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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-08-02 04:27:16
看板 C_Chat
作者 qize1428 (倫)
標題 Re: [問題] 在SAO裡面殺人 到底算不算有罪?
時間 Sun Aug  2 02:33:32 2020

※ 引述《shamanlin (佐藤必須死)》之銘言：
: ※ 引述《ruby00514 (黑夜的星空)》之銘言：
: : 標題: [問題] 在SAO裡面殺人 到底算不算有罪?
: : 時間: Sat Aug  1 20:33:58 2020
: : 一開始的SAO是真實的死亡遊戲
: : 也就是在裡面殺人 真的會造成對方的人物死亡
: : 腦袋也被烤熟
: : 那在裡面大殺特殺 最後活到破關的人
: : 這樣到底算不算犯罪?
: : 一般的遊戲中殺人 確實是無違法
: : 但是因為你在遊戲中 有這樣的行為 造成對方死亡
: : 我記得好像有過因為你的行為造成他人傷亡是有罪的?
: : 大家覺得呢？
: : --
: : 推 peter080808: 有 知道此行動會導致他人死亡 依然要做就是殺人罪     08/01 20:37
: : → peter080808: 是作者法律常識太爛 才瞎掰無罪                      08/01 20:38
: : → peter080808: 殺人罪是要看犯意的                                 08/01 20:38
: 不用猜了，無罪
: SAO的情況很清楚
: 1. 封閉環境，完全無從得知外界情況
: 2. 遊戲殺人就會死人，史無前例
: 3. 實際上動手的人是茅場
: 所以無罪，全部都只會算在茅場頭上
: 作者雖然各種常識都很爛，但這種情況認為有罪的人對法律有很大的誤解
: 而推文一堆錯誤類舉就暫時不管了
: 聽好了，很多人看SAO都很喜歡用上帝視角來看
: 完全無視SAO世界中屬於完全封閉環境
: 遊戲內的人完全不存在與外界進行溝通驗證情報的手段
: (然後會有人說茅場有放新聞耶，但這單方面放出的新聞要做成外星人打來都可以)
: 因此遊戲就是遊戲，玩家無法用上帝視角說殺人真的會死人喔
: 當然我們用上帝視角看到SAO原來真的有個大魔王用黑科技亂殺人(兼政府都智障)
: 但其實小說也完全寫成在最後死亡的時候，發現死亡其實就登出了
: 騙他們會死只是讓他們更加融入於進入異世界的設定
: 沒有上帝視角的情況，這才是最合情合理的推測
: 畢竟這種完全無視斷電、EMP、秒脫離等，能一瞬間把腦燒掉的黑科技......
: 作者應該努力點想更好的方式
: 如果還是有人堅持這樣有罪，那可以來玩一個很簡單的遊戲
: 現在宣告看到這篇文章的人，每打一次手槍，就會在別處殺死一個人
: 但這被殺的人的死訊會進行消息封鎖，不存在能確認的手段
: 那，你現在覺得你打手槍有罪嗎？

其實我覺得打手槍這個例子還蠻爛的

原作的科技跟我們現實的科技不太一樣

所以用我們的科技可能難以想像原作內的人們「一般社會通念」到底是如何

我試著舉個更好的例子



依我們現在的科技

如果真的有心

應該能設計出一個網頁

你點了確認後就引爆炸彈把一個人炸死



現在某個地獄倒楣鬼身上被綁了炸彈

致命的指令透過網頁傳送到正在上網的各位

畫面上沒有被綁炸彈的人的實況轉播

只有簡單的文字說明

說你只要按下「是」，就會有某個不認識的人被你炸死



這時你還真的按下是

觸發了指令

那個地獄倒楣鬼就被你炸死了

我們也不用去想證明的難題

這個天才駭客跑去自首了

供出了你、供出了一切證據

科技鑑識很輕易的發現你的確按下了確認鍵

因果關係完全證明就是你在網頁按下了指令而引爆了炸彈



那麼你會有罪嗎?


我自己是認為不會啦

因為在沒有其他「特殊風險認知」的情形下

這個跳出來的網頁就是稀鬆平常的彈出式免洗視窗

媽的

我也常常看到恭喜中獎、中了唉鳳、地方的媽媽等著我插阿

依一般社會通念、在沒有特殊風險認知的情形下

你按下這個鍵根本「沒有造成任何法所不允許的風險」

因此就算有人因你的行為而死

這個死亡結果也不能「歸責」與你



所以客觀上，你不需要為死亡結果負責

那主觀上需不需要負殺人之責? 也就是殺人未遂之責?

這個如果真的要寫很麻煩

不想寫ㄌ

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.39.112.237 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1V9RL_lX (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1596306815.A.BE1.html
※ 同主題文章:
　 08-02 01:10 shamanlin. ■ Re: [問題] 在SAO裡面殺人 到底算不算有罪?
　 08-02 01:53 AlisaRein. ■ Re: [問題] 在SAO裡面殺人 到底算不算有罪?
● 08-02 02:33 qize1428. ■ Re: [問題] 在SAO裡面殺人 到底算不算有罪?
※ 編輯: qize1428 (114.39.112.237 臺灣), 08/02/2020 02:34:53
推 valorhu: 推一個1F 08/02 02:34
→ Ttei: 漫畫和電影都用過的老梗2F 08/02 02:35
→ jim924211: 懶人包的確是這樣沒錯3F 08/02 02:37
推 charlietk3: 這因果在評價上超薄弱的4F 08/02 02:38
因果是完全沒問題的
目前主流的檢驗方式就是回歸到條件理論
你如果沒做這件事情他是不是就不會死?
至於能不能把這個死亡「評價」給你，也就是「歸責」給你
更白話點，你需不需要為他的死亡負(刑)責
則是另一回事
※ 編輯: qize1428 (114.39.112.237 臺灣), 08/02/2020 02:41:08
推 sunshinecan: 請問若有實況轉播或目標就在肉眼所及範圍的情況呢?5F 08/02 02:41
→ WFSGT: 法律上責任毫無疑問不用 我想這是不用討論的6F 08/02 02:41
推 a7569813: 地方媽媽我按了那麼多次，也沒有真的遇到艷遇啊7F 08/02 02:41
→ WFSGT: 可以想到的例子是 大規模送試吃品 在試吃民眾越多8F 08/02 02:42
→ jim924211: 樓上的狀況的話那就依法官判決吧，但至少比sao案9F 08/02 02:42
→ jim924211: 或是這篇回文來說起訴與成罪的機會大上不少
我很喜歡忘了哪個教授說的一句話
「所謂的客觀，也只不過是社會的集體主觀」
因此客觀上有沒有造成法所不容許的風險
就是由法官自己去揣摩整個社會對於風險的想像而下判決
就我自己而言
如果有實況轉播
甚至你身邊就有個人被綁了個炸彈
電腦卻出現了這個網頁說點了確定實況中/身旁的炸彈就會爆炸
那我按了這個網頁似乎就真的是在製造一個法所不容許的風險
→ WFSGT: 總會有一個剛好對試吃品嚴重過敏而不自知的11F 08/02 02:42
推 a7569813: 發試吃品時有聲明內含過敏成份嗎？沒有就準備飛天了12F 08/02 02:44
→ WFSGT: 試吃者本身並不一定知道他對某物質嚴重過敏13F 08/02 02:45
→ WFSGT: 在這種情況下 也不一定會詢問 就算知道也不一定會在意
→ WFSGT: 要構成這個例子 選用當地人少吃的食品 就有可能達成
推 e49523: 過不過敏是一回事 可是沒寫就真的會飛起來 所以才有人把貓16F 08/02 02:46
→ e49523: 放進微波爐
推 UzInSec: 詛咒簡訊阿 要你轉發不然就會死 上面有張被詛咒的示意圖18F 08/02 02:47
→ charlietk3: 這篇舉的例子點視窗的人地位應該比較接近工具19F 08/02 02:47
→ a7569813: 飛的不是工作人員而是產品公司20F 08/02 02:48
→ shamanlin: 打手槍的例子是因為有一部搞笑短片啊....21F 08/02 02:48
→ WFSGT: 我的意思是 就算發試吃的人有寫出原物料22F 08/02 02:48
→ shamanlin: https://www.youtube.com/watch?v=EB4XkONl5IM23F 08/02 02:48
→ e49523: 寫原物料還不夠 要加上可能會造成劇烈過敏反應24F 08/02 02:48
→ jim924211: 打手槍那部短片我好像看過xd25F 08/02 02:48
※ 編輯: qize1428 (114.39.112.237 臺灣), 08/02/2020 02:49:25
→ UzInSec: 當下查不到新聞,轉發後那個人被殺死了.26F 08/02 02:48
→ jim924211: 對，就是樓上那個xd27F 08/02 02:49
→ WFSGT: 只要選用的是當地人少見的原物料 依舊有可能達成致人於死28F 08/02 02:49
推 qazzqaz: The Box?29F 08/02 02:49
推 valorhu: 很好笑的影片w30F 08/02 02:49
→ charlietk3: 不過下面的例子除非點網頁會爆炸致死變成一種行之有年31F 08/02 02:50
→ charlietk3: 的社會現象，否則還是很難歸責給點的人
→ shamanlin: 按本篇的例子點網頁的也是無罪33F 08/02 02:51
→ su4vu6: 聽起來很像一部電影 越多人點進去 畫面上的人死越快34F 08/02 02:51
→ shamanlin: 除非像上面那個世界停止尻槍，已經明確證實連結性35F 08/02 02:51
推 Ttei: 之前也有個打針不知道自己會過敏結果死掉的案例，鬧了好久36F 08/02 02:53
推 UzInSec: 那個影片也不溯及既往阿,所以就算立法有罪.  SAO算之前的37F 08/02 02:55
→ UzInSec: 不會被追訴
→ alen82515: 舉例失敗，是遊戲中死亡的人之後再也沒有任何消息，並39F 08/02 02:55
遊戲中死亡的人當然不會有消息阿
被封閉捏
是要有什麼鬼消息?
頂多說明外面的人登不進來吧
→ alen82515: 且這情況已經持續了好幾個月，只能推測出死亡之後一定40F 08/02 02:55
→ alen82515: 會出事，若沒事他們早就被外面的人救出去了，怎麼可能
→ alen82515: 還卡在遊戲裡面那麼久卻出不去...
所以我才說
原作中的科技根本不是我們能想像的
要是我我還會懷疑被關在這裡面好幾個月
會不會在外面只過了一天勒
→ e2167471: 所以今天你遊戲死掉 人沒事 你要怎麼救裡面的人@@?43F 08/02 02:57
推 sunshinecan: 感謝回答 話說那影片是三小啦 XD44F 08/02 02:58
→ WFSGT: 只要法律還會修正 代表法律不是100%完善的45F 08/02 02:58
→ WFSGT: 就有可能出現難以究責的合法殺人行為
→ WFSGT: 不過說到底 邏輯上致人於死跟法律上殺人罪是兩回事
→ WFSGT: 混再在一起談就有點奇怪
→ su4vu6: 死了就算沒事也回不去了 :(49F 08/02 02:59
→ Ttei: 上面的是說如果死掉登出真的沒事的話外面的人早就讓他們強50F 08/02 03:00
→ Ttei: 制下線登出了
原來如此
抱歉誤會了~
→ alen82515: 以你的例子來說，符合特定條件的你被裝上炸彈跟拿到引52F 08/02 03:01
→ alen82515: 爆按鈕，過了好幾個月傳出兩千個同樣有特定條件的人莫
→ alen82515: 名奇妙就沒有音訊了，這時還說不知道按下去會有人被炸
→ alen82515: 死根本不合理
你這個舉例很有趣呢，我沒想到從這個方向去思考
→ su4vu6: 但世界觀是強制登出會死 已經被證實了喔56F 08/02 03:01
推 UzInSec: 推測有事那又怎樣? 你要用哪個時間點之後算推測所以有罪?57F 08/02 03:01
推 e2167471: 可是遊戲裡面的人無從得知現實世界是否有其他狀況導致58F 08/02 03:02
→ e2167471: 外面的人沒辦法救裡面的人啊
→ jim924211: 而且你也不能保證是茅場好心放一部分人出去60F 08/02 03:03
→ jim924211: 政府方可不能賭，然後還有萬一真的死了其實是被轉移到
→ jim924211: 觀戰區勒
→ e2167471: HP歸零不會導致現實死亡能類推出外面的人可以救?63F 08/02 03:03
→ shamanlin: 一堆人還是繞不出上帝視角，先證明玩家有上帝視角先64F 08/02 03:03
→ charlietk3: 就算確定殺角色茅場會連帶殺本人，那還是不能歸責到玩65F 08/02 03:03
→ charlietk3: 家身上
→ su4vu6: 不過遊戲中一堆人是跳橋自殺了 :(67F 08/02 03:03
→ jim924211: 要先排除所有上帝視角才有辦法進行討論，不然也就只是68F 08/02 03:04
→ jim924211: 用結果推過程罷了
→ UzInSec: 前兩個月時間不夠推測所以紅名無罪   兩個月後紅名都有罪70F 08/02 03:04
※ 編輯: qize1428 (114.39.112.237 臺灣), 08/02/2020 03:05:18
→ alen82515: 總之就算行為有罪，我認為桐人最後根本不可能被判刑，71F 08/02 03:05
→ alen82515: 當下法律完全無法阻止瘋子殺人保護正常人，那除了把這
→ alen82515: 瘋子殺掉以外別無他法，有能力的人不阻止就只是害死一
→ alen82515: 萬個人而已
→ UzInSec: 不管紅名者幾歲和判斷力.75F 08/02 03:05
→ shamanlin: 沒有人救的可能性一堆，誰能證明一定是死？76F 08/02 03:05
推 a7569813: 現在新的問題來了，動手的是茅場沒錯，紅名算不算是教唆77F 08/02 03:05
→ a7569813: 殺人？
→ UzInSec: 每個人都統一預設一定時間點都會推測同樣結果嗎?79F 08/02 03:05
→ alen82515: 沒辦法保護人卻去限制他的行為非常的不合理80F 08/02 03:06
→ shamanlin: 搞不好你玩兩年結果外界才兩小時，當然沒人救81F 08/02 03:06
→ UzInSec: 你要這樣定罪根本說服不了人.82F 08/02 03:06
→ npc776: 你要讓一個遊戲角色永遠不再登入有很多別的可能 例如砍帳83F 08/02 03:06
→ shamanlin: 搞不好設計成死亡就登出，外界強制移除才燒腦84F 08/02 03:06
→ shamanlin: 猜了一堆但都只能猜，無法證實，也史無前例
→ shamanlin: 而這種情況動手殺人的也是茅場而不是玩家
→ npc776: 專家級角色設定 ban IP 鎖生體ID辨識 不能單單從"角色死亡87F 08/02 03:08
→ Ttei: 現在是說那些殺人公會的，又關桐人啥事了88F 08/02 03:08
→ npc776: "這件事情就直接肯定"角色死亡會使操作角色的玩家死亡"89F 08/02 03:08
→ su4vu6: 同仁也有砍死人啊90F 08/02 03:09
→ UzInSec: 所以幾個月沒消息推測出事,那紅名判有罪也要確切時間點阿91F 08/02 03:09
→ npc776: 因為殺死角色=殺死玩家這件事情是超過正常認知常識範圍的92F 08/02 03:09
→ UzInSec: 第一天紅名的和第三個月紅名的 推測數不同那也不公平阿.93F 08/02 03:11
→ alen82515: 只有死亡才登出，那更簡單了，把網路弄LAG把所有玩家94F 08/02 03:12
→ alen82515: 害死就可以出來了= =
→ UzInSec: 所以推測定罪論有個問題,你說幾個月要推測必須給出準確時96F 08/02 03:12
→ UzInSec: 間,而且你設下的時間標準還要有說服力.
推 charlietk3: 不論教唆。殺角色會死人按社會通念乃不可想像，是以殺98F 08/02 03:13
→ charlietk3: 角色並無創設法不容許風險，若紅名玩家依茅場說法認為
→ charlietk3: 殺角色會致死人，或更接近迷信犯，其人死之結果難以歸
→ charlietk3: 責於玩家。再說，茅場行為本具殺人犯意，不能評價為以
→ charlietk3: 殺角色誘發其殺人犯意
推 r901700216: 可是你不能肯定外面時間跟遊戲時間一樣 而且死亡的玩103F 08/02 03:13
→ r901700216: 家也可能只是被轉移到其他地方 沒有登出
→ jim924211: 對啊，你能否定沒有死亡觀戰嗎105F 08/02 03:14
→ su4vu6: 玩家只知道 人死就會消失在遊戲中 :(106F 08/02 03:15
→ jim924211: 全玩家lag這狀況我是茅場很好防阿，不然一開始107F 08/02 03:15
→ jim924211: 怎能轉移玩家到醫院呢，過度的空窗期一直都是茅場決定
→ jim924211: 要不要給
→ winger: 不過作品的科技力比我們來的先進，我們不能想像殺角色會死110F 08/02 03:16
→ winger: 人，不等於sao裡是不能想像的？
→ jim924211: 樓上你這不成立112F 08/02 03:17
→ jim924211: 成立的話就不會有一開始的跳橋了
推 charlietk3: 你這個說法要成立必須死角色會致死人變成一種社會常識114F 08/02 03:18
→ jim924211: 一開始就跳的就是因為不曾認知到遊戲死就會死115F 08/02 03:18
→ su4vu6: SAO不是第一款嗎? :(116F 08/02 03:19
→ npc776: 川原沒有設定SAO現實側的背景 一般默認為符合或接近現實117F 08/02 03:19
→ su4vu6: 第一款遊戲 他們怎麼會知道 怎麼能當常識:(118F 08/02 03:19
→ winger: 按下紅色按鈕會炸掉別的遊輪算是社會常識嗎？119F 08/02 03:20
推 UzInSec: 沒有外界消息,所以只有主觀想像沒有客觀事實可以印證120F 08/02 03:21
→ npc776: 可遙控引爆的炸彈對一般大眾而言是常識沒有問題吧121F 08/02 03:23
→ su4vu6: 按下一個按鈕 會得到$$世界上會隨機死一個人 才是常識 :(122F 08/02 03:24
→ Ttei: 樓上偷換概念123F 08/02 03:25
→ Ttei: 樓上上
推 charlietk3: 把按鈕扔你面前說這是炸彈按鈕才沒多少人會信哩125F 08/02 03:26
→ winger: 那同理，頭上戴的鬼東西真的會弄爛腦袋那又有什麼問題？126F 08/02 03:27
→ shamanlin: 頭上那鬼東西能用黑科技燒腦那是史無前例127F 08/02 03:27
→ winger: 美國以前還很喜歡這樣弄死人也，只是用電的就是了128F 08/02 03:28
推 UzInSec: 就算客觀事實成立 SAO受害者還能主張緊急避難來免除罪責.129F 08/02 03:28
→ winger: 對我們是，對他們不一定是啊130F 08/02 03:28
→ su4vu6: 他們也不覺得會燒腦阿 只有外部的人知道131F 08/02 03:31
→ npc776: 作品沒有講他們的社會常識是啥 麻煩你先去微波川原 寫這什132F 08/02 03:31
→ su4vu6: 因為外部的人 強制登出過了 :(133F 08/02 03:31
→ npc776: 麼拉G(ry134F 08/02 03:31
→ su4vu6: 內部的人只覺得沒有登出可以按 外面的人又不幫忙 :(135F 08/02 03:32
→ su4vu6: GM又說人被殺就會死 :(
推 charlietk3: 如果是常識的話就不會有人自殺啦xd 川原寫那個場景的137F 08/02 03:33
→ charlietk3: 用意就是說明遊戲會殺人是一種非常識
→ charlietk3: 雖然是遊戲但可不是鬧著玩的這句標語其實也是在說明這
→ charlietk3: 種傷亡是一種非常識
推 chung74511: 你的例子舉的好長XDDDD141F 08/02 03:37
→ npc776: 小丑是高壇市知名的犯罪者、恐怖份子 他丟出一顆按鈕跟你142F 08/02 03:37
→ npc776: 說這個按鈕會炸掉另外一條船 可信度比一個遊戲GM說腳色死
→ winger: 可是跟你講角色死亡會弄爛你腦的是GM，而且還沒辨法登出遊144F 08/02 03:39
→ npc776: 了你就會死 要來的高多了 當然也可以不相信小丑145F 08/02 03:40
→ winger: 戲欸。你會相信小丑丟給你的按鈕會炸船，卻不相信無法登出146F 08/02 03:40
→ winger: 的遊戲的GM的說詞？
→ npc776: 小丑很明顯有製作炸彈的技術 遊戲GM說他擁有燒你腦的技術148F 08/02 03:41
→ npc776: 這個一般玩家只會當你是笑ㄟ
推 charlietk3: 喔 小丑跟茅場一樣是初犯的話多半一開始也沒人鳥他150F 08/02 03:42
→ winger: 可是你玩的遊戲似乎會操弄生體神經訊號，你真的不信？151F 08/02 03:46
→ winger: 我是不太確定SAO有沒有提到人體意識是如何潛入遊戲中啦，
→ winger: 估且假定是攔截神經還是直接對腦袋動手腳，我是覺得該GM的
→ winger: 言詞至少是"很有可能"吧？
推 shadowblade: 小丑那個炸掉你自己這艘的機率還比較大吧155F 08/02 03:52
推 jeff666: 不相信 玩家哪會想那得多阿 以為每個玩家都是專研腦科學4156F 08/02 03:53
→ jeff666: 84
→ charlietk3: 就...還不算是一種能人人皆能預測的常識158F 08/02 03:53
→ jeff666: 而且觀感這種東西本來就很好欺騙 更不要說是虛擬的觀感159F 08/02 03:54
→ charlietk3: 在這種情況下，你很難預設所有玩家都能有且應該要有怎160F 08/02 03:54
→ charlietk3: 樣的想法
噓 dos01: 這不就是主觀犯意的問題?162F 08/02 04:16
→ dos01: 如果科技進步到那種程度 要驗證主觀犯意不困難吧
→ shamanlin: 舉個例如何證明？164F 08/02 04:19

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