※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-10-12 04:21:15
看板 Military
作者 標題 [分享] 前美軍司令解釋為何防空系統援烏很困難
時間 Tue Oct 11 21:57:02 2022
如標題，同樣也是Mark Hertling，在今天凌晨(台灣時間)發的推串
從克赤大橋到對烏克蘭全境轟炸的情況，解釋為何援助烏克蘭防空系統很困難
推串連結：
https://twitter.com/MarkHertling/status/1579509581382045700
在克赤大橋遭到襲擊後，預期普丁會有所回應
為此，他對烏克蘭民用目標發射了至少84枚導彈和數十架無人機(初步評估)
並發表了更具威脅的言論
就用這推串講一下關於防空的想法
就如同我在上週末的推串所言，對克赤大橋的襲擊作戰產生了戰略上的意義
- 在軍事上，他影響了俄軍認為他們在安全的地方擁有安全的運輸線路
- 它也會對俄軍移動部隊的能力產生負面影響
https://pbs.twimg.com/media/FetspumXEAAxCre.png
![[圖]](https://pbs.twimg.com/media/FetspumXEAAxCre.png)
俄羅斯透過橋梁運輸的和補給方面受限，現在必須使用船舶運輸到別爾江斯克或從羅斯托
夫透過M4公路來進行
從資訊上來看，俄羅斯與在克里米亞的俄羅斯當局都知道這次的襲擊
他們無法理解這個"防禦"資產是如何受到打擊的
而普丁-在精神病學上的術語叫什麼？震怒！
在不影響烏克蘭軍事能力的情況下，使用導彈/無人機對平民目標做出反應
只表明了一件事：在沒有實現任何戰略目標下犯下戰爭罪行
https://t.co/x7maSNuCZh
Putin’s Response to Crimea Bridge Attack Shows How Much It Hurt - The Washington Post
![[圖]]()
The severe damage done to a symbolic and logistically important link with Russia exposes a leader under pressure from all sides. ...
![[圖]](https://www.washingtonpost.com/resizer/2CjPNwqvXHPS_2RpuRTKY-p3eVo=/1484x0/www.washingtonpost.com/pb/resources/img/twp-social-share.png)
推特上人們的反應正如我們預期專家會有的反應一樣：關閉領空...提供更多防空武器！
這樣的反應可以理解，但最好分析下這些建立的行動在短期(甚至長期)內極難實現的原因
這樣的反應可以理解，但最好分析下這些建立的行動在短期(甚至長期)內極難實現的原因
我首先要說「保衛領空以防止受到火箭和導彈的攻擊」聽起來很容易，但它非常、極其困
難。
作為在1983年美國陸軍防空砲兵(ADA)上尉課程(說來很長，別問)的驕傲畢業生，我了解這
有多困難。
要重現像「飛彈指揮官」電視遊戲的情況是不可能的...那並非現實生活
那是因為現代的ADA：
- 射程有限
- 極其複雜
- 價格極其高昂
- 大多數用來防禦優先或"固定目標"
許多人認為安裝ADA系統(如愛國者)將導致對敵方導彈形成不可穿透的彈幕
沒有什麼比真相更深(殘酷)
為了能夠作用，軍事規劃人員在佈署不同的防空系統類型之前必須考慮幾件事：
https://pbs.twimg.com/media/FeuBZfTXgAADaPs.jpg
![[圖]](https://pbs.twimg.com/media/FeuBZfTXgAADaPs.jpg)
規劃人員的分析與評估：
- 敵方的發射平台
- 潛在的"軌道" (敵方導彈將採用的預期路線)
- 他們的敵人想要打擊什麼
- 要防禦的關鍵設施 (ex. 機場、港口、基礎設施、特定建築物、部隊)
https://pbs.twimg.com/media/FeuPNncWQAEMWBO.jpg
![[圖]](https://pbs.twimg.com/media/FeuPNncWQAEMWBO.jpg)
重點是：
不可能在2500英里的烏克蘭邊界上排列一堆ADA系統，並期望它們能夠阻擋從亞速海的俄軍
潛艇上發射的導彈、或者從1500英里外盤旋的俄羅斯轟炸機投下的導彈、或者從俄羅斯境
內的俄軍陸基導彈平台發射的導彈。
潛艇上發射的導彈、或者從1500英里外盤旋的俄羅斯轟炸機投下的導彈、或者從俄羅斯境
內的俄軍陸基導彈平台發射的導彈。
是什麼讓它變得更加困難：
俄羅斯的目標不是"關鍵基礎設施"或"軍事目標"(在烏克蘭這樣的地區，實際上需要上百個
ADA系統)，俄羅斯是隨機打擊民用目標 -包括遊樂場在內！ -全國各地
不過等一下，你應該會說，那以色列呢？給烏克蘭鐵穹系統吧！
鐵穹是針對小區域(幾個主要城市)-多年來-所設計的，用來反擊來自兩個地區的火箭(不是
飛彈)襲擊：加薩和南黎巴嫩
https://t.co/Z9SNKU5TfG
Israel’s Iron Dome: what it does and how it works, explained by an expert - Vox
![[圖]]()
Here’s how the rocket defense system works, and the ways it has — and hasn’t — changed the conflict. ...
![[圖]](https://cdn.vox-cdn.com/thumbor/W8Okrh8D6uAzKGQ2fGO-onwVDEg=/0x0:6728x3523/fit-in/1200x630/cdn.vox-cdn.com/uploads/chorus_asset/file/22514234/1232826767.jpg)
許多人沒有意識到現代ADA系統由許多元素組成，極難操作，並且極難修復和保持運行。
發射器、相控陣雷達、指揮和控制中心
並且同樣的，這些也極其昂貴、難以維護、難以學習
https://pbs.twimg.com/media/FeuPDoeWYAAil5-.jpg
https://pbs.twimg.com/media/FeuPJPeXoAAOYKX.jpg
![[圖]](https://pbs.twimg.com/media/FeuPDoeWYAAil5-.jpg)
![[圖]](https://pbs.twimg.com/media/FeuPJPeXoAAOYKX.jpg)
在美軍規劃中，這些陸軍ADA能力是用來應對來襲導彈威脅更大聯合(空軍、海軍、太空軍)
系統的一部分
https://pbs.twimg.com/media/FeuORKkXwAAOeM8.jpg
![[圖]](https://pbs.twimg.com/media/FeuORKkXwAAOeM8.jpg)
就像很難阻止海珊的飛毛腿導彈一樣，儘管我們想幫助烏克蘭，但要徹底打擊普丁所有的
戰爭罪行，且不幸地包含了對平民目標發動導彈襲擊，這具有挑戰性
心得感想：
聽完真覺得防空系統很複雜，雖然沒有講到技術面
但光是那一整套系統要整個熟悉搞定真的不是易事
而且各種放置等考量也是非常多
但光是那一整套系統要整個熟悉搞定真的不是易事
而且各種放置等考量也是非常多
不過底下也不少人持相反意見就是，比如像這個
https://twitter.com/Samizdat24/status/1579552610730016768
簡單來說就是烏軍都有辦法摧毀半數的導彈與無人機了，提供不是幫助更大？
而Mark的重點應該還是擺在後勤部分
畢竟之前他最早發過的一個推就有點出烏軍熟悉俄系防空系統
但烏軍沒碰過、且可能更複雜的西方防空系統有辦法嗎？
總之短期內要讓烏軍加以使用西方的防空系統抵禦俄軍導彈襲擊，應該是很難
--
標題 [三國] 三國11，自創武將下野?!?!?! #1C_nVjV5 (Koei)
自創武將當君主怎麼會玩著玩著，他就下野了
只是他流浪到那個城市，首都就換到那個城市了....
推 :你是不是創了蔣介石 XDDDDD
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.192.93.93 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1ZHNOuBF (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1665496632.A.2CF.html
推 : 確實 根本不可能把整個都市的範圍都納入保護傘1F 10/11 21:58
推 : 說的很好啊2F 10/11 21:59
推 : 本來就都要訓練，早訓練就能早點給啊3F 10/11 21:59
→ : 都開戰那麼久了 值得保護的重要軍事設施應該也不多4F 10/11 21:59
推 : 防空這東西本來就超級難，要能夠精準攔截遠超音速5F 10/11 22:00
→ : 的東西需要大量的研發經費
→ : 的東西需要大量的研發經費
推 : 希特勒拿當時最尖端的遠程武器V1, V2猛炸倫敦民房，7F 10/11 22:00
→ : 普丁正在模仿！
→ : 普丁正在模仿！
→ : 飛彈都是十幾馬赫起跳，速度比手槍子彈還快9F 10/11 22:01
→ : 沒有人會用愛國者保護遊樂場或者SKODA展示中心 @@10F 10/11 22:01
※ 編輯: AKSN74 (123.192.93.93 臺灣), 10/11/2022 22:02:48推 : 短期只能讓人民熟練掩蔽技巧和疏散動線吧11F 10/11 22:03
推 : 濫炸民間設施 確實只能讓人民熟練避難12F 10/11 22:03
推 : 好像有道理，一定優先保護高價值資產，遊樂場或公13F 10/11 22:04
→ : 園也沒必要防護
→ : 園也沒必要防護
推 : 斬首行動還比覆蓋防空容易15F 10/11 22:04
→ : 像二戰時期面對這類攻擊 把民眾疏散到鄉下有幫助16F 10/11 22:05
→ : 優先攻擊目標一定是都市 那種大樓隨時都可能變目標
→ : 優先攻擊目標一定是都市 那種大樓隨時都可能變目標
推 : 感謝分享18F 10/11 22:06
→ : 既然要炸 應該比較可能選量體比較大的目標19F 10/11 22:06
推 : 防守方不可能面面俱到,只能針對重要設施進行守衛20F 10/11 22:06
推 : 簡單講就是防空系統cover的範圍沒辦法罩住全烏克蘭21F 10/11 22:07
→ : 台灣的愛國者也是只罩重要設施 範圍內管不了22F 10/11 22:07
推 : 防空系統在戰爭初期才有用，中後期目標改的改換的換23F 10/11 22:07
→ : 沒啥效果
→ : 沒啥效果
推 : 對於俄國這種無厘頭的轟炸 防空系統就真的很難用25F 10/11 22:07
→ : 面對亂炸一通 就只能學二戰的英國人了26F 10/11 22:08
推 : 本來就不可能家家愛國者、戶戶鐵穹罩著27F 10/11 22:08
→ : 尤其今天又亂打十多顆目標都沒指定28F 10/11 22:08
推 : 人心苦不足，給了也沒用，還不如不給，最怕的就是給29F 10/11 22:12
→ : 了還被嫌
→ : 了還被嫌
推 : 講句難聽的，要反制這種只能把別爾哥羅德，明斯克跟31F 10/11 22:12
→ : 庫斯克也亂炸才有效，沒辦法跟野蠻人講道理
→ : 庫斯克也亂炸才有效，沒辦法跟野蠻人講道理
→ : 就今天的打法你會去保護汽車展示間嗎？33F 10/11 22:13
→ : 但美國不會讓你亂炸，美國標出來的才行34F 10/11 22:14
→ : 欸 那說烏軍打下這麼多 其實有宣傳戰因素35F 10/11 22:16
推 : 就算給了現狀也是以重要設施為重吧36F 10/11 22:16
→ : 沒辦法全部的平民都顧及到
→ : 沒辦法全部的平民都顧及到
→ : 烏克蘭自然對擊落戰果會膨風一點38F 10/11 22:16
→ : 戰史上軍方很少吃誠實豆沙包的
→ : 戰史上軍方很少吃誠實豆沙包的
推 : 台灣的各式防空導彈密度算很高了40F 10/11 22:17
推 : 國土大，光涵蓋範圍就是問題了41F 10/11 22:17
→ : 頂多是重要軍事設施有較完整防護網42F 10/11 22:17
→ : 烏克蘭絕大部分國土其實是沒防空網的
→ : 國土大在SAM部署上 不是優點
→ : 烏克蘭絕大部分國土其實是沒防空網的
→ : 國土大在SAM部署上 不是優點
→ : 但還是要給，訓練時間的話 開戰以來也過了半年了，45F 10/11 22:19
→ : 就算現在才開始幫訓之後也還是用得上。
→ : 就算現在才開始幫訓之後也還是用得上。
→ : 台灣或大首爾這種幾十公里就區域防空 是奇葩特例47F 10/11 22:19
→ : 隨著侵略時間拖長，武器系統需要的培訓時間長就已48F 10/11 22:19
→ : 經不能成為理由了。
→ : 經不能成為理由了。
→ : 有那個火力不如投射在俄軍身上~ 也比還擊要好50F 10/11 22:20
推 : 就普委員長已經打到發瘋了51F 10/11 22:21
→ : 戰機那種以年為單位的另計，大多的歐美式防禦裝備52F 10/11 22:21
→ : 不需要以年為計算來訓練。
→ : 不需要以年為計算來訓練。
→ : 問題是軍援成本有限 俄軍已經沒什麼飛彈了54F 10/11 22:22
→ : 你砍陸戰火力 把軍援與培訓挪去防空
→ : 不是最佳解
→ : 你砍陸戰火力 把軍援與培訓挪去防空
→ : 不是最佳解
推 : 我想到了，普丁要把俄國轉型成新恐怖組織：斯拉夫國57F 10/11 22:23
推 : 即便是像以色列有鐵穹 他們的防空演練還是很扎實58F 10/11 22:23
→ : 成本砸在訓練更多砲兵與火箭及車輛更能反攻59F 10/11 22:24
→ : 所以烏克蘭大概也只能先加強掩蔽和疏散的訓練吧60F 10/11 22:24
→ : K大說的是61F 10/11 22:24
→ : 的確目前以投資烏南反攻為優先，但首都圈等大城市62F 10/11 22:26
→ : 的防空之後還是要強化到一定能力才行
→ : 的防空之後還是要強化到一定能力才行
→ : 你挪寶貴資源在大量防空連 但俄軍已沒多少彈64F 10/11 22:26
→ : 只拯救幾個公園 建築 幾十人命
→ : 但原本砸資源反攻可以拯救幾萬幾十萬人
→ : 我只能說 戰爭很現實 努力課金在刀口
→ : 只拯救幾個公園 建築 幾十人命
→ : 但原本砸資源反攻可以拯救幾萬幾十萬人
→ : 我只能說 戰爭很現實 努力課金在刀口
→ : 連二次元都喊過彈幕太薄了,防空很麻煩QQ68F 10/11 22:27
推 : Gundam那個防空還是太平洋海戰的航母防空快砲概念69F 10/11 22:28
→ : 沒辦法 在能力跟防禦武器有限的情況下就只能選擇性70F 10/11 22:29
→ : 防守QQ
→ : 防守QQ
→ : 講白了 俄軍窘況硬擠87枚強弩之末72F 10/11 22:29
→ : 打死人數 可能還不到烏方戰場一天傷亡一半
→ : 打死人數 可能還不到烏方戰場一天傷亡一半
推 : 攔下一定比率的飛彈應該還不難，困難的是全部攔下74F 10/11 22:30
→ : 所以很殘酷 但該優先做什麼 可以理解75F 10/11 22:30
→ : 昨天一隊俄國士兵踩到地雷，就至少死傷5、6人了76F 10/11 22:30
→ : 俄軍初期噴了2000多枚後 後繼早就沒力了77F 10/11 22:31
→ : 不過另一部倒是反抗軍飛彈海被防空火力清空的劇情=w78F 10/11 22:32
→ : 西方送訓NASAMS應該也不是要保護市區的79F 10/11 22:34
→ : 是要保衛前線戰略軍事據點
→ : 市區與動物園公園住宅商場，就...硬扛
→ : 便宜可修護設施浪費對方飛彈
→ : 反正也沒幾顆 ...這是可承受代價
→ : 是要保衛前線戰略軍事據點
→ : 市區與動物園公園住宅商場，就...硬扛
→ : 便宜可修護設施浪費對方飛彈
→ : 反正也沒幾顆 ...這是可承受代價
→ : 簡單來說，就是這不像烤肉架一樣隨便搭起來就馬上能84F 10/11 22:38
→ : 點火的，畢竟這是一種子彈對射的高科技玩意兒
→ : 點火的，畢竟這是一種子彈對射的高科技玩意兒
推 : 防空太貴了 不可能四處灑86F 10/11 22:42
推 : 本來就不容易 結果瘋子又不打戰略目標變得更加困難87F 10/11 22:44
推 : 沒人可學美國那套,把對方打殘就不用防空了88F 10/11 22:48
推 : 源頭打擊?89F 10/11 22:53
推 : 等雷射科技完美後可以直接切割飛彈才辦的到90F 10/11 22:56
→ : 但是科技到那個程度大概也沒人在用飛彈了
→ : 但是科技到那個程度大概也沒人在用飛彈了
推 : 認同bunjie:讓人民熟悉疏散躲避會更有效且經濟可行92F 10/11 23:03
推 : 防護啥的不如反擊，烏克蘭輸在不能反擊93F 10/11 23:05
→ : 台灣也有類似隱憂 教育百姓砲火洗地時的掩蔽、疏散94F 10/11 23:05
→ : 興建更多避難設施是否會比較有幫助，畢竟這些飛彈95F 10/11 23:09
→ : 除了直擊要造成很大傷害還是不容易
→ : 除了直擊要造成很大傷害還是不容易
→ : 一套NASAMS幾億美元 若需數百套97F 10/11 23:37
→ : 就幾千億美元 但敵軍日均只剩幾顆飛彈來襲
→ : 還不如拿幾千億建軍殺到莫斯科 活捉普丁算了
→ : 美方只是明示 投資這還不如攻勢建軍 打爆 終戰
→ : 奪回領土 結束戰爭 把普丁走狗趕走
→ : 就幾千億美元 但敵軍日均只剩幾顆飛彈來襲
→ : 還不如拿幾千億建軍殺到莫斯科 活捉普丁算了
→ : 美方只是明示 投資這還不如攻勢建軍 打爆 終戰
→ : 奪回領土 結束戰爭 把普丁走狗趕走
推 : 解法是源頭打擊，比較好奇的是司機沒要的原因102F 10/11 23:56
推 : 推103F 10/12 00:04
推 : 簡單來說就是現代戰爭攻擊比防禦容易 所以比起防止104F 10/12 00:09
→ : 別人來炸你 先炸光敵人全家就是美國一直以來的作法
→ : 別人來炸你 先炸光敵人全家就是美國一直以來的作法
→ : 推 真的困難106F 10/12 00:17
推 : 防空飛彈系統昂貴且數量少，各國自己用都不一定夠107F 10/12 00:18
→ : ，烏克蘭土地大防空飛彈系統不可能全部涵蓋，文章
→ : 大概就是這幾個重點，至於學習如何操作，烏軍應該
→ : 可以很快上手。不過，如果赤柯大橋對俄國這麼重要
→ : ，那必定要想盡辦法破壞。
→ : ，烏克蘭土地大防空飛彈系統不可能全部涵蓋，文章
→ : 大概就是這幾個重點，至於學習如何操作，烏軍應該
→ : 可以很快上手。不過，如果赤柯大橋對俄國這麼重要
→ : ，那必定要想盡辦法破壞。
推 : 學系統應該還是其次，主要還是防空系統往往比中短112F 10/12 00:28
→ : 程飛彈貴。一般能打到美國的載具及洲際彈道飛彈等
→ : 大多很貴，所以美國自己規劃建置防空來防禦大概還
→ : 會划算。但是在烏這環境條件，這樣打就很可能會倒
→ : 虧了。
→ : 程飛彈貴。一般能打到美國的載具及洲際彈道飛彈等
→ : 大多很貴，所以美國自己規劃建置防空來防禦大概還
→ : 會划算。但是在烏這環境條件，這樣打就很可能會倒
→ : 虧了。
推 : 波蘭的薩德完工了沒?117F 10/12 02:51
→ : 系統放在波蘭，發射台架在烏克蘭，這樣不就好了
推 : 不過防空飛彈這樣用，消耗太大，美國應該允許烏克
→ : 蘭直接源頭打擊
→ : 系統放在波蘭，發射台架在烏克蘭，這樣不就好了
推 : 不過防空飛彈這樣用，消耗太大，美國應該允許烏克
→ : 蘭直接源頭打擊
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