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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-05-02 13:00:52
看板 Military
作者 jimmy5680 (還想飛的企鵝)
標題 Re: [建議] 有些人發言連公開資料都不查,都沒罰則?
時間 Wed May  1 03:18:26 2024



原文討論吃光,答案在最後面


我對戰鬥序列一向是很有興趣的
關於俄軍的戰鬥序列,可以參考幾個資料


1.維基百科的英文條目(網址太長懶得縮)
Order of battle for the Russian invasion of Ukraine

不過這主要列出迄今參與的戰鬥序列,並非戰爭初期的序列,
更非俄國全軍的序列(即使相去不遠)


2.Osprey出版社的Armies of Russia's War in Ukraine
不過因為是2018年出版的而且不是講俄軍整體,
只有列出頓巴斯戰爭期間涉入的俄軍和偽軍,這邊就不多提


3.戰爭研究院的報告
https://www.understandingwar.org/report/russias-military-posture
Russia's Military Posture: Ground Forces Order of Battle | Institute for the Study of War Russia is a poor country—its economy is roughly the size of Italy’s on a bigger population and a vast territory—and conventional warfare is exceedingl ...

 

一樣是2018年出版的,不過是講俄軍整體,
所以對於本討論應該是最重要的參考資料


4.Helion and Company出版社的War in Ukraine系列,
前三本都是戰鬥序列(目前出的第四、第五集都在講坦克)
Volume 1: Armed Formations of the Donetsk People’s Republic 2014-2022
Volume 2: Russian Invasion, February 2022
Volume 3: Armed Formations of the Luhansk People’s Republic 2014-2022

這三本是講頓巴斯戰爭到2022年開戰初期的俄軍和偽軍
第二集有討論全面戰爭前夕的俄軍,也是很值得參考
(不過附錄的俄國陸軍編制序列是2014年的資料)

====

回到原題,板友爭論的是2022年年初的俄軍兵力有沒有明顯超過60個旅的戰力
正反雙方分別提出俄軍總兵力、旅級番號規模與定義等等意見
當然也有對軍事編裝序列比較有概念的板友指出應該回去研究序列,
而不是拿粗糙的數字去任意換算

事實上,相較於旅,談近代軍事無疑是以營來計算會比較正確
這並不只是因為俄軍使用BTG之類的情況
而是從18世紀以來談戰史、談兵力都向來如此
因為營是舉世皆然的編制,各方的差距較小
旅這種相當不統一的泛用層級實在蠻難以一概而論
(旅從一千人到一萬人都存在,實在無法當作換算標準)

=====

無論如何,根據ISW的報告,2019年的時候俄軍編制下有地面部隊約160個旅/團

然而,裡面包含一大堆非戰鬥單位或戰鬥支援單位
如果我們只看戰鬥部隊(步兵、裝甲),只有約60個旅/團
也就是勉強達標


所以我們應不應該把炮兵旅、防空旅、工兵旅、後勤旅、指揮旅、核生化防護旅......等
族繁不及備載的各種戰鬥支援部隊和非戰鬥單位,算在討論之內?
如果把戰鬥支援部隊算進來,大概會有100個旅就是了(我懶得數了)

當然我們也可以討論頓巴斯的DPR和LPR部隊(現在都已整編進俄軍)
DPR在2021年有五個旅、兩個團,LPR在2021年有四個旅、一個團

合計就是12個旅/團級別的編制了(包含兩個炮兵旅,戰鬥部隊是10個旅/團)
這些當時不是俄國正式編制內的部隊,要算進去嗎?


此外這邊都只討論地面部隊,否則俄國空天軍的編制也有旅和團
(國軍空軍使用的美系編制是聯隊,蘇系空軍編制是旅/團)


另外補充,2019年的時候,俄軍陸軍員額是28萬人(不是78萬人也不是55萬人)
還有空突4.5萬人,空天軍16.5萬人,海軍15萬人
以上合計約64萬人(沒有計算到戰略火箭軍/核武部隊的6萬人,加上去約70萬人)

陸軍28萬人、空突4.5萬人、海軍步兵1.5萬人
這合計約34萬人才是俄國地面部隊的戰前員額
而且還不是戰鬥兵力,包含了各類支援人力

這也是為何俄國在2022年年初,部署到邊境的兵力約為19萬人
因為帳面上的70萬人裡面,實際的地面部隊就真的只有二十幾萬人的戰力

事實上俄軍自承2021年有約170個BTG的戰力,可知精銳的野戰部隊推估僅約14萬人,
2022年年初部署到邊境上的近20萬人已經包含其他支援部隊


至於俄國的邊防部隊,不是正規戰鬥人員,
而是俄國安全局下轄的國安人員
屬於負責治安、海關的巡防警力,缺乏重裝備與火力
帳面上十多萬人,並不存在任何邊防旅的編制,
而是按聯邦行政區進行分區管理
(美國也有邊防部隊,其實是差不多的存在)

至於俄國的國民衛隊(有人翻譯為近衛軍)
帳面上三、四十萬人裡面,也只有約兩萬人的特戰是可以算成輕步兵
實際上類似美國SWAT,雖然名義上有師、旅編制,但是都拆散成小隊活動
其餘90%以上的人員都只是跟普通警察差不多(本來就是整編各類警力)
OMON的八萬人也是差不多情況(其中半數是關鍵設施的警備人員)

俄國的邊防部隊、國民衛隊、OMON等編制
放在台灣就類似海巡、保警、快打、特警、刑警等諸多準軍事組織
雖然不是沒有戰力(保警都可以軍事化了),
但是包含太多治安單位,也不會有大規模的野戰部隊

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You ask, what is our policy? I will say: It is to wage war, by sea, land and
air, with all our might and with all the strength that God can give us; to
wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark and
lamentable catalogue of human crime. That is our policy.
        ~ Winston Churchill, Blood, Toil, Tears and Sweat, 5/13/1940

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 74.212.230.218 (美國)
※ 作者: jimmy5680 2024-05-01 03:18:26
※ 文章代碼(AID): #1cCKG8L_ (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1714504712.A.57F.html
apeter83    : 是的 俄軍即將衰敗 烏必勝!1F 05/01 03:25

所以跟這篇有什麼關係?就算來亂也太敷衍了吧

ja23072008  : 一樓亂版亂得很勤快2F 05/01 03:26
hahabis     : 所以意思是普丁開戰幾乎就是梭哈???3F 05/01 03:53
hahabis     : 這樣講的話戰前鵝國地面戰鬥人員少得出乎意外
hahabis     : 不過這也解釋了為什麼烏克蘭總動員就把鵝扁那麼慘
ja23072008  : 的確是幾乎把本國能調度的機動常備兵力都拉去俄烏6F 05/01 04:00
ja23072008  : 邊境演習威嚇。而且因為戰場空間太大,風險高,即
ja23072008  : 使部隊前置,也不一定全數投入。戰前才會普遍猜測
ja23072008  : 頂多是烏東介入小打的情況,只是晋凉公想得跟一般人
ja23072008  : 不一樣。
David4160   : 預期會很快速結束所以兵力只使用那些,或是就是只11F 05/01 04:17
David4160   : 介入烏東區域而已吧
neutrino    : 感謝板主示範 light a candle instead of13F 05/01 04:31
neutrino    : cursing the dark
TGperry     : 開戰就梭哈其實也不是什麼太奇怪的選項吧 比分批15F 05/01 04:33
TGperry     : 投入兵力好很多了吧 而且開戰當時其實也是有壓到
TGperry     : 基輔附近 想速戰速決但是被烏克蘭撐下去了
muncheberg  : 上面還有人鬼扯說邊防旅是精銳,哈18F 05/01 04:34
nightduck   : 精不精銳是看跟誰比,邊防旅跟新兵旅...很容易比19F 05/01 05:18
nightduck   : 俄國一開戰不算梭哈吧,但應該有放75%以上籌碼了
nightduck   : 然後現在重點是:俄國這些僅存的邊防旅哪時會打光
nightduck   : 與萬一打光後,俄國邊境剩下新兵旅,事情會??????

其實我不懂到底什麼是你口中的邊防旅,可以列出番號來討論嗎?

nightduck   : 部隊原始駐地為國界線/地形隘口/戰略資源產地的旅23F 05/01 05:51
nightduck   : 就能視為邊防旅,因為這些地方普遍都很偏僻。
nightduck   : 然後其實這些"旅"的人員其實普遍不多,而且大多缺編
nightduck   : 我看過僅八百多的"旅",也看過三千人左右的"正常旅"
GrafSpee    : 這是個好問題,理論上跟動員兵比,警察部隊還算比較27F 05/01 05:58
GrafSpee    : 精銳?
nightduck   : 番號我只記得131機械? 摩步?旅 因為這跟"生意"有關29F 05/01 05:58
nanozako    : 詳細給推 還有應該桶不相干亂版推文了吧 妨礙討論30F 05/01 05:58
nightduck   : 警察部隊有重火力嗎??  邊境旅普遍是都有拉31F 05/01 05:59
nightduck   : 改天再來分享"131"的意思,解體時有跑蘇聯的一定懂
nightduck   : 當時在蘇聯解體時,除了軍火外,最賺錢就是131

參考維基百科,目前俄軍第131旅已經不存在了,後繼者是第七基地
https://en.wikipedia.org/wiki/131st_Separate_Motor_Rifle_Brigade
131st Separate Motor Rifle Brigade - Wikipedia
The 131st Separate Motor Rifle Brigade (Russian: 131-я отдельная мотострелковая бригада) was a motorised infantry unit of the Soviet Army and of the Russian Ground Forces.

又,參考前面貼的ISW智庫報告,第七基地駐地在喬治亞
好啦也算是前線部隊,但你的資料是不是有點太舊了?

vt1009      : 鄂圖曼土耳其帝國把營級稱旅,連帶影響近代中東地34F 05/01 06:40
vt1009      : 區把營級稱旅的習俗
※ 編輯: jimmy5680 (74.212.230.218 美國), 05/01/2024 07:49:34
Pegasus170  : 感謝查證36F 05/01 07:35
jason748    : 馬上就要被桶了還「改天再來分享」37F 05/01 07:48
rommel1     : 跟蘇聯比軍力差好多,難怪搞不定烏克蘭38F 05/01 07:52
jason748    : 開戰時俄國陸軍才28萬人,真不知他口中的60個精銳39F 05/01 07:52
jason748    : 邊防旅哪來的
WaterFrog   : 感謝J版主的資料提供41F 05/01 07:57
WaterFrog   : 另外他會把131旅拿出來講,以及說旅有800人到數千人
WaterFrog   : 這段話,是因為在謝爾久科夫軍改之前,俄軍的編制
WaterFrog   : 還是以動員為主,以師為劃分分成4種,每種師因為戰
WaterFrog   : 備狀態不同而有不同的人數。不過這些編制已經隨著
WaterFrog   : 謝氏軍改以及紹伊古的修正回歸而消失
rommel1     : 海空軍人數比陸軍多?47F 05/01 08:05
salkuo      : 推一個48F 05/01 08:06
c1951       : https://reurl.cc/aqno7l  烏克蘭的情勢 不容樂觀49F 05/01 08:21
rommel1     : 佔領幾個村莊又如何?50F 05/01 08:24
jason748    : 笑死,被桶了51F 05/01 09:17
jason748    : 才一篇爆文就自滿,結果講沒幾句就自曝其短
Mystiera    : 豹紋也是鬧板的洗出來的啊53F 05/01 10:02
whitertiger : 看到蔡正元就不想點進去看了54F 05/01 10:04
skyhawkptt  : 謝謝資料提供,總算有點頭緒知道去何處挖寶...Orz..55F 05/01 11:54
kuma103t    : 推,結果出乎意料俄軍陸軍員額是28萬人 XD56F 05/01 12:24
sperkood    : 開戰前俄羅斯陸軍員額普遍認知是40萬初57F 05/01 16:19
sperkood    : 那種以為有百萬大軍的請燒紙找蘇聯

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