※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2016-12-13 00:52:47
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [新聞] 最新！沒有科學證據顯示同性戀是天生的
時間 Sun Dec 11 15:33:21 2016
如果對非異性戀反感又鴕鳥心態不想知道太多
可以看結論
從1973年起DSM-II將同性戀自精神疾病中移除
現在經過多次修訂DSM-5也一樣不認為是疾病
不能經由後天改變
這已經是根深蒂固的共識
任何一個醫師如果聲稱同性戀治療可以吊銷執照
DSM-5是美國精神醫學學會多少專家共同編定
要多少PhD就給你多少滿滿的權威大平台
反同可以抱有不同意見
但不要不看論文出處然後只看到不知名期刊有小貓兩三隻講了自己愛聽的
就馬上就抱著膜拜
首先性別認同和性向根本兩件事
雖然最近討論度很高
很多不管支持反對的人
都還是用同性戀一個詞概括所有LGBTQ族群
但其中的T(Transgender 跨性別)和Q(Queer 氣質不符合傳統二分法)
都不一定會喜歡心理性別相同的人
對絕對的跨性別者來說
根本不是在喜歡同性的人啊
他們喜歡的是異性
而Q也囊括了非常廣的概念
因為如果你認同性別不該有刻板印象
不想女生就該穿裙子媽媽就該為家人放棄一切
不想男生就該付娉金男兒有淚不輕彈還要有腹肌
那就是性別平等教育和Q的概念
所以Q也很多是異性戀
他們只是沒有按照性別刻板印象走
就被說是娘娘腔男人婆沒嫁娶的死肥宅老處女
再來講回性別認同
你有真的關心過就會知道
性向的研究
去說沒有證據顯示性向是先天的同時
也沒有證據顯示性向是後天的
因為大部分只能靠回溯性統計
公正的取樣、偏差的取樣和出資的是誰
結果可以完全不同
所以至今還不能完全下定論
目前比較多人傾向Epigenetics的說法
也就是先天有一定程度的潛在基因 後天開發出多少就看環境
這時候就要有人靠杯說 那挺同還一直說先天!
但如果先天要有一定潛力才能被開發
nature比nurture更是先要條件不是嗎
再加上
如果把性別認同加進考慮
性別認同的研究強度就不一樣了
曾經有過一個重重打臉研究者本身
也是目前唯一找得到有manipulation 將來也不可能再有的研究
也是在這個研究之後
才讓絕大多數精神科醫師都很篤定地說性別認同是天生的
以下文真的很長可以直接看影片：
part 1 https://www.youtube.com/watch?v=3GhbVFjIaN0
The story of David Reimer (Born a boy,brought up as a girl) PT. 1 - YouTube Hopefully this story won't get pulled for copyright reasons- When I first saw this story, I thought it was such a tragedy- I searched for it on youtube and I...
part 3 https://www.youtube.com/watch?v=5ctg3poxT9g
part 4 https://www.youtube.com/watch?v=Fnb3EwJtsDs
David Reimer pt.4 - YouTube
The story of David Reimer *i apologize for the abrupt ending- i'm missing the last 5-10 seconds where it ends with David Reimer saying, "There are always goi...
The story of David Reimer *i apologize for the abrupt ending- i'm missing the last 5-10 seconds where it ends with David Reimer saying, "There are always goi...
這個著名的研究叫the "John/Joan" case
1965年加拿大Winnipeg的Reimer家喜獲雙胞胎男嬰
在出生不久動非必要的小手術(據知是割包皮)的時候
其中一個男嬰的陰莖被電燒燒掉了
當時的醫療技術也無法復原
在媽媽苦惱完全沒有方向的時候
剛好遇到美國一位主張性別可以後天改變的心理學家John Money
這位心理學家在電視上不斷展示被他變性為女性的男性多漂亮多像
而且和媽媽掛保證「只要大家都不說，把他當女孩養，我保證他就會是一個女孩」
家長就相信了 決定完全按照心理學家的意見 把小男孩取名為Brenda當個女孩養
同卵雙胞胎的條件加上已經被迫手術的男嬰對那位心理學家來說可遇不可求
馬上建議把兩顆也切掉 從小讓這個小男孩打女性賀爾蒙
並且定期地把Brenda和他的雙胞胎哥哥叫到實驗室進行各種操弄
從小Brenda儼然就是小女孩 哥哥就是對照組 所以John Money一時聲名大噪
還吸到很多想養女孩但生出男孩的父母也想動手術
神奇的是明明連雙胞胎哥哥親戚老師同學都不知道其實他原本是男兒身
Brenda逐漸開始對女性裝扮不舒服 沒辦法和女同儕做相同的活動
這樣先給點甜頭又開始完全打臉的實驗結果徹底把Money惹惱
想要讓Brenda進行更近一步的手術也就是幫他做女性的生殖器
想要讓Brenda進行更近一步的手術也就是幫他做女性的生殖器
還讓雙胞胎全裸擺出一些體位 因為他認為這樣可以加強男女差異
當時Brenda 14歲忍無可忍 拒絕再動手術打針並表示如果再讓他見到Money就要自殺
這個說性別認同是後天養成的實驗正式失敗 而且反而支持性別認同是先天的
後續是爸媽終於放棄告訴雙胞胎真相
後續是爸媽終於放棄告訴雙胞胎真相
15歲Brenda接受手術改回男兒身 改名David
上媒體揭露John Money的違反道德實驗 後來娶妻共同撫養妻子和前任所生的三個孩子
好景不常
雙胞胎哥哥因為無法適應 逐漸有精神異常 用藥酗酒的行為 36歲自殺亡
David Reimer 38歲自殺亡
希望大家能把私人的感受和印象放一邊
去討論這種會影響他人一生甚至性命的議題
或去認定別人不是自然不是先天存在的時候
是根據每個人都會不同的宗教信仰
還是不用求證的新聞
還是非精神科醫師自稱專家的人
還是少數專家沒有足夠證據力刊登在專業期刊的文章
我為我最近看到起手式就說人甲的人感到氣急敗壞的無禮道歉
該討論的早就都討論了 只是有沒有心去客觀了解和包容
法律是保護弱勢 先要求在法律裡平等 有特殊需要才用專法給予特權
拖時間也不會讓一個人的性別認同變後天 也不會讓性向可以被強迫
都被壓迫多久了 還不是4%在那邊
拖時間也不會讓一個人的性別認同變後天 也不會讓性向可以被強迫
都被壓迫多久了 還不是4%在那邊
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※ 文章代碼(AID): #1OJG56ew (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1481441606.A.A3A.html
推 : 嗯？ 嗯嗯1F 12/11 15:34
推 : 找到一篇論文反甲連就個個變心理醫師了，智商怎樣我就2F 12/11 15:37
→ : 不意外
→ : 不意外
推 : 恐同會無視4F 12/11 15:38
推 : 認真文推5F 12/11 15:39
推 : 推6F 12/11 15:40
推 : 恐同崩潰 繼續買新文7F 12/11 15:42
推 : 推，尊重一下他人的選擇8F 12/11 15:44
推 : 可惜他們連看都不會看9F 12/11 15:47
推 : 某些釣魚ID看到這篇連屁都不敢放10F 12/11 15:48
某些id的發言真的明知他在釣還是會忍不住推 : 推11F 12/11 15:51
推 : 推epigenetics的概念。還有，後面那個實驗真的完全大打12F 12/11 15:52
→ : 臉欸
第一次也是在發展心理學的課聽到的 太晚關心 台灣求學過程沒教過→ : 臉欸
知道這個實驗比知道葉永鋕還早 覺得慚愧
推 : 推14F 12/11 15:56
推 : 認真推15F 12/11 15:58
Endocrine disruption in white ibises (Eudocimus albus) caused by exposure to environmentally relevant levels of methylmercury. - PubMed - NCBI
![[圖]]()
Aquat Toxicol. 2011 Oct;105(3-4):321-7. doi: 10.1016/j.aquatox.2011.07.003. Epub 2011 Jul 8. Research Support, Non-U.S. Gov't; Research Support, U.S. ...
![[圖]](http://i4.disp.cc/t/0/www.ncbi.nlm.nih.gov_coreutils_img_pubmed256blue.png)
→ : 這研究先去看吧 同性戀傾向明明就可以後天造成17F 12/11 16:00
內文Epigenetics的概念你有看清楚嗎 我是說後天完全沒影響嗎?而且你這篇拿藍鳥比雞...阿不對拿鳥類比人類的我就不談了
那些研究後天可以造成同性戀的研究不會知道initial state
對人類也無法操弄實驗條件
老話一句 如果證據力夠強 DSM-5就不是這樣了
推 : 推18F 12/11 16:00
推 : 專業推19F 12/11 16:02
娘娘腔男孩實驗性治療 三之一 更新中文字幕版 - YouTube
1970年代初期，一個五歲的小男孩Kirk Andrew Murphy(柯克 安德魯 墨菲)因為其娘娘腔氣質(Sissy Boy Syndrome)，被父母送去UCLA -- the University of California, Los Angeles. (洛杉磯加利福尼亞大學，簡稱"洛杉磯加州大學"、'加...
1970年代初期，一個五歲的小男孩Kirk Andrew Murphy(柯克 安德魯 墨菲)因為其娘娘腔氣質(Sissy Boy Syndrome)，被父母送去UCLA -- the University of California, Los Angeles. (洛杉磯加利福尼亞大學，簡稱"洛杉磯加州大學"、'加...
推 : 應該是說 這案例結果是無法後天改變性向 跟證明與否差遠了21F 12/11 16:04
對 講太快 研究怎麼做都不能說「證明」推 : 所以重點從來就不是X天 而是可不可逆 或為什麼要逆22F 12/11 16:07
推 : 推23F 12/11 16:09
推 : 推這篇，看完故事很難過24F 12/11 16:11
噓 : 裡面都有寫體內甲基汞 同性傾向越嚴重25F 12/11 16:15
魚魚你是在釣還是認真的不知道鳥類跟人類的不同再說同性戀者有被你抓去餵食methylmercury嗎XDDDD
餵食以前有先了解他們的潛在因子嗎
如果是閱讀理解能力不好就有點讓人同情了 加油加油
推 : 喔喔 然後呢 還在崩潰嗎？26F 12/11 16:16
推 : 沒有證據顯示異性戀是天生的，所以任何人都可以變成甲甲，27F 12/11 16:17
→ : 優秀的異性戀你說是不是？變給我看，把你的菊花準備好吧！
→ : 優秀的異性戀你說是不是？變給我看，把你的菊花準備好吧！
推 : 重點是為什麼要逆+1有些人就是喜歡女性、有些人就是認29F 12/11 16:19
→ : 為自己是男人為什麼不能尊重這些人的意志還要去「矯正
→ : 」他們
→ : 為自己是男人為什麼不能尊重這些人的意志還要去「矯正
→ : 」他們
噓 : 移除了又不一定不是病 搞不好是因為同志團的壓力32F 12/11 16:21
實證醫學你不相信我不知道你萬一有天怎麼了可以相信誰在歐美國家同志團體的壓力會大過來自宗教信仰團體或男權的壓力？你的感受好與眾不同
推 : 推33F 12/11 16:22
推 : 有些人就是每一尊重的概念34F 12/11 16:24
→ : 沒有
→ : 沒有
推 :36F 12/11 16:26
推 : 早就說了，信那些研究跟信高科技古文明一樣北七37F 12/11 16:27
推 : 推38F 12/11 16:28
→ : 甲基汞又甲又基，體內很多會變甲也是很合理的39F 12/11 16:29
推 : 推40F 12/11 16:30
噓 : 治不好懶得找方法所以“是天生的！沒救了！”…簡單多了41F 12/11 16:33
實證醫學你不相信我不知道你萬一有天怎麼了可以相信誰 以你對醫事人員的信任度真擔心你會在急診室使用暴力或口頭污辱 務必小心唷
→ : 一定有方法你們都廢物找不到，一定是天生的，這樣更簡單啊42F 12/11 16:34
→ : 相信自己腦袋裡的那個腦殘人真的超簡單的
→ : 相信自己腦袋裡的那個腦殘人真的超簡單的
推 : 事實就是這樣 跟全球暖化ㄧ樣 還是會有人睜眼說瞎話44F 12/11 16:36
推 : 誰又知道去病化是不是政治正確的因素45F 12/11 16:37
噓 : 都有研究說後天造成動物變同性戀的可能了46F 12/11 16:40
→ : 還要抱著1965年過時的研究 哀
→ : 還要抱著1965年過時的研究 哀
推 : 重點是不可逆 就算某個例子它後天造成動物變同性戀 但變48F 12/11 16:42
→ : 回異性戀還是不可能 答案的重點永遠是不可逆
→ : 回異性戀還是不可能 答案的重點永遠是不可逆
推 : methylmercury高造成鳥的同性傾向高，不代表同性傾向就是50F 12/11 16:46
→ : methylmercury造成的
→ : p->q 和 q->p都搞不懂，唉
→ : methylmercury造成的
→ : p->q 和 q->p都搞不懂，唉
推 : 對於他來說 人=鳥 END53F 12/11 16:48
推 : 推 理性54F 12/11 16:48
推 : 就像吃亞硝胺易致胃癌，不代表胃癌就一定是亞硝胺造成的55F 12/11 16:52
推 : 認真文恐同低落的智商根本看不懂56F 12/11 16:55
推 : 推57F 12/11 17:02
→ : 推58F 12/11 17:04
噓 : 口口聲聲人權然後歌頌一個喪盡天良的實驗59F 12/11 17:04
閱讀推理能力不管 明明有關鍵字說"違法道德的實驗" "好景不常" 怎麼會理解成歌頌你的閱讀理解能力也好怪 要不要再多練習
→ : 甲基汞，已知中毒易造成智力衰減、發育遲緩、痙攣等61F 12/11 17:07
→ : 等。對鳥類的同性傾向研究只是一個單一面向罷了。
→ : 那為以甲基汞立論的人，要不要去問一下那些水俁病中
→ : 毒者的性傾向有沒有改變啊？
→ : 等。對鳥類的同性傾向研究只是一個單一面向罷了。
→ : 那為以甲基汞立論的人，要不要去問一下那些水俁病中
→ : 毒者的性傾向有沒有改變啊？
推 : 推專業65F 12/11 17:15
推 : 推66F 12/11 17:20
推 : 結果兩兄弟都自殺喔……三小67F 12/11 17:22
推 : 說實話管他後天還是天生,尊重人的主體性有那麼難嗎68F 12/11 17:33
推 : 這部影片含有BBC Worldwide的版權內容，版權擁有者已經69F 12/11 17:36
→ : 因為版權因素在您的國家/地區封鎖此影片。
不好意思我現在不在台灣沒注意到→ : 因為版權因素在您的國家/地區封鎖此影片。
https://www.youtube.com/watch?v=GXJN_zXcspM
這是比較短的版本試試看 或是youtube只要搜他的名字有很多影片
推 : 推71F 12/11 17:37
推 : 推用心72F 12/11 17:39
推 : 裝睡的叫不醒 他們只會當作沒看到73F 12/11 17:40
→ : 推74F 12/11 17:43
推 : 認真推75F 12/11 17:49
→ : 天生就沒救的意思嗎76F 12/11 17:49
應該是說後天無法改變 救的方法是不讓他們的存在被污名化 沒由來地說人有病不叫救我其實很認同不可逆才是實際面 只是原本的新聞是那樣所以特別針對先天後天
推 : 先天等於沒病，又是自然主義謬誤77F 12/11 17:50
推 : 認真推78F 12/11 17:53
推 : 認真推，開放反同崩潰79F 12/11 18:01
推 : 推認真分析，有數據有事實證明80F 12/11 18:04
推 :81F 12/11 18:08
推 : xp h/282F 12/11 18:11
推 : 推83F 12/11 18:18
推 : 推84F 12/11 18:24
推 : 推85F 12/11 18:25
推 : 不只是個推86F 12/11 18:31
推 : 你寫太難了 我覺得恐同會看不懂87F 12/11 18:32
推 : 推88F 12/11 18:32
推 : 認真推89F 12/11 18:35
噓 : 40年前治不好的病，不代表40年後也治不了90F 12/11 18:36
如果治不好就會說沒這個疾病要退化性疾病的人怎麼辦講不出哪裡有精神異常要治什麼？
推 : 理性專業推！91F 12/11 18:37
推 : 無法重現的實驗 太酷了92F 12/11 18:42
推 : 研究倫理的問題啦，美國在二戰時期做了一堆令人髮指的實驗93F 12/11 18:50
→ : 也無法重現了
→ : 也無法重現了
推 : 那個實驗TT95F 12/11 18:55
推 :96F 12/11 18:55
推 : 推97F 12/11 19:03
推 viga69: 席拉神！ 12/11 19:06
推 : 原po正妹推98F 12/11 19:08
推 : 好文推推99F 12/11 19:10
推 :100F 12/11 19:14
推 : ....這實驗可以拍成電影了~Q Q101F 12/11 19:19
推 : 推102F 12/11 19:32
推 : 推，看到打臉就是爽103F 12/11 19:36
推 : 推104F 12/11 19:40
噓 : 甲105F 12/11 19:52
推 : 重點是雙胞胎哥哥沒有妹妹後自殺嗎106F 12/11 19:53
推 : 臨心系推專業107F 12/11 20:30
噓 : 強強強 你知道沒有任何實徵研究方法能完全排除先天或後天108F 12/11 20:36
→ : 因素嗎 最多只是推測各因素共獻的變異量而已
嗯嗯嗯內文說過了 所以要去考慮有沒有經過manipulation證據力不同 這是peer review→ : 因素嗎 最多只是推測各因素共獻的變異量而已
的一項重點之一
推 : 專業推110F 12/11 20:57
推 : 跪求原po真相 1000p 意者站內信111F 12/11 21:12
推 : 推用心112F 12/11 21:13
推 : 認真推113F 12/11 21:22
推 : 不是吧 不是改名後無法適應自殺嗎 不是哥哥吧...114F 12/11 21:22
哥哥先喔 不知道確切原因 只知道父母坦白以後長期憂鬱症→ : 恐同真的沒救115F 12/11 21:23
→ : 整天只想迫害別人，恐怖的恐同
→ : 整天只想迫害別人，恐怖的恐同
推 :117F 12/11 21:29
推 :118F 12/11 21:32
推 : 看不到影片的想辦法去借書，「性別天生」，想買但買不到..119F 12/11 21:34
推 : 推120F 12/11 21:36
推 : 推 恐同會說不管啦 我說的就是對121F 12/11 21:43
推 : 但是我猜會有反同說 同性婚姻合法會有後天影響122F 12/11 21:46
推 :123F 12/11 22:10
推 : 裝睡的人叫不醒124F 12/11 22:17
推 : 瞭解接觸抵銷歧視，高中老師葉永鋕、性別天生、LGBT全講125F 12/11 22:32
推 : 哥哥自殺是說旁人都在喊燒嗎126F 12/11 22:37
推 : 專業推127F 12/11 23:09
推 : 實驗再看幾次都很讓人心痛..有夠殘忍的.....128F 12/11 23:16
※ 編輯: sheilala (184.153.7.147), 12/11/2016 23:28:05推 : 原po辛苦了129F 12/11 23:30
推 : 哥哥自殺正常啊 搞了半天原來妹妹是弟弟 你沒有妹妹 醒醒吧130F 12/11 23:34
推 : 專業推131F 12/11 23:36
推 : 專業推132F 12/11 23:40
推 : 專業推133F 12/11 23:49
推 : 推134F 12/11 23:54
噓 : 性別認同與性向無關 也就是說認為自己是男是女跟喜歡男生135F 12/12 00:06
→ : 或女生無關 你寫這篇根本沒辦法佐證同性戀是否為天生的
→ : 還有我反同婚 不用猜我是不是恐同了
→ : 或女生無關 你寫這篇根本沒辦法佐證同性戀是否為天生的
→ : 還有我反同婚 不用猜我是不是恐同了
推 : 推，唉為什麼有這麼多理論，卻無法包容別人選擇138F 12/12 00:17
推 : 推，認真文，開放樓上樓下非理性信念者崩潰139F 12/12 00:26
推 : 推 反智或誤信真的會害死一堆人140F 12/12 00:33
推 : 大推這篇。可惜裝睡的人很難叫醒141F 12/12 00:34
推 : 推，有些人真讓人搞不清楚是在反同還是反智了142F 12/12 00:47
推 : 高中時買的這本書......青春喔143F 12/12 02:16
推 : 到了今天,台灣社會還在這邊打轉。
推 : 到了今天,台灣社會還在這邊打轉。
推 : 推強大145F 12/12 02:23
推 : 認真推146F 12/12 02:24
推 : 專業推147F 12/12 02:33
噓 :148F 12/12 03:57
→ : 智障看不懂149F 12/12 04:46
推 : 推文證明了反智的人佔一定比例 我沒說誰請勿對號入座150F 12/12 05:20
推 : 幫非生科的QQ生物不好他們看不懂151F 12/12 08:35
→ : 順便一提表觀基因說的研究最近還是有發表
→ : 順便一提表觀基因說的研究最近還是有發表
推 : 推這篇，某些ID反同的言論令人不寒而慄153F 12/12 08:40
推 : 反同智障大概看不懂154F 12/12 08:43
推 : 專業 推155F 12/12 09:14
推 : 反同志帳看不懂156F 12/12 10:26
推 : 專業推個157F 12/12 10:42
推 : 反同智帳看不懂158F 12/12 11:08
推 : 推159F 12/12 11:10
推 :160F 12/12 11:19
推 : 反同帳號拜託，讀書再來表達立場好嗎？161F 12/12 11:49
推 : 專業文 推162F 12/12 12:23
→ : 對仇恨沒下限的恐同 談這個太難為他們了
→ : 對仇恨沒下限的恐同 談這個太難為他們了
推 : 萌萌一掛就是裝睡叫不醒啦 放棄治療164F 12/12 12:58
推 : 理性專業的東西 理盲反同看不懂165F 12/12 13:15
推 : 推，那篇文在天主教組織的期刊發表，就知道沒參考價值了166F 12/12 13:26
推 : 這篇底下推文怎麼會有這麼多沒有科學基礎的智障XDDDD167F 12/12 13:26
推 : 本篇文章讀懂需要智力值25以上(三國志基準)168F 12/12 14:17
推 : 推推169F 12/12 14:27
推 : 推170F 12/12 15:07
推 : 那個例子也太悲慘 也證明了性向天生 很難改變171F 12/12 15:39
推 : 會遺傳嗎?172F 12/12 15:47
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※ 看板: Gossiping 文章推薦值: 2 目前人氣: 0 累積人氣: 3395
2樓 時間: 2016-12-11 21:59:20 (台灣)
→
12-11 21:59 TW
現在比較擔心的是..甲甲堅持要可以領養小孩..被甲甲認養的小孩可能會有比較高的自殺率..你說甲甲不適合領養小孩..他就說你歧視
4樓 時間: 2016-12-11 23:20:06 (台灣)
→
12-11 23:20 TW
文章很長，依然無法證實同性戀是天生的 這個實驗並不是把ㄧ個人變成同性戀 而是強制扭轉他的性別認同 性別認同錯誤跟同性戀是兩回事
5樓 時間: 2016-12-12 01:25:45 (台灣)
→
12-12 01:25 TW
這實驗證明的是"性傾向是天生"好嗎?! 如果性向可以後天養成 就不會有性別認同錯誤了 是知道是看不懂文章 還是你的腦子拒絕理解這文章~~~
7樓 時間: 2016-12-12 07:17:41 (台灣)
→
12-12 07:17 TW
他把ㄧ個男的當女的養是前題 要他自以爲是女的 首先自己的性別認知就是錯的 在他去愛人之前，自己就先錯亂了 搞清楚同性戀是怎麼回事吧 難道你以為同性戀是沒錢做變性手術？ 難道你以爲泰國人妖都是同性戀？
8樓 時間: 2016-12-12 08:27:53 (台灣)
→
(編輯過) TW
這個實驗是證實在變性手術前有精神鑑定的必要性 他在有女性的自我認知之前就「強制」變性 最後害了ㄧ個人的一生 硬要扯同性戀
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