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※ 本文為 Knuckles 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-08-29 02:00:04
看板 C_Chat
作者 b150427 (銀杏鹿尾)
標題 Re: [閒聊] 推特趨勢:AI疑惑 知名繪師墮落翻車現場
時間 Tue Aug 15 16:55:07 2023


原po發文直接定論為AI警察翻車,我覺得那倒未必,這串集中台日討論,提供版友參考

先說我對ai的態度
其實有些工作是真的可以交給Ai,如果是繪師用自己的圖訓練模型,縮短工時也不是什麼壞事
但有用就有用,沒用就沒用,誠實寫出來也方便粉絲自己評估


※ 引述《LABOYS (洛城浪子)》之銘言:
: https://i.imgur.com/jJOhl9I.png
: 一開電腦想說在吵什麼
: 爬了一下原來是
: 曾替秀逗魔導士繪製插圖的いずみるい先生
: https://i.imgur.com/ltbBvrY.png
: 被多名網友指稱他用AI畫圖,知名插畫家居然墮落至此
: https://i.imgur.com/zDnJL2a.png
: 這是他近期的畫風
: https://twitter.com/araizumirui
: https://pbs.twimg.com/media/F3hIiE_bcAAjetY.jpg
: https://pbs.twimg.com/media/F3hIk0VakAAdRlg.jpg
: 於是老師開大招,把他繪製的插圖過程
: 不只是圖片還有影片全部放上來證明他是怎麼畫的
: https://i.imgur.com/A6InFzD.jpg
: 還說對於花錢購買同人誌的人真的很抱歉,
: 自己居然把花錢才能閱讀的內容用這樣的方式發表在數位平台上。
: 因為是同人性質他嘗試了許多不同以往商業作畫的畫風和畫法,
: 就如同在後記裡寫的那樣。
: https://twitter.com/dysprosium66/status/1691229372014075904
: 結果若干指摘好事者
: 默默地刪除了自己的推文,甚至刪除了帳號
: https://i.imgur.com/FAqye5H.png
: 老師非常詳細地公開了工作流程,這真是太有學習價值了~
: 但與此同時,我還在想發生了什麽事情,原來是這樣啊。
: 對於這種認知扭曲的人,當然應該在刑事和民事方面追究責任,
: 同時也應該讓他們接受適當的醫療幫助。否則的話一旦出獄就可能會再次造次。
: 畫技進步或畫風不一樣,還要自證清白
: 說你AI就AI大人快鍘他
: 一堆不會畫圖的人拿著AI當令箭去出征插畫家 XDD

這是公布的作畫影片,請注意,這並不是「過程」
https://twitter.com/araizumirui/status/1691181106538909696
不是從0開始作畫,只是展示圖層,它可能是原始的草稿、也可能是在有圖的前提下抹上去的圖層。
並不是意指繪師都必須錄影自保(那也太吃電腦效能了),只是單就一個「證據」而言,這個影片沒辦法當作直接捶死Ai警察的結論

台日有些繪師之間的討論,我取幾張比較明顯的地方

沒有綁或紮起來,從腦門長出來再插回自己頭上的頭髮
http://i.imgur.com/L5KOT5w.jpg
[圖]

這張能夠放大,推薦用200%~300%觀看
https://i.imgur.com/9tF5HDs.png
[圖]

(下圖須勘誤)
https://i.imgur.com/8itjqto.png
[圖]
※ 版友補充:是帽子的缺角,看錯抱歉
https://i.imgur.com/QvXaSCt.jpg
[圖]

女僕的頭髮與眉毛
https://i.imgur.com/KKdZTJo.png
[圖]

最後整張圖拉遠看,背後的窗框並不等距,如果說是創意窗格,可是左邊有一整段的窗框消失了
https://i.imgur.com/5OM5Vuq.png
[圖]

還有天空上半部是夜晚,下面卻是明亮的積雨雲…等等

在刊物方面,這是封面
https://i.imgur.com/QXxPq0E.png
[圖]

特寫一下手
https://i.imgur.com/5pqLSZU.png
[圖]

小指彎折時確實會擠出一小坨皮膚,但是拇指根部應該是平滑的(可以凹看看自己的手)


簡而言之,除非存心要仿ai風格仿到「不合理」的部分也要忠實復刻,否則有使用ai作畫的可能性非常高,而且作者有參加C102販售會


---

爭議點主要在於:
網友一開始稱「繪師使用ai=墮落了」,使用ai就是墮落嗎?(因為ai繪圖的概念現還很新,這部分尚可討論)
以及,網民一開始沒有先打招呼確認,劈頭就直接羞辱繪師;在繪師拿出(其實也沒那麼有說服力的)影片之後就急匆匆刪文,說明他們其實也沒有把證據充份的準備好就直接開噴了
如果他們查看過繪師的證據,承認自己錯了,那道歉咧?刪文刪帳號就跑哦?

繪師的部分,
我自己是覺得:有用就有用,標明了大家可以自己選擇要不要支持,如果圖量已經多到可以自己養模型,在輿論上至少沒有侵犯到別人;但如果不敢面對承認之後的風險卻又想用Ai輕鬆賺錢,那勢必會流失一部分的粉絲
(如果能繼續產出優良的刊物,其實這件事情搞不好也就順順的過了)

這篇文是我看完幾串討論後大致整合出來的,尚可公評,覺得是AI或不是AI都是個人自由

以上


--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.169.94.107 (臺灣)
※ 作者: b150427 2023-08-15 16:55:07
※ 文章代碼(AID): #1asprk_Y (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1692089710.A.FE2.html
b2202761: 違反無罪推定原則就是欠罵1F 08/15 16:57
你先凹一下你的大拇指,用同樣的姿勢擠出那坨肉,拍個照我們再繼續討論
Muilie: AI檢察官要起訴繪師了嗎2F 08/15 16:57
這整串內容也不是我自己發現的,有來自日本與台灣的多個討論串,有些圈起來的地方我也沒看懂,就選了幾張我覺得奇怪的
剩下的我就不做爭論了

如果作者有提出新的作畫過程,或者有讀者提出更多可疑繪圖,我再看看是否搬運,推文也可自由補充
Tsozuo: 認真推 反正沒事就去亂咬人本來就很白癡3F 08/15 16:58
x2159679: 不可能吧 怎麼會有人明明用了ai還要假裝沒用ai4F 08/15 16:58
rabbithouse: 其實我也蠻想看女僕裝那張的過程的 單純好奇5F 08/15 16:58
x2159679: 用ai又沒有什麼好羞恥的6F 08/15 16:58
useanddisuse: 我覺得是AI,但我沒有證據7F 08/15 16:59
Tsozuo: 只是社群時代加上人家又名人被盯上也沒辦法8F 08/15 16:59
xxx60709: 讓子彈飛一會兒9F 08/15 17:00
x2159679: 啊你漏掉這張了10F 08/15 17:00
x2159679: 沒事別理我
Pep5iC05893: 洽又翻12F 08/15 17:01
※ 編輯: b150427 (1.169.94.107 臺灣), 08/15/2023 17:02:23
LawLawDer: 早說了 1年之內風格大變 畫出來又長那樣13F 08/15 17:02
LawLawDer: 說真的西洽一堆ai圖 真的不像嗎XD
AN94: 啊啊 身體渴望鬥爭!15F 08/15 17:03
LawLawDer: 那個頭髮長在帽子上真的好好笑16F 08/15 17:03
k5545332: 拿算盤的瞧不起用計算機的 呵17F 08/15 17:03
LawLawDer: 不願面對大手用AI我能懂 但不必閉眼護航18F 08/15 17:03
Lhmstu: 結果繪師滅絕的原因不是AI而是AI警察XDDD19F 08/15 17:03
警察治標,AI治本,聯手合作,製成標本
LawLawDer: 樓下貼一年從0.2%變99.8%跑分圖20F 08/15 17:04
a21802: 頭髮不能長在帽子上嗎 承太郎:21F 08/15 17:04
Lhmstu: 奉勸現在還想走繪畫的快點轉行吧,繪圖被AI取代就算了,22F 08/15 17:04
Lhmstu: 還要處處被AI警察出征XD
※ 編輯: b150427 (1.169.94.107 臺灣), 08/15/2023 17:05:12
tacticalandy: AI檢察官www24F 08/15 17:05
LawLawDer: 連髮色都不一樣==25F 08/15 17:05
starsheep013: 樓下推跑分圖26F 08/15 17:05
GodVoice: 承太郎一定是用AI畫出來的 太明顯了27F 08/15 17:05
Muilie: 繪師如果餵自己的圖給AI來產圖呢?28F 08/15 17:05
每個人看法不一樣吧,我的話不反對繪師這麼做,但不會有購買的想法
LawLawDer: 開始了 又開始焦慮滑坡了XD29F 08/15 17:06
tacticalandy: 那應該也要有AI偵探賭上他爺爺的名義30F 08/15 17:06
lomorobin: 我覺得那個帽子完全沒有問題,黃色邊緣沿著走,在陰影31F 08/15 17:06
lomorobin: 處做了調暗變成棕色處理,你拉遠看,那個帽子帽緣是被
lomorobin: 切了兩刀的。
Muilie: AI律師抗辯!34F 08/15 17:06
LawLawDer: 這整串真的是撞車經典 可以轉joke35F 08/15 17:07
zero81924: 帽子看起來像是被剪了兩刀36F 08/15 17:07
chen31502: 窗匡等不等距能證明ai?37F 08/15 17:07
chen31502: ai才不會有這種失誤吧?
bomda: AI法官要判決了沒39F 08/15 17:07
LawLawDer: 大手不會畫窗框 vs 大手用AI 那你選一個吧40F 08/15 17:07
Muilie: 我可以報名AI國民法官嗎?41F 08/15 17:08
LawLawDer: AI就是細節有問題呀 AI犯的錯通常很詭異42F 08/15 17:08
karta2696703: 帽子那兩條是被砍過之類的破損吧 右下那塊金色意義43F 08/15 17:08
karta2696703: 不明的東西還比較奇怪
我有看到有人圈那個,我也在想那是什麼?.?
kaj1983: 現在警察都要學通靈了是吧45F 08/15 17:08
fatfat5566: jo太郎一定是ai畫的46F 08/15 17:09
LawLawDer: 被樓上一說 金色那個東西也很詭異47F 08/15 17:09
rgbff: 翻了又翻簡稱洽又翻48F 08/15 17:09
Vulpix: 我剛剛還在想我的左右手是不是反了?49F 08/15 17:10
Muilie: 壓裙子那張感覺有兩根小拇指50F 08/15 17:10
dog377436: 老實說這種錯誤很低級只有AI跟菜鳥才會犯51F 08/15 17:10
akukooo: 那個帽子長在頭發上的,不是帽子本身缺角的陰影嗎?52F 08/15 17:10
LawLawDer: 樓下喊無罪推定53F 08/15 17:10
dog377436: 這位老師是老手了還犯這種錯54F 08/15 17:10
Bugquan: 不用下車,有夠可播55F 08/15 17:11
Bugquan: 不願
※ 編輯: b150427 (1.169.94.107 臺灣), 08/15/2023 17:11:32
dog377436: 不就只能合理懷疑是AI算的不是他畫的57F 08/15 17:11
sssyoyo: 可以這樣翻了又翻的嗎58F 08/15 17:11
lslayer: 是 你說的都對 你是電你是光你是黑夜的神話59F 08/15 17:12
※ 編輯: b150427 (1.169.94.107 臺灣), 08/15/2023 17:12:14
Lhmstu: 話說那個帽子我看的感覺是故意缺角欸,不是嗎?60F 08/15 17:12
LawLawDer: 好啦 我畫的啦 老師既沒有畫錯也沒有用AI XDD61F 08/15 17:12
rgbff: 店長的帽子應該是破掉啦62F 08/15 17:12
Muilie: AI是自願的(X63F 08/15 17:13
Lueyueue: 好了啦64F 08/15 17:13
LawLawDer: AI:就是本人65F 08/15 17:13
b150427: 我的圓圈有遮住一些地方,提供帽子截圖給大家參考完整形66F 08/15 17:14
b150427: 狀
cubs927: 帽子我看沒問題啊 棕色的是在說眼睛火焰吧 帽子說造型缺68F 08/15 17:14
cubs927: 角剪兩條 底下是黑頭髮 不是頭髮長到帽子上啊
[圖]
clovewind: 你是AI傳心師?71F 08/15 17:14
moritsune: 看看承太郎,帽子跟頭髮長一起很稀奇嗎72F 08/15 17:14
rronbang: 第一段的回復好像幾個月前看過73F 08/15 17:15
naya7415963: 這麼看感覺頭髮和眉毛那兩張是真的滿怪的74F 08/15 17:15
Muilie: 那個棕色可以看成陰影75F 08/15 17:15
yamagishi: 那不是頭髮,是缺角76F 08/15 17:15
lomorobin: 帽子長頭髮 兩手都化成右手 我看荒木也是一種AI77F 08/15 17:15
Bugquan: 原來荒木這麼早AI了,失敬失敬78F 08/15 17:15
siyaoran: 第一張線搞出來還要凹79F 08/15 17:15
x2159679: 其實我覺得店長應該是畫的 那個要用ai生成太麻煩了80F 08/15 17:16
kaj1983: 就錯視把棕色看成頭髮...81F 08/15 17:16
naya7415963: 帽子應該是缺口沒錯82F 08/15 17:16
zxcasd848: 確實有些奇怪呢 膝蓋的凹陷原po覺得如何呢?83F 08/15 17:16
dark45662: 你說的兩根奇怪的東西,那個是帽沿的破損吧。熱血番長84F 08/15 17:16
dark45662: 型角色很常出現
Augustus5: 那個是帽子被剪吧?86F 08/15 17:16
rgbff: 你看島本和彥原畫也是帽子缺角87F 08/15 17:16
class30183: 漫畫店長那個應該沒錯吧?88F 08/15 17:17
s1129sss: 看店長原圖不就帽子的缺口= =89F 08/15 17:17
b150427: 欸我現在才看懂缺角XDDD90F 08/15 17:17
b150427: 抱歉
kaj1983: 拿旁邊帽子陰影的顏色來對是對得上的92F 08/15 17:17
Augustus5: 怎麼看得會看成頭髮長在帽子上==93F 08/15 17:17
b150427: 不過為了方便大家討論,原文就不改了,我看看標題能不能94F 08/15 17:18
b150427: 改
x2159679: 這張我猜店長是最後才畫上去的96F 08/15 17:18
inte629l: 我看也是缺角結構97F 08/15 17:18
lslayer: 天才 連圖都沒看懂就在那邊大評特評 真厲害98F 08/15 17:19
ken30130: AI警察還來啊==99F 08/15 17:19
shin2190: 原來店長已經沒人認識了嗎,髮型跟帽子缺角沒爭議啊100F 08/15 17:19
naya7415963: 你可以在下方加註解?101F 08/15 17:20
手機Jptt編輯會整篇亂掉,電腦版的PttChrome停止服務了,我現在處於沒辦法編輯自己文章的尷尬期
算了也是我自己自己沒好好過濾網路資訊,就放著給大家笑吧
newlycong: 以後這年代是每張圖都要完美,不然就要面對AI警察嗎102F 08/15 17:20
※ 編輯: b150427 (1.169.94.107 臺灣), 08/15/2023 17:20:19
Bugquan: 看來真的要轉joke了,連帽子缺角都看不出來了,明天才是103F 08/15 17:20
Bugquan: 鬼門開捏
Tamato3310: 刊物封面的衣服好幾處莫名其妙的皺褶...這說沒用AI真106F 08/15 17:20
Tamato3310: 的有人信?
naya7415963: 可是環狀頭髮和眉毛的部分的確是AI會有的問題吧108F 08/15 17:21
帽子缺角是我看了版友推文才看懂的XDD 我錯了
romusutoru: 帽子缺角,有異議嗎?結案109F 08/15 17:21
shihpoyen: 帽子看起來沒問題吧 那不就帽子的厚度嗎110F 08/15 17:21
skyofme: 你覺得是什麼就是什麼111F 08/15 17:22
※ 編輯: b150427 (1.169.94.107 臺灣), 08/15/2023 17:22:47
siyaoran: AI警察啥時才會被告呢112F 08/15 17:22
rabbithouse: 不過你提出的帽子以外的還算有理就是了...113F 08/15 17:23
rabbithouse: 只能說蠻猛的 能復刻畫風到這個程度
※ 編輯: b150427 (1.169.94.107 臺灣), 08/15/2023 17:23:55
billy791122: 阿人家就沒用,你一直感覺他有用要怎麼樣115F 08/15 17:23
Lhmstu: 環狀頭髮還真的也不能說就是AI,看起來他想畫尾端捲捲的116F 08/15 17:24
Lhmstu: ,你看藍色的草稿的部分,最後線稿才連在一起,我覺得失
Lhmstu: 誤可能性比較大
aiiueo: 這下知道為什麼是倫理問題了吧,這種的最好方式就是別管119F 08/15 17:25
AirPenguin: 其實很多用照片描圖的跟AI八成像120F 08/15 17:25
n99lu: 我是覺得就算了 爭這個能幹嘛?121F 08/15 17:25
shihpoyen: 小凸起或小皺褶之類的地方畫錯也不是什麼稀奇的事情122F 08/15 17:25
aiiueo: 就像醫師有沒有違反醫師倫理讓醫師公會自己處理,病人跟123F 08/15 17:25
aiiueo: 第三人就別插手了
Tr3vyy: AI調查局 AI檢察官125F 08/15 17:25
kaj1983: 網路爭這個就是在爭輸贏啊,我說你是那我就要說到贏126F 08/15 17:25
aquacake: ai檢察官 起訴!127F 08/15 17:26
naya7415963: ptt我記得有網頁版可以用耶,之前手機編輯亂掉也靠128F 08/15 17:26
siyaoran: 看線搞就知道頭髮問題了 覺得是AI的沒畫過頭髮嗎 不知道129F 08/15 17:26
siyaoran: 頭髮結構本來就很混亂連在一起這種失誤能代表什麼
naya7415963: 那個救131F 08/15 17:26
這篇的推文現在增加得有點快,JPTT網頁版更新跟不上,我擔心直接覆蓋的話會有推文被吃掉…
kaj1983: 然後再裝做正義的一方強化自己的合理性132F 08/15 17:26
benson0411: 做出評論我沒意見 但確定自己是錯的部分為啥不積極修133F 08/15 17:26
benson0411: 正 不是很理解
因為如果我現在按下Jptt的修改文章,整片文的內文和推文都會被攔腰砍斷 u.u…
Tamato3310: 女僕裝那張右腳鞋子也很明顯135F 08/15 17:27
anumber: 笑死人 一堆沒在畫的也在評論136F 08/15 17:27
n99lu: 反正真用了也不違法幹嘛的 嘴也不會讓自己多受益137F 08/15 17:27
zeyoshi: 店長是可能生兩張圖再接一起就好138F 08/15 17:27
siyaoran: 就沒畫過圖把繪師當神憧憬 失誤硬要凹是AI139F 08/15 17:28
NaruCat: 現在人連anime店長都不認識了嗎?140F 08/15 17:28
CobyTheNavy: 硬要挺141F 08/15 17:28
chen31502: 都修這麼多次文章了 結果說這什麼理由142F 08/15 17:29
長按推文>回覆文章就會有那個東西啦XDD
http://i.imgur.com/EFH9DDp.jpg
[圖]
aaaaooo: 網路上很大問題就是許多人都是先射箭再畫靶 偏偏這群人常143F 08/15 17:30
siyaoran: 手那張尤其好笑 在AI出來前就看過很多人這樣畫手的144F 08/15 17:30
Lhmstu: 至於你說窗子左邊不見也很怪,店長那個對話匡右邊都有紅145F 08/15 17:30
Lhmstu: 色窗簾了,代表左邊在過去已經是別的東西了,你怎麼會覺
Lhmstu: 得窗戶會到那邊
mardi: 以為是翻案,結果又是翻車嗎148F 08/15 17:30
catloli: 用term.ptt.cc 試試?149F 08/15 17:31
成功了耶,感謝
mer5566: 頭髮倒插那張看他提供的線稿 一點問題都沒有啊150F 08/15 17:33
bettybuy: 警察辦案要記得調查證據啊,不要讓檢察官自己查151F 08/15 17:33
gn0111: 還有人要翻車嗎152F 08/15 17:33
windowsill: 不要再翻車了啦153F 08/15 17:33
lslayer: 我都不知道AI還可以還原從線稿到上色全流程還能拍成影片154F 08/15 17:34
Lhmstu: 另外你說那個小指的部分,這隻手是“右手”耶,小指不就155F 08/15 17:34
Lhmstu: 是最左邊那隻嗎?所以凸起來有什麼問題嗎?
Muilie: 檢方還有證據嗎? 不然法官要宣判了157F 08/15 17:34
Lhmstu: 你自己看反小指跟拇指了吧158F 08/15 17:35
lslayer: 這AI程式你知道是哪一家的嗎? 有這種程式繪師都可以回家159F 08/15 17:35
Seventhsky: 我只想說 純手繪也是會有作畫失誤的= =160F 08/15 17:35
newlycong: 你們不知道的是其實老師早已不在,一切都是AI161F 08/15 17:35
mer5566: 眉毛那個不就圖層沒調好而已 圖層沒調好就AI?162F 08/15 17:35
nineflower: 笑死 說的好像繪師繪畫不會有瑕疵一樣 你只是在找碴是163F 08/15 17:35
nineflower: 不是
lslayer: 種田不要再畫了啦165F 08/15 17:36
seaEPC: https://term.ptt.cc/  web請用正牌..166F 08/15 17:36
amsmsk: 現在是有畫錯就AI  太可憐了167F 08/15 17:36
mer5566: 電腦版用term.ptt.cc上不就好了168F 08/15 17:36
※ 編輯: b150427 (1.169.94.107 臺灣), 08/15/2023 17:37:07
inversexxx: 帽子那邊還好 反而是眉毛那邊線條不連續169F 08/15 17:36
newlycong: 賣本的是AI,發文的是AI,貼線稿反擊的也是AI170F 08/15 17:36
siyaoran: 所以說乾脆用AI 人們真的分不出來171F 08/15 17:37
windowsill: 對了順便問一下是哪裡的日本跟台灣繪師找出這些點的172F 08/15 17:37
windowsill: 連帽子缺口跟左右手都不分 拜託讓人笑一笑
sd2567: 翻車了 還要一直凹 毛真多174F 08/15 17:37
mer5566: 問一下 AI生圖要怎麼生成各個圖層跟線稿175F 08/15 17:38
b2202761: 嘴他人使用AI鄉民認為完全沒有任何損害他人名譽的存在176F 08/15 17:38
b2202761: ?
windowsill: 不然合理懷疑都是你自己提出來的謬論178F 08/15 17:38
Bugquan: 結果你把我推文吃掉了,是三小???179F 08/15 17:39
sai007788: 某個不知道是不是分身的還在那邊翻車轉joke,我看現在180F 08/15 17:40
sai007788: 是誰要轉joke了啊?帽子缺口都看不出來
Kenqr: 以後畫圖技術不夠好不敢把圖放出來了 不然有bug會被說是AI182F 08/15 17:41
sai007788: →  L: 那個頭髮長在帽子上真的好好笑183F 08/15 17:41
galiyo: 看到分辨不出帽子缺口 就知道這篇文沒看的必要了...184F 08/15 17:42
dudrino: 整串不就那幾個小丑ID在那邊大談 AI警察真的可憐185F 08/15 17:42
b160160: 知道舉錯例子 我就不噓你了186F 08/15 17:43
kinuhata: 這篇484也是用AI分析的187F 08/15 17:44
sai007788: 根本沒在看就推那句話的現在要不要自轉joke188F 08/15 17:44
RushMonkey: 以後要證明我看畫師只能從零到有全程都錄下來了,為了189F 08/15 17:44
RushMonkey: 錄影跟作畫順暢不衝突,成本又高了…
lslayer: 這文章可能是用AI生成的吧 這邏輯喔...191F 08/15 17:45
LBJKOBE5566: 以為是翻案結果是翻車 真的天才192F 08/15 17:45
Wi1lXD: 我翻車你的翻車193F 08/15 17:45
kaj1983: 總之這篇我只看到Law一個人翻車了XD194F 08/15 17:46
bitcch: 吹毛求疵到病態了195F 08/15 17:46
Lhmstu: 基本上你提的點出了眉毛,都是你自己搞錯吧...196F 08/15 17:46
Lhmstu: 除了
b2202761: 我想請問以後任何新手繪師只要作畫有瑕疵,就被人嘴疑198F 08/15 17:46
b2202761: 似AI,無證據且完全主觀判斷的這種行為是有道德還是沒
b2202761: 道德的?
kaj1983: 人消失了不知道他還好嗎...201F 08/15 17:46
Lhmstu: 眉毛那個我也理解成是作畫失誤而已,或是不希望中間瀏海202F 08/15 17:47
Lhmstu: 被蓋過刻意為之
Bugquan: 欸幹,剛才認真看一下,你不只修掉我的,還把不少人的推204F 08/15 17:48
Bugquan: 文都吃掉了
lslayer: 線稿跟作畫圖層影片都出來了 還可以上車的真是骨骼驚奇206F 08/15 17:49
Lhmstu: 基本上小指、窗外、雲、帽子、眉毛,都沒有問題吧...有問207F 08/15 17:49
Lhmstu: 題應該是你的意識了
gn02290497: 呵呵 真的外行看熱鬧 順便來個我看得出來我超強~209F 08/15 17:49
gn02290497: 這麼會看的話什麼時候考ai鑑定師阿?
Mimmature: 帽子缺口這麼明顯能說成是ai211F 08/15 17:53
kimokimocom: 推整理212F 08/15 17:53
Milliez: 先吃水桶吧213F 08/15 17:54
Knightv: twitter.com/araizumirui/status/1691176628075085824214F 08/15 17:54
Lhmstu: 窗戶本來就到對話匡而已,本來就不會出現在最左邊阿,窗215F 08/15 17:54
Lhmstu: 簾都在對話匡右邊了
Knightv: 拇指根部很像是被百褶裙擋到一小部分217F 08/15 17:55
Lhmstu: 樓上那個是小指,那隻手是右手218F 08/15 17:56
Lhmstu: 他自己都說小指突起正常,結果自己看錯左右手
rgbff: 其實就算手指二邊都畫成突起也不能當作什麼證明就是了220F 08/15 17:58
ArdyChai: 我看你才是AI吧 連帽子都能看錯 請自己證明你不是221F 08/15 17:59
lordofidiot: 現在是只要有一點作畫失誤就算AI的意思嗎?222F 08/15 18:00
EliteCaterpi: 你們都是富二代不用上班整天討論這些嗎223F 08/15 18:02
ttyycc: 覺得最有問題的就頭髮跟眉毛還有外面的雲。窗框很有可能224F 08/15 18:03
ttyycc: 是作者懶惰隨便畫,手指不好畫出現失誤也很常見
clovewind: 作畫失誤,改畫風,換上色風格也會被警察盯上226F 08/15 18:04
ttyycc: 但是額頭上的頭髮跟陰影融成一體,還有頭髮自成迴路,這227F 08/15 18:04
ttyycc: 就是人類很少見的失誤了
Lhmstu: 哇還有人在車上欸,嘆為觀止229F 08/15 18:05
qwork: 這些論點說服力不足吧  有多少漫畫家能做到沒失誤?230F 08/15 18:05
amsmsk: 我只想問 人家有圖層 如果要描的幹嘛留這些給人抓= =231F 08/15 18:06
lslayer: 線稿就給你看了 還在那邊少見的失誤 好了啦 車翻了不要再232F 08/15 18:06
skyofme: 大師不可能犯低級錯誤,一定是墮落了233F 08/15 18:06
lslayer: 勉強自己上車了啦234F 08/15 18:06
RINPE: 笑死 還沒下車喔235F 08/15 18:06
Gram: 可不可以給一下台灣的討論串網址,讓我們朝聖一下236F 08/15 18:07
coca5108000: 這算是山道猴的acg亞種嗎? 下場也是翻車237F 08/15 18:08
peteru4: 好了啦 超大杯238F 08/15 18:10
ap926044: 承太郎表示239F 08/15 18:13
linzero: 用AI  ->  用AI可能性非常高    要質疑是質疑不完的240F 08/15 18:14
linzero: 就像神伏筆也是講不完一樣
siyaoran: 噓人類少有的失誤 又一個外行242F 08/15 18:15
lslayer: 山道猴的ACG亞種 是不是叫AI猴阿 笑死243F 08/15 18:17
vitalis: 車都翻了還要爬進去繼續滾?244F 08/15 18:17
Sinreigensou: 其實很有道理245F 08/15 18:18
Lhmstu: 頭髮自成迴路哪有問題,下面更大一片還不是接在一起,根246F 08/15 18:19
Lhmstu: 本是繪師習慣而已
qwork: 用這種標準看過去20年的JUMP封面能過關嗎248F 08/15 18:22
Lhmstu: 笑死真的要這樣檢視,全世界沒有手繪了,信不信?249F 08/15 18:22
carson1997: AI警察好了啦 是要翻幾次車250F 08/15 18:22
Hazelburn: 現在是怎樣 苦無證據比是繪師有證據大聲 難看死了251F 08/15 18:23
maoding: 很多圖你放大看都有問題啊= =252F 08/15 18:24
kskg: 看不懂圖先嗆AI作畫再說253F 08/15 18:24
qwork: 我不太懂繪畫 但這些錯誤小到 讓人覺得AI這麼強了嗎254F 08/15 18:24
skullxism: 手根本拇指多一節吧255F 08/15 18:24
qwork: 如果真的是AI的話256F 08/15 18:24
Sinreigensou: 上色跟同年推特其他圖差那麼多 好了啦257F 08/15 18:25
Sinreigensou: 粉絲濾鏡別那麼重
Sinreigensou: 我相信線稿沒問題 但上色明顯不是這畫師原本的風格
siyaoran: 以後繪師畫像AI的圖或失誤的圖等AI警察上來告他們賺錢就260F 08/15 18:26
siyaoran: 好了
Lhmstu: 好了啦,一下嘴AI繪圖,一下嘴AI上色,下次要嘴AI,構思了262F 08/15 18:26
Lhmstu: 嗎?
qwork: CHATGPT想構圖也可以啊264F 08/15 18:27
b2202761: 如果覺得作畫有失誤,幹嘛不直接說失誤的點,而是直接265F 08/15 18:27
b2202761: 影射別人使用ai?
b2202761: 對於任何新手繪師被指出作畫失誤地方,就像你我在任何
b2202761: 領域新手時候都不會覺得有什麼,但是自己努力創作的東
b2202761: 西被隨口抹黑影射不是自己創作的,兩者對於精神打擊是
b2202761: 不同的。
sakamata: 笑死,被說ai就告得成? 在你們眼裡,用ai真的這麼噁心喔271F 08/15 18:28
siyaoran: 告不成ai警察幹嘛刪推啊272F 08/15 18:29
xkj22355: 感覺就是普通作畫失誤而已273F 08/15 18:29
Sinreigensou: 沒啊我是針對上色的部分 你說線稿有問題那就不是我274F 08/15 18:29
GodVoice: 用AI的 說自己用AI的 不噁心  用AI但說自己不是的 噁心275F 08/15 18:29
b2202761: 對於靠畫圖吃飯的人來說,抹黑別人用AI也相當要那個人276F 08/15 18:29
b2202761: 在業界活不下去,還會被貼上作假的標籤,你認為不會造
b2202761: 成任何名譽跟財產損失?
skullxism: 會這樣檢視就是ai帶來的進步啊279F 08/15 18:29
GodVoice: 懷疑別人用AI就批的人 很噁心 人家拿證據了還不承認的280F 08/15 18:30
GodVoice: 非常噁心
kskg: 用ai燒完繪師被罵後再一句難道用ai很噁心嗎? 噁心的當然不282F 08/15 18:30
kskg: 是ai阿
siyaoran: 推特也是一堆人建議提告喔284F 08/15 18:31
GodVoice: 人類太可惡了  AI可是很純潔的285F 08/15 18:31
sai007788: 不要在那邊說什麼粉絲濾鏡,他自己也說他在嘗試不同的286F 08/15 18:31
sai007788: 風格,當然你也可以不相信他說的任何一句話,反正你本
sai007788: 來就不相信,也不是他的粉
lslayer: 還真的不死心一直上已經翻掉的車耶 從線稿到作畫圖層都有289F 08/15 18:31
lslayer: 影片來證明了還可以在那邊凹
b2202761: 噁心的是毫無證據,隨口往別人身上抹屎的人,還不自覺291F 08/15 18:32
b2202761: 自己有任何問題,這種就要告下去,到法院上看你能提出
b2202761: 什麼證據,證據是自己眼睛?看法官會不會信你,對方可
b2202761: 是靠這吃飯的
GodVoice: 改個風格就能懷疑是AI的話 那吉古力這次的新電影改成不295F 08/15 18:33
skullxism: 現在有法律管這塊嗎,用ai就等於作假嗎?現在大勢好像296F 08/15 18:33
skullxism: 不是這麼一回事耶
GodVoice: 宣傳 我能不能懷疑是AI呢???298F 08/15 18:33
tatsumi0328: 幫補血,有畫圖和同時有玩SD的其實看得出來是AI生成299F 08/15 18:33
sai007788: 又有人說看得出來了喔,話真的不要說死啊300F 08/15 18:34
siyaoran: 又一個沒證據 但是是Ai生成的301F 08/15 18:34
b2202761: 抹黑是能提告的,而且偵結點不在於ai是否定義為造假,302F 08/15 18:35
b2202761: 而是在你的言論會不會造成他人的名譽受損,以及會不會
b2202761: 造成財產損失。
Lhmstu: ta大你可以放一張你的手繪上來讓大家看看什麼是你的手繪305F 08/15 18:35
Lhmstu: 嗎?
amsmsk: 看得出來就分析一下  我是真的想知道怎麼分307F 08/15 18:35
siyaoran: 你就分不出來啦 少凹了308F 08/15 18:35
GodVoice: 有些人很厲害 說自己能看到圖的靈魂  我是看不到啦309F 08/15 18:35
Lhmstu: 保證西洽挑到他變成AI繪圖,信不信310F 08/15 18:35
tatsumi0328: 但覺得用AI輔助沒什麼問題,只是不懂為什麼都不敢說311F 08/15 18:35
tatsumi0328: 自己也用AI還要逆向生證據?
Lhmstu: 好了啦,快畫一張出來啊,我想要分辨看看313F 08/15 18:36
b2202761: 只要妳的言論造成他人名譽受損都是能提告的314F 08/15 18:36
sai007788: 我都不敢說肯定是我只敢說可能有,可能有用到輔助上色315F 08/15 18:36
sai007788: ,但是我可不敢肯定的確定地說這就是AI畫的
linzero: 眉毛頭髮部分,畫法很多,哪個疊哪個、哪個遮哪個都有吧317F 08/15 18:36
siyaoran: 我也不懂為何AI警察死都不承認自己看不出來 很丟臉嗎318F 08/15 18:36
siyaoran: 事實證明 連自稱會畫的都看不出來了
s970163: 我這個推文也是AI生成的 我先道歉320F 08/15 18:38
siyaoran: 眉毛真的笑死人了 人家要哪邊遮哪邊連失誤都算不上321F 08/15 18:38
tatsumi0328: 別急,用AI本來就不是壞事啊,幹嘛一副要吵架的樣子322F 08/15 18:38
Lhmstu: 以為自稱會畫會用軟體能證明什麼?你連這篇翻車都看不出323F 08/15 18:38
Lhmstu: 來...
skullxism: 超明顯兩根小指啦325F 08/15 18:39
lslayer: 因為這樣會讓他們產生出業餘打趴職業大手的錯覺快感啊326F 08/15 18:39
tatsumi0328: 我不在乎翻不翻車啊,我又沒有想出征繪師XD327F 08/15 18:39
siyaoran: 陰影畫錯你好好的去動畫截圖,一天到晚都在發生328F 08/15 18:39
amsmsk: 所以要怎麼看329F 08/15 18:39
siyaoran: 自稱分的出來啦 不要為難人家330F 08/15 18:40
skullxism: 他要證明他名譽受損啊支持提告331F 08/15 18:41
Lhmstu: 只是畫興趣自爽就自以為AI專家跟繪圖專家?造謠他是AI畫332F 08/15 18:42
Lhmstu: ,然後大招我只是說我的看法,我沒有造謠,他名譽損失不
Lhmstu: 乾我的事,他不告我就是他心虛,一定有用AIwww
linzero: 分的出來,但這裡的推文太短,寫不下。335F 08/15 18:42
shadowdio: 不會畫的嗆人不會畫 20年老畫手講了也不信 何解336F 08/15 18:42
[圖]
lslayer: 人家都在推特上PO出自清證據了 你還在有畫的人一看就很明338F 08/15 18:43
lslayer: 顯是AI作畫 你家AI有這種功能喔
nineflower: 好慘 現在繪師不能用電繪了 只要用電繪就有使用AI嫌疑340F 08/15 18:44
Lhmstu: 人家Po證據,還可以繼續說證據造假,對AI警察來說什麼都341F 08/15 18:44
Lhmstu: 可以是假的w
totomo168: AI警察有要看證據????343F 08/15 18:45
b2202761: 哈 抹黑的人刪留言刪帳號,只會抹屎的嘴砲鄉民就不要那344F 08/15 18:46
b2202761: 天碰到鐵板,自己到法院看會說出什麼其他言論,還是在
b2202761: 進法院前就跪著道歉。
lslayer: 真的 以後的繪師可能都要回歸手繪了 不然用到電腦就會被347F 08/15 18:46
lslayer: 說是AI
siyaoran: 那商業創作都是AI了349F 08/15 18:47
Shichimiya: 看他舊圖又不是不會處理瀏海與眉毛,女僕那張如果是350F 08/15 18:48
Shichimiya: 親自畫還弄成那樣也是滿妙的
stanleysten: 鄉民好多大手繪師喔352F 08/15 18:49
siyaoran: 所以說人家眉毛這樣處理有什麼問題? 眉毛畫法又沒有規353F 08/15 18:50
siyaoran: 定
tatsumi0328: 其實老師最大的爭議就是女僕那張,想要自清的話拿那355F 08/15 18:51
tatsumi0328: 張的圖層和線稿來自清就行了,也覺得只有那張的畫風
tatsumi0328: 差異較大
vinc4320: 前面樓層的鄉民們怎麼突然安靜了 嘻嘻358F 08/15 18:52
Lhmstu: 依照Sh大的邏輯,奇怪明明一堆人過這麼多年的馬路,怎麼359F 08/15 18:52
Lhmstu: 還有人會被撞
kskg: 又不是頭髮接衣服,這種畫法真的有反人類邏輯嗎?361F 08/15 18:52
vinc4320: 13樓那位哥 怎麼突然安靜了362F 08/15 18:53
sai007788: 他去另一篇文表達何謂臉皮厚跟射後不理了363F 08/15 18:54
CCNK: 好的繪圖戰士364F 08/15 18:55
daidaidai02: 推365F 08/15 18:57
sakamata: 那頭髮接陰影有沒有反邏輯?366F 08/15 18:58
bloodyneko: 看起來的確是AI,光那個上色風格就像了,不過沒證據367F 08/15 18:59
tatsumi0328: 頭髮接陰影還蠻妙的,這個真的比較像是AI會犯的錯XD368F 08/15 19:00
kevin79416: 帽子缺角那麼明顯也被你說成用AI失誤,後面都不用看了369F 08/15 19:01
Lhmstu: AI客運站票+2,感謝兩位苦無警察370F 08/15 19:02
sakamata: 然後原文關於眉毛的說法我覺得不明顯是ai,眉毛壓過頭髮371F 08/15 19:04
kskg: 是不是反邏輯是看人會不會這樣畫而不是這樣是否符合現實好372F 08/15 19:05
kskg: 嗎
sakamata: 然後尾端省略,是蠻正常的畫法374F 08/15 19:05
obeytherules: 我覺得你有道理欸 雖然我認為他沒用ai375F 08/15 19:05
sakamata: 頭髮在經過眉毛後被扭曲和變色才是比較奇怪的點376F 08/15 19:06
sai007788: 然後刊物封面手指那邊他推特也有圖層可以看,除了女僕377F 08/15 19:06
sai007788: 日那張目前比較有疑惑之外你講的圖都有線稿
b2202761: 以後畫圖只能以現實來區分了,以前各種動漫人物特色畫379F 08/15 19:07
b2202761: 法只要跟現實不同都被嘴ai
tatsumi0328: 同覺得眉毛壓過頭髮不奇怪,蠻多畫師會這樣畫的381F 08/15 19:08
tatsumi0328: 眉毛在頭髮上出現刻痕感那邊比較奇怪
minipopy0314: 無聊 夠色就好383F 08/15 19:08
[圖]
 
[圖]
[圖]
 
[圖]
siyaoran: 眉毛你只要先畫瀏海上端 眉毛 再畫瀏海下端就會變這樣好388F 08/15 19:09
siyaoran: 嗎?
Pep5iC05893: AI警察沒有輸 他們去其他地方奮戰了390F 08/15 19:11
sai007788: 基本上質疑最多的就是女僕日,但是你連店長的帽子都看391F 08/15 19:11
sai007788: 成那樣,我覺得就沒什麼好說的
siyaoran: 瀏海陰影則是電繪常出現 就是頭髮尾端打量393F 08/15 19:11
sakamata: 只論線稿的話,不會有人瀏海分開畫啦~394F 08/15 19:12
Shichimiya: 會一筆畫完瀏海啦 這樣線條才是順的395F 08/15 19:13
Lhmstu: AI檢察官: 這流程不能證明什麼,一定是AI產的然後作者後396F 08/15 19:14
Lhmstu: 來補過程
tatsumi0328: 線稿我覺得老師都是自己畫的吧,只是上色的時候被侵398F 08/15 19:15
tatsumi0328: 蝕了XD
sai007788: 他光是把這個圖層貼出來我就已經覺得學到不少東西了400F 08/15 19:16
bloodyneko: 大部分人疑惑的都是女僕日吧?其他看起來還好401F 08/15 19:16
ceaher: 承太郎表示:402F 08/15 19:16
sai007788: 光這幾張圖就比我以前在某某電腦學一整節的課懂還要多403F 08/15 19:19
mouscat: 推逆風勇氣 願意在風向是「質疑繪師貼出證據效度」以及404F 08/15 19:19
mouscat: 「提出質疑用AI的理由」無論多理性都會被反射性還擊的情
mouscat: 況下P.O.文 綜合之前一些留言 至少是有質疑的空間的
tatsumi0328: 女僕日就真的是上色風格差太多才會讓人疑惑吧,不然407F 08/15 19:19
tatsumi0328: 其他兩張跟女僕比起來乾淨很多
cwjchris: 線搞都有了還想說啥409F 08/15 19:20
rainveil: 說你ai就ai,還想狡辯啊,大人快鍘他410F 08/15 19:29
aynak: 好奇畫得奇怪的地方為什麼比起「作畫失誤」會先被認定為AI411F 08/15 19:32
aynak: ?像窗框那個完全有可能是畫一畫就忘了啊?
siyaoran: 逆風(X) 欠告(O)413F 08/15 19:32
belion: 覺得414F 08/15 19:33
siyaoran: 什麼時候質疑變成提出證據了 就是提不出證據才只能用質415F 08/15 19:33
siyaoran: 疑
deathy: 只要被懷疑有1%的可能性是用AI,對繪師來說就等於是100%了417F 08/15 19:34
deathy: ,大概就是這種感覺
siyaoran: 沒證據就是沒證據 偉大個屁 就是個沒辦法承認自己認不出419F 08/15 19:34
siyaoran: 來的路人甲
tatsumi0328: 因為背景圖層通常是疊在最下面一起畫,不會看到一個421F 08/15 19:40
tatsumi0328: 縫隙就補一點顏色上去(這樣很費力)
tatsumi0328: 與其說是忘了畫,不如說不小心擦掉還比較有可能XD
Toumzine: 光上色方式大改和細節有錯我覺得就至少有合理質疑的空間424F 08/15 19:41
Toumzine:  還是只要是大手就神聖不可侵犯?
siyaoran: 覺得大手神聖不可能畫錯的崇拜者是誰啊426F 08/15 19:45
sai007788: 蒼月都能畫出那種垃圾了427F 08/15 19:50
gm3252: 繪師都拿出證據了還要被挑這種小地方428F 08/15 19:54
leo125160909: 帽子那個不就裂痕,你還自己貼參考圖打自己臉429F 08/15 20:16
pokeyok: 沒在畫圖的人喊最大聲  好像AI圖的存在危害到自身一樣430F 08/15 20:36
pokeyok: 你質疑是你要提出證據證明你是對的 而不是叫對方拿出證
pokeyok: 具證明他是錯的
pokeyok: 質疑放話然後不用負責 綠色是最適合你的顏色
pokeyok: 全世界都有誹謗罪 就一些人覺得放話不用證明天經地義
Darnatos: 線稿都公佈還不信太過分了吧 誰沒事畫畫會錄影435F 08/15 20:53
zero95154: 你覺得是問題的地方我認為都可以用畫風或是表現手法解436F 08/15 21:04
zero95154: 釋,沒有特別奇怪的地方
big7777: 幫推 怎麼看都是AI 作畫失誤很常見438F 08/15 21:37
gn02290497: 就是有一種人噁心 別人的作品第一眼就要評個理所當然439F 08/15 21:37
gn02290497:  哪怕非自己專業 都得講個疑似、相似、抄襲 好讓別人
gn02290497: 覺得自己有多麼厲害與眾不同 殊不知小丑竟是自己罷了
big7777: 但一張圖 就這麼多奇怪的作畫失誤 就很不常見了442F 08/15 21:38
big7777: 他以前的圖 有同時出現這麼多奇怪的作畫失誤嗎
pokeyok: 是你要證明的 你不會自己去統計嗎444F 08/15 21:47
r98192: 就上色來看很明顯就是用了AI 與時俱進沒啥不好 別說謊就行445F 08/15 21:48
spfy: 恩恩 你說的對446F 08/15 21:52
spfy: 為了證明自己不AI 所以特地公布不完整的作畫影片 真認真阿
lslayer: 因為是同人性質作者嘗試了許多不同以往商業作畫的畫風和448F 08/15 21:55
spfy: 還有圖層上色 都是為了掩飾自己用AI的事實 你聽過剃刀理論嗎449F 08/15 21:55
lslayer: 畫法 這樣就被你們當AI 你們真厲害 看著證據說著屁話450F 08/15 21:56
tsubasa0922: 原來這邊各各繪師各各都會畫圖一眼看出毛病w451F 08/15 22:04
tsubasa0922: 現在是不是吵著要繪師開實況直播繪圖了,那如果真的
tsubasa0922: 是這樣畫這些質疑的要怎辦?
tsubasa0922: 摸摸鼻子哎呀不小心看錯了這樣嗎wwww
tsubasa0922: 反正不管怎樣AI警察都沒損失 水啦!
salamender: 逆風該推一下,至少有講出論點,科學也是不斷推翻的456F 08/15 23:47
salamender: 故事。
xGx: 唯一有點像AI的地方只有那個女僕的膚色吧 其他都正常啊?458F 08/16 00:09
aoka: 平常:人不會這樣畫明顯是AI,突然間:AI本來就學人的459F 08/16 00:11
xGx: 頭髮就上層跟下層的收尾直接連在一起460F 08/16 00:13
xGx: 眉毛前後段有些收頭髮後面有些在前面 這種畫法也很常見阿
xGx: 正常來說本來就該全部在後面,但是惠不好看所以拉到前面凸顯
orcazodiac: 好慘,被失智列車碾過去463F 08/16 00:17
xGx: 頭髮變陰影 頭髮收尾顏色跟陰影一樣 線稿沒有拉到底 同色重疊464F 08/16 00:17
xGx: 窗框...誰跟你說左邊那邊是窗框? 窗戶在中間窗簾就結束了
xGx: 左邊怎麼看都是一面牆跟一幅畫吧?
xGx: 天空顏色 杜王町表示:?? 這真的爽就好
xGx: 硬要說的話光是攝影的偏光跟曝光時間的確可以拍出這樣的天空
xGx: 手指就..5隻沒多沒少 指節數量正確就及格了 畫法太多
epidemic000: 好的 欸哀警察470F 08/16 01:28
icearea: 窗框?左側對話框旁的紅色窗簾都沒看到?471F 08/16 06:28
koiiro: 那頂帽子都不認識是要警什麼==472F 08/16 06:49
LoKingSer: :O473F 08/16 07:53
name0625: 拇指來了 https://i.imgur.com/khia3eW.jpg474F 08/16 09:11
[圖]
圖中原圖的手是垂下的,沒有抵住東西故意施力,維持同個姿勢把你的腿拿開,還有皺摺嗎?
如果大力擠出來的皮膚皺摺也算的話,那就算Ai圖有一塊皮膚凸出奇怪的尖角,用手指拉皮說這樣正常難道也要給過?
Uskey: 判決書公告了嗎475F 08/16 11:14
dc871512: 現在已經威脅到直接請人吃水桶了嗎 好可怕476F 08/17 03:36
marquelin: 真的很可悲477F 08/17 03:58
※ 編輯: b150427 (39.9.108.252 臺灣), 08/17/2023 04:05:08
philip81501: AI真的是新時代的亂源 說到底還不是版權跟法律不完善478F 08/17 07:47
michael71206: 跟sjw一個樣  好了啦只會扣帽子479F 08/17 08:09
smallx3: AI不是亂源,AI警察才是480F 08/17 09:09
BenShiuan: 先射箭再畫靶 只有你的證據才是證據481F 08/17 09:55

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