看板 C_Chat作者 saviora (颶風之翼)標題 Re: [閒聊] 劉備到底是不是偽君子時間 Sat Feb 24 00:19:10 2024
※ 引述《bear26 (熊二六)》之銘言：
: 我忘了看過那篇文章
: 是在講
: 糜芳並沒有跟關羽很糟糕
: 而且正是有糜芳守江陵
: 關羽才能放心北伐
: 不然他的官已經夠大了
: 叛去東吳其實根本拿不到什麼好處
: 而且他投降去東吳後的表現是羞愧的
: 這就很矛盾不是嗎
: 於是只有一個可能
: 就是江陵和公安
: 其實在投降前的當下比想像還要糟糕
: 呂蒙滲透進公安和江陵的吳軍比想像中還多
: 所以他不得不降
可是虞翻傳中
後蒙舉軍西上，南郡太守麋芳開城出降。蒙未據郡城而作樂沙上，翻謂蒙曰：「今區區一
心者麋將軍也，城中之人豈可盡信，何不急入城持其管籥乎？蒙即從之。
時城中有伏計，賴翻謀不行
江陵根本只有麋芳一人向吳 其他人根本在伺機翻盤
還要虞翻去提醒呂蒙要趕快制住要道 避免被偷襲
如果真的滲透很嚴重 滿滿都是自己人 應該要害都能握住
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※ 作者: saviora 2024-02-24 00:19:10
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Re: [閒聊] 劉備到底是不是偽君子
02-24 00:19 saviora
推 s386644187: 如果真的都是自己人才恐怖吧，東吳又沒洗腦裝置，肯定還是存在不同意見的
能搞到主動開城，至少主降派是大多數1F 02/24 00:20
→ chordate: 投降派可能是上面主事者，然後下面有人不同意
暗中計畫偷襲呂蒙4F 02/24 00:21
可能只有幾個親麋芳將領和親兵想投 其他人還想翻盤
※ 編輯: saviora (1.164.104.181 臺灣), 02/24/2024 00:24:40
推 s386644187: 光烽火台全部失效，我認為滲透已經算很嚴重的級別了7F 02/24 00:26
推 gaym19: 烽火台被全部摸掉就已經是超危急了8F 02/24 00:28
→ chordate: 烽火台失效有內應這是呂蒙寫給士仁的信講的，也可能騙人9F 02/24 00:29
→ gaym19: 千古之謎 糜芳被甚麼催眠才打都不打直接投10F 02/24 00:29
推 s386644187: 但能把烽火台士兵一個不落的全部綁架成功，這沒有內應幫忙實在很難相信11F 02/24 00:30
→ chordate: 呂蒙軍扮成商人，只要糜芳下令給過13F 02/24 00:31
→ chordate: 那自然不會有烽火。
可能糜芳也把軍隊配置給呂蒙了15F 02/24 00:32
推 tenshou: 應該是糜芳一開始就被策反了18F 02/24 00:35
→ gaym19: 至少是南郡大火那時候就被接觸了19F 02/24 00:36
→ chordate: 其實也沒那麼謎，皇親國戚投降也沒那麼少見
糜芳雖然是跟著劉備苦過來的，但是劉備當時不在荊州
沒人可以安撫他情緒20F 02/24 00:43
→ tenshou: 而且劉禪也不是糜夫人小孩，糜芳也不覺得劉備死後自己還能這麼爽吧，當時劉備也都接近平均壽命了23F 02/24 00:46
推 Atkins13: 所以很多二創對呂蒙的設定都是間諜+情報戰高手25F 02/24 00:48
→ tenshou: 當時關羽就是一個糜芳反叛，一個劉封因為立儲問題見死不救很衰26F 02/24 00:52
推 probsk: 郝普不也是被呂蒙嘴砲個幾句就投降了 有這麼複雜嗎28F 02/24 00:52
→ chordate: 郝普那個才謎，呂蒙講的話時序對不上29F 02/24 00:54
推 BigGun5566: 呂蒙是策反能手沒錯，從一介武夫轉職成嘴砲達人30F 02/24 01:00
推 YomiIsayama: 可是三國志寫的跟你猜的剛好相反耶
啊 推錯篇了 是要推前一篇的31F 02/24 01:01
→ Atkins13: 劉封應該是最衰的 他不管去不去支援下場都是領便當33F 02/24 01:03
推 probsk: 問題還是回到原點 如果呂蒙和糜芳真的佈局了那麼久 那就不34F 02/24 01:04
→ Atkins13: 關羽被偷家其實還有機會逃走 但他選擇了反擊戰才失去烙跑的機會35F 02/24 01:04
→ probsk: 會等了幾個月才發難 關羽一出兵就可以出手了37F 02/24 01:04
→ chordate: 等幾個月可能是為了看風向啊？
要知道關羽出兵走得很慢38F 02/24 01:05
→ Atkins13: 劉封則是出去支援就很可能跟關羽一樣被偷家40F 02/24 01:05
→ chordate: 太早發動，被殺個回馬槍
不就完蛋了？41F 02/24 01:05
推 probsk: 關羽八月已經在前線水淹七軍 到閏十月才動手 這風向也看的太久了43F 02/24 01:07
→ chordate: 關羽水淹七軍時是聲勢最大的時候
當然不敢在那時動手45F 02/24 01:08
→ probsk: 重點是關羽已經在前線 短時間是不可能回來的47F 02/24 01:09
→ chordate: 等到水退關羽陷入泥濘戰，魏軍強力增援也到戰況膠著
襄陽和江陵沒有那麼遠48F 02/24 01:09
推 probsk: 你又怎麼知道關羽會陷入苦戰 如果他真的一口氣拿下襄樊呢50F 02/24 01:12
→ chordate: 一口氣就拿下襄樊，糜芳搞不好就不叛變了啊
看風向就是這麼回事51F 02/24 01:14
推 BigGun5566: 劉封要是能去支援老關然後打爆曹軍攻下襄樊，再回頭打爆呂蒙，最後回家壓住孟達跟申式兄弟順便北伐，我想應該就會沒事了53F 02/24 01:14
推 probsk: 不叛變等著關羽回來被修理嗎56F 02/24 01:17
→ chordate: 關羽打贏了心情好，處罰也不會太重57F 02/24 01:18
推 probsk: 事實上也不用管關羽多久可以回防 在城池失守的那一刻就等於沒救了 史實來說也是這樣58F 02/24 01:22
→ chordate: 其實不是，是孫權軍迅速封鎖川口，還拿下公安才沒救
沒有封鎖川口，還要面對蜀地順流而下的援軍60F 02/24 01:23
→ probsk: 公安是在江陵之前就沒了 如果東吳水軍早有準備 封鎖川口也只是兩三下的事情62F 02/24 01:24
→ jckim: 等一個背刺時機吧，水淹七軍後更容易跟魏軍喬背刺條件64F 02/24 01:27
推 probsk: 而且那個時代又沒有網路或電報 關羽要知道後方出問題恐怕65F 02/24 01:27
→ jckim: 確保魏軍不會撿漁翁之利，否則不背刺繼續等也行吧66F 02/24 01:27
→ probsk: 不知道過幾天了67F 02/24 01:27
→ chordate: 所以說不是進兵就會成功啊，怎知士仁一定投降？68F 02/24 01:30
推 probsk: 水淹七軍就是八月的事情 那時候就可以動手了吧69F 02/24 01:31
→ chordate: 之後都還有樊冑和習珍起來反抗
如果樊友不逃呢？一定可以封鎖川口？70F 02/24 01:33
→ probsk: 所以難道多等幾個月就不會有人反抗了嗎？這不是理由吧72F 02/24 01:41
→ chordate: 因為糜芳會覺得 關羽在前線跟魏軍打成膠著比較保險73F 02/24 01:42
→ jckim: 那時間差就跟各方喬背刺件及動員吧，兩個月夠即時了74F 02/24 01:44
推 probsk: 依我看孫權之所以要知會曹操 是因為呂蒙的計策未必能成 有可能演變成跟關羽的正面衝突 那時候才需要曹魏合力夾擊關羽 否則如果糜芳已是內應 那麼拿下江陵就是板上釘丁的事75F 02/24 01:52
→ chordate: 孫權沒有辦法確定糜芳判變的決心有多大也是一個問題
約好叛變，事到臨頭反悔的例子史上也有
比方說，當初沛縣縣令，想要起兵叛秦，把劉邦找來
然後事到臨頭又反悔，促成劉邦生涯第一戰78F 02/24 01:54
推 SinLin129: 劉封搶劉備賞賜給孟達的鼓吹逼反孟達這個很嚴重好嗎
劉備罵劉封第一個罪狀是欺壓孟達後面才是不救關羽
劉備還活著就搶賞賜的鼓吹 劉備不在是不是就要搶蜀國82F 02/24 02:45
推 Houei: 劉封孟達若肯救 即便被斷川口 或來得及隨關羽逃奔上庸?但..85F 02/24 03:14
推 probsk: 關羽要往上庸逃本來就沒什麼問題 曹操又沒水軍可以擋住他只是對關羽而言這樣就會...很沒面子86F 02/24 06:36
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