷亡費用，卻轉
: 嫁保費給其他注重安全的消費者，公平嗎?
: 每當傷亡，就大家吃大鍋飯來一起付保險費。這樣的結果自
: 然會讓劣質的黑心汽車廠商橫行，台灣的汽車商品消費者，
: 永遠都會有劣質黑心汽車廠商為了賺更多利潤，不惜犧牲台
: 灣消費者的安全。
: 台灣人命也是命，步入一個已開發國家，不是只有GDP而已，
: 更需建構一個更安全的社會，這才是社會進步的表徵。
: 不只行人安全，汽車消費者的安全一樣都需要保障。
: (關於行人安全，我會再找時間寫一篇與大家討論)
: 關於汽車商品安全，台灣該怎麼做?
: 台灣雖然沒有本錢進行大規模撞擊測試來檢測所有市售車輛
: 安全性，但是至少可以要求汽車廠商須提供重要結構的鋼材
: 強度資料，如同食品或化妝品標示。如果廠商不提供，就提
: 高該車型的強制險費率，由願意購買的消費者自己去承擔較
: 高費率的保險，不該讓注重安全汽車廠商和消費者去承擔這
: 種黑心汽車劣幣驅逐良幣情況。
: TNCAP照常可以持續依原計畫執行例行撞測，偶而可以進行突
: 襲式抽驗撞測，抓到重罰，並大幅調高往後車廠販售時的保
: 險費率。

可是剛材強度不等於安全強度啊

福特的車有福粉吹上天的硼鋼
在IIHS還不是照樣拿P

而且只標示鋼材資訊
只會讓一般人更以為鋼材越硬越安全

這跟板金論有什麼差別?

https://imgur.com/ktSnwfR.jpg

整天吹自己鋼材多勇
吹到刀槍不入

https://imgur.com/i9I9WUn.jpg

結果是後座全滅

你應該鼓吹的是
多揭露撞擊測試的資訊

告訴大家鋼材強度=\=安全性
縱使上了一堆幾MPa的鋼樑
沒有良好的設計
照樣後座全滅

安全性是整體的結構問題
鋼樑也只是其中的一環

現成就有車商整天拿鋼樑自吹自擂
護衛隊跟粉絲也整天吹自己鋼樑多勇

國產車就福特跟囚車最喜歡吹鋼樑了
囚車是後座全滅
福特在IIHS拿P拿M也是常有的事

揭露了鋼材
又能證明什麼?

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.227.150 (臺灣)
※ 作者: Sturmvogel 2023-06-23 15:14:45
※ 文章代碼(AID): #1abKPd7v (car)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1687504487.A.1F9.html

※ 同主題文章:

[討論] 該強制要求市售汽車商品標示鋼材強度(二)

06-23 14:33 BEN600

Re: [討論] 該強制要求市售汽車商品標示鋼材強度(二)

06-23 15:14 Sturmvogel

Re: [討論] 該強制要求市售汽車商品標示鋼材強度(二)

06-23 15:35 BEN600

Re: [討論] 該強制要求市售汽車商品標示鋼材強度(二)

06-23 17:50 sammy98

Re: [討論] 該強制要求市售汽車商品標示鋼材強度(二)

06-23 19:46 Sturmvogel

Re: [討論] 該強制要求市售汽車商品標示鋼材強度(二)

06-23 20:07 BEN600

Re: [討論] 該強制要求市售汽車商品標示鋼材強度(二)

06-23 21:50 BEN600

Re: [討論] 該強制要求市售汽車商品標示鋼材強度(二)

06-23 23:29 BEN600

Re: [討論] 該強制要求市售汽車商品標示鋼材強度(二)

06-24 09:53 chandler0227

Re: [討論] 該強制要求市售汽車商品標示鋼材強度(二)

06-24 14:53 Sturmvogel

※ 編輯: Sturmvogel (118.169.227.150 臺灣), 06/23/2023 15:18:00

推 lota: 問題有些車是結構跟國外款一樣，但鋼材強度卻是明顯下降的，這是消費者本應知道的商品資訊1F 06/23 15:21

那就直接給結果就好了啊
撞擊測試分數多少?

這不是很簡單明瞭嗎?

→ lota: 在相同結構下，為什麼進台灣市場，鋼材就可以改用次級的？台灣人花更多錢卻是得到這樣的商品？3F 06/23 15:23

推 davidtoldyou: 原文的意思一直都是同車型下（CRV5)，但台苯鋼材強度卻不到美日一半，這應該要讓消費者知道才對
同代同車型鋼材強度越高越安全這總沒有懸念了吧5F 06/23 15:24

那就撞擊測試見真章

安全性是目的
撞擊測試是結果

直接去追求結果不是比較有效?

直接說這台車假人全滅

跟咬文嚼字說幾MPa

再去扯國外怎樣怎樣

你只要能跟國外有同樣標準的測試
出來的結果不就一目瞭然了?

既然要花時間鼓吹某個東西
鼓吹到標示出來了
然後呢?

是不是要繼續鼓吹鋼材雖然一樣
但是鋼材不等於安全性?

推 rockso: 目的就是標示啊8F 06/23 15:34

標示完了
然後呢?

目的應該是安全性
標示應該是標示撞擊測試結果

標示鋼材跟板金論的差別在哪裡?
只要鋼材用個幾千MPa的就沒事了嗎?

不上去測試一下?

既然最後都要測試

為何不鼓吹測試標準一致
TNCAP測試標準趕快提高到2023水準
趕快增加代表性車型

你鋼材標示多好看
沒去測試
都是不明

→ rockso: 不要讓車廠有偷鋼材的問題9F 06/23 15:36

推 yulbin98: 我想你說的當然也很好，但畢竟不是每一台在台灣賣的車都會在台灣撞，同款車進口台灣也可能跟進口其他國家鋼材強度有差，如果改成只要在台灣賣都要正確標示，至少可以保障消費者知的權力10F 06/23 15:36

那他應該鼓吹TNCAP趕快納入銷售具代表性的車型測試

鼓吹國產車鋼材幾MPa意義不大

因為會關心安全性的人
大概都知道台苯是什麼鳥樣

而福粉跟囚車護衛隊整天硼鋼護體
有了硼鋼就是刀槍不入

與其要花精力
就把精力花在有效的地方
※ 編輯: Sturmvogel (118.169.227.150 臺灣), 06/23/2023 15:43:50

→ yulbin98: 國外普遍是保險公司出錢主導撞擊測試，可以用保費影響消費者購車再影響車廠改進，但台灣全花納稅人錢…你確定你同意花這麼多錢，只為了驗證鋼材係數與安全性的相關性….？14F 06/23 15:41

噓 b18902040: 鋼材應該是跟測撞結果有正相關，需要討論嗎？18F 06/23 15:43

鋼材=\=安全性
有需要討論嗎?

那不然TIIDA或VIOS土炮焊幾根鋼樑
應該就刀槍不入了

是嗎?

→ b18902040: 用好的強度高的鋼材不一定測撞會過，但用低強度或偷料的車撞起來會比較差19F 06/23 15:45

所以我舒鋼材=\=安全性
不就是這樣?

→ b18902040: 上戰場戴鋼盔穿防彈衣不代表你一定可以不被子彈打死，所以你不戴鋼盔？21F 06/23 15:47

我說的是要做撞擊測試

跟戴鋼盔關聯在哪?

鋼盔也要測試啊

還是你喜歡帶土炮安全帽上戰場?
※ 編輯: Sturmvogel (118.169.227.150 臺灣), 06/23/2023 15:48:57

→ b18902040: 鋼材無用論還挺屌的23F 06/23 15:48

你閱讀能力有點問題

我從沒說鋼材無用
那是你自己的幻想

我只是說直接拉去測試
一目了然

懂了嗎?

不過看到你的邏輯
我是主張大腦有用論啦

→ sdia: 速吧路就可以沒用很多高強度鋼材達成全車系top safety+24F 06/23 15:53

→ yulbin98: 銷售具代表性的進口拿來撞當然好啊，那我買冷門車我的權益難道就不重要嗎….？有標示至少全部的車都能先保障到一些，為什麼你對這點這麼排斥…？26F 06/23 15:54

NCAP的宗旨就是選銷售具代表性的車來測
你買冷門車就沒辦法了

原因無他
測試資源有限

他們還是要以大多數人的公眾利益為優先

沒測試的車
寫的再勇
那都是紙上規格

那也只是進化後的板金論而已

→ timmy6110: 標了也沒不好啊，讓消費者知道自己買的是什麼東西29F 06/23 15:58

那接下來呢?

以後大家就認為板金越硬越好?

有這個心力去推廣板金論

為何不用這種精神去推動撞擊測試正常化，普及化
告訴大家板金不等於安全性

→ fallheart: 拿熱門車比較，拿冷門車救援XD30F 06/23 15:59

→ timmy6110: 車測也推啊，都是對消費者有益的31F 06/23 15:59

板金鋼樑論台灣已經有信徒了
而且是一堆

這種只看板金的做法
只會讓更多人覺得
板金勇就好

NCAP測試車子從不看板金
只看假人數據

→ timmy6110: 哪裡看到我推廣鈑金論了？有資訊公開不好嗎？
汽車國產化變了什麼樣子消費者難道沒有知道的權利32F 06/23 16:18

我說過了啊
意義不大

而且只會讓更多人以為板金越硬越好
以後只要VIOS上幾根硼鋼
就可以是VOLVO的等級了嗎?

廠商很誠實啊
我用了硼鋼
VOLVO也用硼鋼

都一樣勇

這時候怎麼辦?

推 atlaswhz: subaru完美展示了高剛性鋼材比例不高拿5星34F 06/23 16:20

如果只看紙上數據
速霸陸應該是鋁罐車

如果VIOS土炮幾根硼鋼
紙上數據會不下沃爾沃

推 L78G: 說鋼材硬等於安全的，應該要去學一下基礎的材料力學35F 06/23 16:23

→ timmy6110: 能理解你說得點，就只是角度不同罷了36F 06/23 16:24

不只是角度
還有可能的後果

既然目的是安全性
就要從結果下手

凸顯鋼材標示乍聽有道理

但是
真要這樣幹

以後還是會各種奇文軼事

最後就會有人發起
鋼材=\=安全性的活動

→ timmy6110: 你怎麼一直覺得公開就是讓人覺得鈑金=安全37F 06/23 16:28

不然請問你
你是Sales

未來假設這個點子實現了
你要怎麼賣車?

你要怎麼唬消費者?

你是車商
你要怎麼讓自己的車用最省事的方法增加"安全性"?

當然是整天洗腦:

我這車用的板金跟VOLVO一樣

你看
都標示出來了
夠安全吧?

政府背書耶

→ timmy6110: 你想得這麼遠喔連劇本都寫好了38F 06/23 16:33

現在就有人這樣賣車了
你怎麼覺得以後不會有人這樣賣車?

當初連潛水艇的鋼材都拿出來吹了

你搞一個政府認證鋼材
車廠還不大吹特吹?

→ timmy6110: 而且我一直說的都不是安全性啊==39F 06/23 16:36

不是安全性那是什麼?

既然不是安全性
不然台灣用什麼鋼材跟歐美用什麼鋼材
有什麼關聯?

→ timmy6110: 消費者為什麼不能知道？車是很隨便的東西？40F 06/23 16:39

所以請問你
消費者為什麼要知道鋼材?

如果跟安全性無關
那台灣用什麼鋼材跟歐美用什麼鋼材一點關係都沒有
不是嗎?

用了不如歐美的鋼材車子性能會不好嗎?
顏色會不對嗎?

車都給你保固了啊

還是你的鋼材要出保固?

→ wanderchang: 都給啊很難嗎41F 06/23 17:03

要不要看下一篇人家推文說的是什麼
只標示鋼材強度後果是什麼?

如果有測試成績
直接標測試成績不就好了?

一台冰箱跟你說用多好的壓縮機
用多好的線材
用多厲害的晶片
多高科技的冷媒

然後呢?

能源效率呢?

我這台跟XX牌是用一樣等級的
你應該知道效率了吧

好壓縮機跟省電絕對相關的

你知道我這台冰箱省電程度了吧?

噓 treekingha: 那幹嘛國外用比較強的鋼材，不能一致你在跳針啥42F 06/23 17:08

有人就說標示鋼材跟安全性無關啊

你自己看不懂啊?

你要去問他不要問我啊

大腦是很重要的
※ 編輯: Sturmvogel (118.169.227.150 臺灣), 06/23/2023 17:10:15

推 pp099419: 一堆人一直跳針一定要讓人知道鋼材，然後死不承認鋼材跟安全不一定有正相關，原po辛苦了43F 06/23 18:07

→ thigefe …

噓 acchang: 鋼材不完全等於安全性，但是強度爛鋼材一定不安全偷換什麼概念啊？47F 06/23 19:09

所以你要不要定意義下什麼叫爛?
前面就有人說速霸陸用的鋼材就不是所謂"最硬"的
你要怎麼解釋?

推 wjes30325: 同意本篇論點目的是安全性呀49F 06/23 19:24

推 chocoboex: 也是有道理50F 06/23 19:32

※ 編輯: Sturmvogel (118.169.227.150 臺灣), 06/23/2023 19:37:20

推 ChristopherW: 同意51F 06/23 19:42

推 bgdy0857: 這個問題板上早就討論到爛了之前機械工程專業的錢大出來講過了真正想看的人又有幾個？
https://i.imgur.com/JqPTVAC.jpg52F 06/23 20:05