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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2017-08-25 20:52:10
看板 WomenTalk
作者 kurapica1106 ()
標題 Re: [討論] 林奕含事件和性侵受害者
時間 Fri Aug 25 15:03:42 2017

※ 引述《kmtrash (千哩吹徐)》之銘言：

小弟認為 原PO該篇文章最大的偏誤在於

"假定有行為能力人為無行為能力人"

林與陳在檢方推定發生第一次性行為已滿16歲 在法定上已有性行為自主權

如果發生性行為當下或之後有任何疑慮 只要證據充足 林的贏面幾乎是100%

而文章中針對針對約會強暴的描述 卻認定女方無判斷能 和行為能力


我認為這個說法是行不通的

如原PO在文中所舉例的

女方「第一次完全不想給，但不給對方會生氣」
男方「男生說所有情人都是這樣」

女方為愛情妥協 和男方發生性行為 這樣就是同意 完全沒有模稜兩可的空間

因為女方妥協了 當下就是同意

滿16歲有性自主權 不只是當下可以自己做決定

還必須為自己的決定負責 即便是妥協也一樣


BG板這類"女友不給幹"或是"不想跟男生太快發生關係"的文章去找找應該不少

妥協   就是同意 然後雙方觀念磨合繼續走下去

不妥協 當然是不同意 說不很難嗎? 雙方觀念不合 趁早分了也好

你說被威脅怎麼辦? 是刀子架在自己的脖子上嗎?

保留證據 事後提告

如前面所述 女方有證據 贏面幾乎100%

而女方當下及事後都無反應 無作為  卻在過了很久之後才反悔

這種行為請問和"奧客要求退一件買了很久的貨"有什麼差別?


※ 引述《kmtrash (千哩吹徐)》之銘言：
: 南檢的報告裡，
: 也說到林跟醫生說「她是不情願，是被迫的」
: 以及大量類似被性侵的文字控訴。
: 但這些都被埋沒在「兩情相悅」的大風裡忽視了。
: 竟然還吹起了林是性侵誣告者的風向...我覺得爛透了。
: （這邊補充一下，爛透的部分是誣告。
: 我認為南檢的兩情相悅不起訴這結果相當合理，無翻案的意思）
: 林和其父母都知道這段歷程很難被當作性侵定罪，
: 只能拿出一個無罪的「誘姦」一詞。
: 還硬要給她戴這頂帽子。
: 林一邊說被迫不情願。
: 一邊又跟陳大方交往，妳認為他矛盾有病嗎？
: 兩情相悅嗎？
: 不是只有
: 100%的性侵
: 或是
: 100%的兩情相悅 這兩種二分法答案的。
: 簡單推論給想END的人。
: 第一次做愛林是否是被迫？
: 或許這是一場Date Rape所造成的後果。
: 但在台灣，date rape 很容易被當兩情相悅來處理。
: ===========================
: 我認為真正關鍵的地方，不是她們事後的交往。
: 而是林的「第一次」是什麼情況下給出去的？
: 這部分恐怕永遠沒有答案。
: 大家也沒有想去管了。
: 有可能林是一個渴嘗禁果的色色女孩，
: 老陳受不了勾引誘惑，就半推半就的跟她發生關係了
: 也有可能，林愛慕老師，也如願跟老師約會。
: 但她的第一次是在不情願的情況下給出去的。
: 是一點點不情願（0），還是完全不情願（100）？
: 是心理本有小期待會被上，還是完全想到這樣就被上了？
: 陳是用甜言蜜語承諾哄騙，還是用暴力硬上？
: 這個第一次對林有沒有造成心靈傷害？
: 是開心跟愛人發生關係了，
: 還是恐懼？
: 還是心理出現崩壞了？
: 以上沒有人有證據，林的父母，閨蜜，南檢都沒有。
: 所以都不知道，很關鍵但是都不知道。
: 給各位性侵大師，有可能，這就是一起date rape,約會強暴。
: 但在台灣，date rape也可以翻譯為「兩情相悅」或是「女方誣告」。
: 或許很多女孩也有過“愛慕某人”，
: 但一點也不想被他上的愛慕心情過。
: 其實「有些」女生，她的第一次，
: 本來就是被男生哄騙，威脅，逼迫來的。
: 一般也不會把他當性侵報警，一般也是繼續交往。
: 一般是把他當作男女交往正常的一部分。
: 即使有時候，那個過程跟性侵有87成像。
: 反正在現代愛情
: 一但背上了女友的名字
: 也就背上了要做愛的義務。
: 我認識的女生中就有
: 「第一次玩全不想給，但不給對方會生氣」
: 「男生說所有情人都是這樣」的例子，
: 應該不是我幻想。
: 我的猜想可能都是錯的，
: 也許她們的第一次非常美好。
: 是林自己事後在鬧。
: 但我的推論不是建立在小說。
: 而是建立腦補在
: 17歲無經驗的林，對老師的愛慕中，純愛大於性愛。
: 跟老師交往約會，並無期待被他破處的假設。
: ============
: 被上後，如果是被迫，不情願，害怕，生氣的話。
: 還會跟陳交往嗎？
: 或許有經驗的鄉民可以幫我回答有沒有可能。
: 沒有女生想要有被性侵的經驗。
: 但如果是跟男友，跟情人，就不算被性侵了吧。
: 假如我的假設為真，
: 這種情況下，最想讓全世界以及自己相信這是愛情，
: 說服自己這是男女交往的正常情節的人，
: 恐怕就是林自己。
: 一但否定這是愛情，那就只剩下赤裸裸的性侵了
: 連林都不一定知道怎麼看待。
: （我相信這種女兒一定會讓父母匪夷所思）
: 一般情況下，也許一對正常情侶就此產生。
: 即使分手，也就當作失敗戀情。
: 但後來不知基於哪些原因。
: 可能是父母的指責撻伐。
: 可能是陳的事後態度，
: 可能林自己長大，
: 可能長期壓抑累積破滅，
: 可能憂鬱症導致，
: 可能和陳的不倫毫無關係。
: 總之林最後很不開心的自殺了，
: 對這個「愛情」的看法似乎也有所改變。
: 留下許多的文字供人猜測解讀。
: 但看到誣告性侵這篇文時，我相信她所留下的一切都歪了。
: =====================
: 男生很簡單，掏出GG開心的動一動，簡單愉快
: 「有些」女生似乎複雜些，發生關係後，
: 對心理會帶來不同程度的影響（正面或負面）
: 我不想妖魔化陳，
: 我不知他是用殘暴的方式或是溫柔的方式跟林發生第一次的
: 我不知他對林的愛有多少真，多少騙。
: 我不知道他是慣犯有意為之還是擋不住的情慾流動。
: 法律上，你很難說他有罪。
: 道德上，你要要求他忍住不對這少女出手，
: 跟林交往互動，談天交心的純愛路線。
: 或許對一個男人要求也太高
: 但在因果上
: 他當時選擇吃了這個女孩，
: 我想他對自殺結果是做出一定貢獻的。
: 也許是陳太壞，不顧少女，用強迫滿足性慾。
: （其實就是強暴）
: 也許陳只是做了很多男女交往的事情，是林太脆弱太想不開。
: 還是一句，不知道。
: ================
: 寫太長了，但我認為這是一個值得深思的事件。
: 反而任何寫太短的，妄下結論的都是不好的
: 林寫過一句我認為很生動的話
: 「一但插進去的，就再也不會拿出來了」
: 不論是否適用她的經歷。
: 但有很多男生，在掏出GG開心的動一動前，
: 可以想一想，自己的一爽會不會改變對方女孩的一生。
: 也許一切都只是林感情不順，被父母施壓後的想不開。
: 或許這是一個典型的Date Rape 事件。
: 放下林的問題和經歷和根本不會找的到的證據，
: 可以想一下，
: 在台灣date rape 是會被翻譯為約會強暴還是兩情相悅？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.136.59.203
※ 文章代碼(AID): #1PdylI6W (WomenTalk)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1503644626.A.1A0.html
→ CPer: 他們在對話時 誰聽的到?1F 08/25 15:08
推 pokemon100: 有精神病類的人就具有完全能力？2F 08/25 15:09
→ pokemon100: 完全行為能力
精神疾病有分等級 要看林和陳發生關係的當時是屬於哪一級
也要看林有沒有領身心障礙手冊
推 death840922: 精神病患也有性自主權啊，做愛還要經監護人同意？是4F 08/25 15:15
→ death840922: 樓上這種把性污名化的人才害死那些受害人
推 piliwu: 原來精神病患者沒有性自主權，你大概不知道自己得罪多少人6F 08/25 15:17
推 pokemon100: 精神病患的家長或監護人有權過濾其交友對象。7F 08/25 15:17
要看林被分類到哪一級
不過 林如果是被分類到需要監護人的等級
陳大概早就被林家兩老提告了
推 qazieru: 推8F 08/25 15:18
推 joehuan: 有精神疾病的人就一定沒有完全行爲能力? 說啥鬼9F 08/25 15:19
→ pokemon100: 達一定程度時是沒有的。10F 08/25 15:21
→ s10153524: 講廢話11F 08/25 15:23
推 cashko: 要看程度好嗎？12F 08/25 15:23
推 DaiRiT: 寶可夢到底幾歲啊？13F 08/25 15:24
推 Almon: pokemon還要跳針幾篇？14F 08/25 15:24
→ istanblue: 一百篇啊看id啦15F 08/25 15:25
→ ownlife: 所以憂鬱症患者就需要監護人了嗎 =  =16F 08/25 15:25
→ pokemon100: 看程度17F 08/25 15:30
推 KingKingCold: 其實不管程度如何他都有話可以講18F 08/25 15:33
→ KingKingCold: 交往上床時精神疾病嚴重 → 陳星利用女方精神病幹砲
→ KingKingCold: 交往上床時精神疾病輕微 → 陳星害女方精神病變嚴重
→ KingKingCold: 交往上床時精神疾病中等 → 陳星利用女方精神病幹砲
→ KingKingCold:                          +陳星害女方精神病變嚴重
→ ownlife: 這種大家長思想很危險 這麼輕易的就剝奪一個人的自主權23F 08/25 15:35
→ ownlife: 說你憂鬱症不能自主你就是憂鬱症不能自主  這樣
→ bbbing: 你們幹嘛一直李他XD25F 08/25 15:37
→ ownlife: 也許會說要由專業人士評估 但連檢察官的專業都有人不信了26F 08/25 15:37
推 pokemon100: 女生都說他16歲開始生病的27F 08/25 15:37
→ pokemon100: 陳星卻知道他高二下開始生病的
→ ownlife: 她會生病 大部分要問她父母  又不是感冒這種突發的病症29F 08/25 15:39
推 carnie: 看這幾天的討論 更能理解意涵為什麼要自殺 因為與其活著30F 08/25 15:40
推 liuedd: 當初法律上當下沒拒絕就叫合意，法盲74團就氣噗噗另創右肩31F 08/25 15:40
→ carnie: 面對這些不堪的言論 自殺真的比較快樂耶(我不是鼓勵自殺)32F 08/25 15:40
→ ownlife: 16歲的確是高二左右啊...33F 08/25 15:40
→ carnie: 更諷刺的是 現實世界一堆唾棄自殺的人34F 08/25 15:41
推 pokemon100: 16歲是高一到高二上35F 08/25 15:41
→ ownlife: 要不是因為她自殺  哪有那麼多人知道她是誰啊36F 08/25 15:41
→ pokemon100: 陳星卻精準的說高二下37F 08/25 15:41
推 silentalice: 對呀，得個憂鬱症感覺像是變成智能障礙或腦萎縮一樣38F 08/25 15:41
→ carnie: 說到底我只是心疼 台灣女孩怎麼會發生這種故事 別的國家39F 08/25 15:41
→ carnie: 會有嗎
→ ownlife: 你算虛歲就是高二  還是你要去查一下她的出生日期 =  =41F 08/25 15:42
→ carnie: 對啊 所以我能理解 我是她的話 應該也只剩這條路了42F 08/25 15:42
推 liuedd: 跟老男人在一起自己選的;當小三自己選的;自殺自己選的43F 08/25 15:42
→ carnie: 我如果是她 光是想著對方若無其事地活著 就要氣死了44F 08/25 15:43
→ ownlife: 做為一個原配黨 看到大家那麼維護小三 我也覺得很心痛45F 08/25 15:43
→ carnie: 與其氣死 真的還不如自己解決自己 哀 她真的很可憐46F 08/25 15:43
推 s10153524: 別的國家！？47F 08/25 15:43
→ s10153524: 別的國家！！？？？
→ s10153524: 姐姐你的眼界好寬啊！
→ carnie: 好啦 那我直說啦 她這種個性的 生來當人就注定不適合50F 08/25 15:44
→ carnie: 說到底不夠堅強 不管害她的是誰 幹嘛不活著指控對方
推 pokemon100: 16最多是高二上52F 08/25 15:46
→ carnie: 像她這種個性 就算被詐騙集團騙個十萬元大概也要自殺53F 08/25 15:46
推 death840922: 寶可夢要不要自己去立法，都給你說就好，監護權關性54F 08/25 15:47
→ death840922: 自主權屁事
→ ownlife: 我可以明確告訴你 如果出生在9月 有可能就是二下56F 08/25 15:47
→ ownlife: 而且這一點都不重要  林就是個小三 跟陳這個渣男外遇
→ death840922: 少在那邊丟人現眼，等你找到新證據啦，目前證據陳星58F 08/25 15:48
→ death840922: 就是沒做
推 carnie: 我也覺得就是一種死諫吧 她是想用自殺讓對方身敗名裂60F 08/25 15:49
→ carnie: 蠻黑暗的 怎麼會恨成這個樣子
推 pokemon100: 性自主權是指與生俱來的權利，62F 08/25 15:51
→ pokemon100: 不是可以被任何人剝奪的。沒想到
→ pokemon100: 竟然在這裡被扭曲。
推 jola: 推，而且可以把那些剝奪她認為自己可以負責的人都視為加害65F 08/25 15:52
→ jola: 者
推 death840922: 就是被你剝奪啊，16歲以後想跟誰就跟誰，爸媽也沒得67F 08/25 15:52
→ death840922: 管，懂？
推 carnie: 但是如果是我女兒 我會勸她大學畢業以後再說69F 08/25 15:53
→ carnie: 婚前性行為風險真的太大了 包括被偷拍
推 pokemon100: 性自主權不是給有心人拿來督說嘴的71F 08/25 15:53
推 death840922: 笑死，等你獨立建國哦72F 08/25 15:55
推 pokemon100: 性自主權是為了防止被人用權勢，幾會等剝奪侵害而建73F 08/25 15:57
→ pokemon100: 立的。

其實我這篇是想說

既然有自主權做決定 也應該為自己的決定負責

不論發生性行為的當下是 同意(妥協) 或是 不同意(不妥協)

如果性行為發生是被對方強迫

應盡快循社會提供的管道進行權利救濟

而不是事後過了許久才在自怨自艾 各種小劇場

有問題 就要當下反應 馬上處理

過了那麼久才跟大家說有問題 然後又沒證據

徒增大家困擾而已
推 death840922: 你還是條文看懂再來吧75F 08/25 15:59
推 ro77289: 來等你推動性行為前先簽署同意書法案76F 08/25 15:59
推 carnie: 我是懶得看什麼條文 只是很期望陳興出來說說話77F 08/25 15:59
→ ownlife: 閨蜜都說她們是兩情相悅了...還在權勢  =  =78F 08/25 16:00
→ boy8787123: 寶可夢時間真多，加油捏 ㄏㄏ79F 08/25 16:00
→ carnie: 前天看他聲明 哀矜勿喜這詞 差點從椅子上摔下去80F 08/25 16:00
→ carnie: 喜是喜什麼碗糕?一個深愛你的女人自殺死 有去上香嗎
推 death840922: 推動行房紀錄器，免得事後被吉依權勢82F 08/25 16:01
→ carnie: death那犯法的 我推薦你 你就拒絕婚前性行為就好啦 更簡單83F 08/25 16:02
推 longkiss0618: 複雜的防衛機制84F 08/25 16:02
→ vicious666: 呵呵，看寶可夢跳針都不知摔壞幾張椅子了85F 08/25 16:02
→ Almon: 一個不出來講話，一個講配合調查後不配合XDDD86F 08/25 16:02
→ carnie: 每次看到那種男友希望女友給他的文 就覺得是在急什麼?87F 08/25 16:02
推 s10153524: 樓上你的老公第一次給你嗎88F 08/25 16:04
推 ro77289: 寶可夢就唸佛的，大概沒碰過女人也沒跟女人講過話所以把89F 08/25 16:04
→ ro77289: 所以女性都先植入受害者的印象
推 carnie: s10153524你先講你的狀況我再考慮要不要講我的XDD91F 08/25 16:05
→ s10153524: 我處男92F 08/25 16:05
→ carnie: 如果是老公喔 我是不在乎 比較在乎他有沒有得到性病而已93F 08/25 16:06
→ carnie: 第二在乎的就是他存款多少這樣吧
推 pokemon100: 閨蜜理解的和林奕含想表達的不見得一樣。95F 08/25 16:06
→ carnie: 女生不懂得 大概就覺得 若男生沒有生理反應 也就不會有96F 08/25 16:07
→ carnie: 性行為 所以為什麼女生刻板印象 會覺得女生比較弱勢
→ pokemon100: 是有什麼人會為了一段兩情相悅的戀情糾結到連結婚還98F 08/25 16:08
→ pokemon100: 放不下
→ carnie: 我也是年紀稍長才知道 原來男生有反應 不見得想做100F 08/25 16:08
→ pokemon100: 還要寫書，最後自殺101F 08/25 16:08
→ pokemon100: 我猜林奕含父母不是反對他當作家
噓 GPR: 寶可夢是女性，且只是看過幾本佛書而已，別再誤會了。103F 08/25 16:09
→ pokemon100: 而是反對他寫關於陳星事情的著作104F 08/25 16:10
推 carnie: 意涵如果是恨爸媽 感覺痕跡並沒有那麼多105F 08/25 16:10
→ carnie: 印象中好像只看到小說中有嫌過媽媽吧
→ carnie: 這樣想又更能了解為何自殺了 她恨好多人啊
→ GPR: 寶可夢的本尊之前還競選過板主咧www108F 08/25 16:11
推 DaiRiT: 從頭到尾都是我猜 我覺得109F 08/25 16:11
→ carnie: 其實也只是好奇 她為什麼有那麼大的決心要去死110F 08/25 16:14
推 yzvr: 陳星喜什麼？當然是強姦不起訴，有什麼問題？111F 08/25 16:16
→ carnie: 意涵真單純 還以為每段戀愛都有結果嗎 她一定沒看鄉土劇112F 08/25 16:18
→ carnie: 但是單純過頭真的就是一種蠢了
推 GPR: 補推回來114F 08/25 16:18
噓 justeit: 去看看 王譯嬋的直播 講一大堆屁話 現在進行式演給你看115F 08/25 16:18
推 yzvr: 又一個女方好可憐，男方壞壞壞，去看看不起訴書吧116F 08/25 16:21
推 NEWAZEL: 自殺不見得是決心，憂鬱症就會讓人自殺，普通人沒辦法帶117F 08/25 16:23
→ NEWAZEL: 入憂鬱症的思維…
→ carnie: 這樣講很可怕捏 憂鬱症的人一堆耶=.=119F 08/25 16:25
推 s10153524: 憂鬱症就4這麼可怕120F 08/25 16:25
→ carnie: 為情自殺的感覺比較多 我是說比起為錢自殺的121F 08/25 16:27
推 piliwu: 為什麼會死？生病不看醫生吃藥跑去寫小說挖自己的傷122F 08/25 16:30
推 silentalice: 憂鬱症今天天氣差就去自殺的也不是不可能啊！123F 08/25 16:30
推 death840922: 行房紀錄器18歲以上不犯法啦，只是不要散佈就好，啊124F 08/25 16:32
→ death840922: 不然要怎麼說服寶可夢這款人
推 death840922: 兩方同意，拍多少都可以
噓 SlaveOfBoobs: 寶可夢是要腦補多少東西，判決證據都在那了...127F 08/25 16:36
推 DreamCome: 我也是贊成原po說法。但是又看過這種文章128F 08/25 16:44
→ DreamCome: http://queerology.net/2016/05/how-to-rape-a-girl/
→ DreamCome: 到底這樣算是妥協了還是不妥協？130F 08/25 16:44

文中作者對自身案例的描述

7歲和10歲的事件受害人無行為能力 可歸類為監護人失職

23歲和27歲的事件 是受受害人有行為能力 但無作為

文後舉的幾個例子

智能障礙的女孩(沒寫年紀)被爸爸和叔叔強暴 無行為能力 外加監護人失職

女孩通報強暴 因證詞反覆 無法說明細節
這個有爭議 我認為應該要看細節的部分 但後面作者的註解沒附上來源

女孩因強暴過程中有女上男下的姿勢 因此判定不是強暴
我認為這個也有爭議 受到脅迫 或是先前抵抗後到無力都能提出
一定有細節沒說清楚 但作者也沒附上來源

男孩被強暴 其他人都不相信
這個沒頭沒尾的就不評論了


23歲和27歲的事件我認為是當下無作為 事後也沒有做權利救濟

默默放在心裡的原因是什麼? 到底有沒有討厭的感覺也說不出來?

這種情況沒人救的她


7歲和10歲的事件 以及智能障礙女孩被爸爸和叔叔強暴

這個屬於系統性問題

受害人本人無行為能力 外加監護人失職 甚至監護人本身就是加害人

這個只能看社會局有沒有發現並介入
推 Doralice: 要教小孩學會說不，首要周遭的大人有接納說不的能力....131F 08/25 17:19
→ Doralice: 否則小孩說了也是被長輩權威壓制，只會教出不懂怎麼處理
→ Doralice: 被拒絕，傷人或自殘的下一代
→ Doralice: 提倡拒絕同時也要多鼓勵「被拒絕」能力的學習，才不會出
→ Doralice: 事又有人說「為何要刺激對方」
推 frice: 有病請去看醫生136F 08/25 17:29
噓 sulpht:   可惜這個社會不接受拒絕～137F 08/25 17:36
推 mono5566: 雖然不是憂鬱症，不過我會因為餅乾開的不漂亮這種小事138F 08/25 17:45
→ mono5566: 整天都不開心，而且會忘記為什麼不開心
推 Freeven: 強迫症？140F 08/25 17:46
推 mono5566: 我應該沒什麼問題，不過會因為莫名奇妙的小事悶一整天，141F 08/25 17:50
→ mono5566: 憂鬱症是把這種情景放大嗎
→ jimmyyang: 連正常人都可能偏執到底了  精神病與正常人應該差異不143F 08/25 18:00
→ jimmyyang: 大
噓 narowang: ....看到膩的文章145F 08/25 18:11
噓 kmtrash: 原來有行為能力的人都應該能毫無障礙的舉報性侵。那些成146F 08/25 18:12
→ kmtrash: 年不舉報的，隱忍隱瞞的不就跟智障一樣？您世界的性侵真
→ kmtrash: 是簡單。
自己都不想幫自己 旁邊的是要幫什麼?
更何況旁邊的是連證據都提不出的觀眾?
推 DaiRiT: 所以性侵的證據在哪？南檢結果都出來還在跳針？149F 08/25 18:20
※ 編輯: kurapica1106 (223.136.59.203), 08/25/2017 18:43:51
推 RLH: 可以體諒不想揭開傷口的想法 但與此同時也是自己放過加害人怨150F 08/25 18:49
→ RLH: 不得人 站在公益的立場 當然還是希望知情者主動舉報
推 Destiny123: 法官是社會大眾也都是人不是神 如果知情者不說152F 08/25 19:11
→ Destiny123: 不斷強盜防衛機制只是徒增社會動盪與困擾罷了
推 cashko: 自殺不一定是決心，有些人自殺是衝動，憂鬱症病發時很想154F 08/25 20:03
→ cashko: 死，等控制下來了可能又還好
推 chihchuan: 幫推156F 08/25 20:03

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