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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2016-06-15 22:31:40
看板 BeautySalon
作者 skyover (雪夜曼陀羅)
標題 [請益] 動物實驗
時間 Thu Jun  9 17:44:43 2016

是否已讀取發文須知並詳閱版規(Y/N)：Y

已爬文關鍵字：動物

　　才剛開始使用保養品沒多久，昨天在香港蘭蔻與何韻詩事件的討論串推文中看到動物
實驗的事，有些震驚，所以從昨晚到現在都在查詢動物實驗相關資料，下面這個網站（善
待動物組織）可以查詢有沒有做動物實驗：


http://features.peta.org/cruelty-free-company-search/index.aspx

筆者搜尋百貨公司常見的幾個櫃以後，按照會做動物實驗、不做動物實驗與沒有資料列於
下：

會做動物實驗：BIOTHERM 碧兒泉、BOBBI BROWN 芭比波朗、CLARINS 克蘭詩、CLINIQUE
倩碧、DIOR 迪奧、GIORGIO ARMANI 亞曼尼、GUERLAIN 嬌蘭、KOSE 高絲、LA MER 海洋
拉娜、LANCOME 蘭蔻、LANEIGE 蘭芝、SHISEIDO.資生堂、SHU UEMURA 植村秀、WHOO 后
、Clarisonic科萊麗、JURLIQUE 茱莉蔻、KERASTASE 巴黎卡詩、KIEHL'S 契爾氏、

L'OCCITANE 歐舒丹、ORIGINS 品木宣言、MAC、sk-ii

不做動物實驗：ERNO LASZLO 奧倫納素、AESOP、THE BODY SHOP 美體小舖、KRYOLAN 歌
劇魅影

沒有資料：ALBION 艾倫比亞、CHANEL 香奈兒、CLE DE PEAU、COSME DECORTE 黛珂、
DARPHIN、ESTEE LAUDER 雅詩蘭黛、IPSA 茵芙莎、JILL STUART、KANEBO 佳麗寶、
LAURA MERCIER 蘿拉蜜思、MAKE UP FOR EVER、PAUL&JOE、REVIVE、RMK、SISLEY 希思黎
、Sulwhasoo 雪花秀、SUQQU、YSL 聖羅蘭、CRABTREE&EVELYN 瑰珀翠、MELVITA 蜜葳特
、SABON、E NAIL、ESPACE BEAUTE、ETTUSAIS 艾杜紗、HYGEIA 海吉兒、L'HERBOFLORE-
蕾舒翠、NAIL LIBRARY、too cool for school、VITAL SPA

皆是根據這個網站整理而成，如有錯誤之處，還請板友斧正、補充。

　　想要請教諸位板友：
1.據說契爾氏以前並不做動物實驗？是因為入了萊雅集團嗎？可是同樣入萊雅集團的美體
小舖就仍不做動物實驗，是資料來源有誤或者是契爾氏改變做法了？
2克蘭詩V型緊緻系列、植村秀UV泡沫隔離霜、歐舒丹沐浴精、sk-ii青春露、艾倫比亞健
康水滲透乳還有瑰珀翠身體乳我都挺喜歡的。可是前四者公司有在做動物實驗，後三者則
不明。Q_Q想請問動物實驗是公司所有產品都會做嗎？像青春露或蘭芝香氛水凝膜這種研

發與被使用的時間不算短且有口皆碑的明星商品，是不是就不會做動物實驗呢？喜歡這些產品，可

是又不想傷害到動物。>_<

--
妳在幹什麼啊，俄諾涅，妳為什麼要在沙地裡播種？

by卡珊德拉（奧維德《古代名媛》）

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.210.48
※ 文章代碼(AID): #1NMJgHWl (BeautySalon)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/BeautySalon/M.1465465489.A.82F.html
推 lambmissgras: 可以看集團，旗下沒做母公司做錢一1F 111.83.45.91 台灣 06/09 17:48
→ lambmissgras: 樣入母公司口袋。
推 laziness: 知道lush好像不做動物實驗3F 223.140.236.101 台灣 06/09 18:19
推 Rondala: 怎麼這麼玻璃心……4F 140.112.25.105 台灣 06/09 19:22
→ benetikuto: 寄信問公司?5F 59.102.153.54 台灣 06/09 20:16
推 miyi0630: 其實，很多我們醫學用藥,手術等等也都是6F 218.161.96.200 台灣 06/09 20:18
→ miyi0630: 動物實驗......三類解剖青蛙基本上也算
→ miyi0630: 耶....難道原po以後不看醫生了嗎...
推 likeastar: 醫學用藥跟化妝品的用途差這麼多怎麼9F 36.226.245.70 台灣 06/09 20:40
→ likeastar: 拿來比.....
→ likeastar: 拿來比-.-
推 ornot: 樓上，醫藥有必要性，美妝等沒有，所以儘可12F 220.136.231.173 台灣 06/09 20:41
→ ornot: 能避免有動物實驗的產品
→ ijwyj: 很多化妝保養品其實都已經沒有做動物實驗的14F 220.136.231.245 台灣 06/09 20:43
→ ijwyj: 必要了，新商品出來相同的實驗又做一次，覺
→ ijwyj: 得堅持自己的選擇並不是什麼玻璃心
推 sindy6865: 推藥物有必要性但美妝沒有17F 111.249.144.227 台灣 06/09 20:52
推 heatherc: 這哪叫什麼玻璃心啊18F 223.137.108.141 台灣 06/09 21:26
→ sheilarea200: 我只希望台灣不要搞到完全禁止19F 111.248.18.86 台灣 06/09 21:39
推 lambmissgras: 同意，可以做到的範圍就盡量，醫藥20F 111.83.45.91 台灣 06/09 21:44
→ lambmissgras: 領域無可避免。每次買東興都要看真
→ lambmissgras: 的很麻煩可是真的有用，消費是有影
→ lambmissgras: 響力的。
推 onetti: 中國規定進口的美妝保養品一定要做動物實24F 49.214.240.38 台灣 06/09 22:11
→ onetti: 驗...
→ onetti: 有些原本不實驗的廠商因為利益而妥協了...
推 tina62119: 希望不要全面禁27F 49.214.161.153 台灣 06/09 23:12
推 Fallen27: 玻璃心不是這樣用的吧-.-28F 49.158.104.97 台灣 06/09 23:38
推 itsukiokada: melvita 我記得也沒有29F 42.73.40.115 台灣 06/09 23:46
推 itsukiokada: http://goo.gl/r2ZOUm
置頂 ☞ 無動物實驗品牌檢索 （最後更新 05.17.2016） @ 死不用 :: 痞客邦 PIXNET :: Watch more videos at PETAAsiaPacific.com 我的第一組化妝品是在資生堂買的，當時第一次接觸化妝品/保養品一類的東西， ...

 
→ itsukiokada: 可以參考這篇喔 很詳細～31F 42.73.40.115 台灣 06/09 23:50
推 youaretree: 那你看醫生時會在意嗎～32F 223.140.161.27 台灣 06/09 23:51
→ zo3o: 說說你晚餐吃什麼吧33F 1.161.226.223 台灣 06/09 23:55
→ zo3o: 不是說不能愛護動物，而是要邏輯一致
推 itsukiokada: 只有吃素才有資格愛動物 這什麼邏輯35F 42.73.40.115 台灣 06/09 23:57
→ itsukiokada: ？
→ itsukiokada: 而且原po就是不想用有動物實驗品牌
→ itsukiokada:  臭了嗎？
→ zo3o: 生物要生存本來就具有原罪。不喜歡那些嘴裡39F 1.161.226.223 台灣 06/09 23:59
→ zo3o: 喊著動保動保，卻又吃著雞腿便當的人了。儘
→ zo3o: 管是素食者我認為也沒什麼立場講，同樣是攝
→ zo3o: 食生命。生物生存本就具有原罪。
→ zo3o: 你哪裡看到我說「只有吃素才有資格愛動物」
→ zo3o: 了？無端揣測他人立場，還真有邏輯呀
→ zo3o: 同樣是攝食生命，生命又有優劣之區別？
→ zo3o: 植物與動物對我來說，都是一樣的。沒有吃什
→ zo3o: 麼比較高級比較慈悲。兩者都是生命，價值都
→ zo3o: 是一樣的。我活者就是必須攝食，這是我生存
→ zo3o: 本就應背負的罪過。
推 itsukiokada: 所以按照你的說法 原po不想增加罪過50F 42.73.40.115 台灣 06/10 00:05
→ itsukiokada: 不行？ 活著不得不吃肉，可是不想增
→ itsukiokada: 加無辜生命的犧牲，這一點都不衝突好
→ itsukiokada: 嗎
→ zo3o: 我有說衝突嗎？我只是說別餐餐吃動物，卻又54F 1.161.226.223 台灣 06/10 00:07
→ zo3o: 說「阿～我用的保養品不希望用動物做實驗」
→ zo3o: 好嗎？拜託你每餐吃的比起動物實驗，何者傷
→ zo3o: 害的生命比較多呀？
推 stsx14753698: 覺得不管吃不吃肉，都有選擇的權利58F 111.252.215.61 台灣 06/10 00:08
→ stsx14753698: 。不是跟你選擇不一樣的人就錯了
→ zo3o: 我一開始有指稱原po什麼了嗎？別一直把我的60F 1.161.226.223 台灣 06/10 00:08
→ zo3o: 文字，安上你自己狹隘的詮釋好嗎？
→ zo3o: 我有說他錯嗎？有事？ 我一開始就說了，「
→ zo3o: 邏輯一致」。我有說原po做錯，或不行這麽做
→ zo3o: 嗎？
→ zo3o: 兩位真是喜歡把自己無端的想法，施加在別人
→ zo3o: 身上。有事嗎？看清楚我的敘述
推 mao990617: 肉（雜）食性動物吃肉有什麼不對？是自67F 223.137.90.113 台灣 06/10 00:15
→ mao990617: 然法則，可是動物實驗是一種虐待，如果
→ mao990617: 要被做實驗，我寧願被殺來吃...
→ mao990617: 我吃肉，可是我拒絕動物實驗
推 lambmissgras: 虐殺跟食物鏈的邏輯一致？減少傷害71F 111.83.45.91 台灣 06/10 00:34
→ lambmissgras: 是看不明白？
→ zo3o: 如果我沒理解錯誤，你想說的是：「宰殺牠們73F 1.161.226.223 台灣 06/10 00:35
→ zo3o: 比起對牠們做實驗帶來的痛苦比較小」，因此
→ zo3o: 宰殺牠們是合理的，但動物（保養品的）實驗
→ zo3o: 是不合理的，對嗎？
→ zo3o: 宰殺動物不也是種虐待嗎？你見過人殺雞牛豬
→ zo3o: 嗎？
噓 zo3o: 從頭到尾，我是有說你們選擇「無動物實驗」
→ zo3o: 產品的人錯了嗎？我只是一直在「邏輯一致」
→ zo3o: 這塊論述。不想看到有人使用皮革產品，一方
→ zo3o: 面幫被做實驗的動物呼呼。要討論就看清楚對
→ zo3o: 方的文字，別自己紮一個稻草人攻擊的很爽好
→ zo3o: 嗎？
推 itsukiokada: 你才有事吧。從你前面的敘述，只要85F 42.73.40.115 台灣 06/10 00:46
→ itsukiokada: 活著就會攝食就是原罪=不可能邏輯一
→ itsukiokada: 致，所以你在這裡對大家強調邏輯一致
→ itsukiokada: 是...?
→ zo3o: 假設一天一餐中食用肉就好，一年也宰殺了36589F 1.161.226.223 台灣 06/10 00:48
→ zo3o: 條生命。然後在這邊說，吃肉可以，對幾條動
→ zo3o: 物做實驗不行。怎不見有人說，我不使用進行
→ zo3o: 動物實驗的藥物？我不接受用動物生命換來的
→ zo3o: 保健知識。生活上一切幾乎都跟你們口中的動
→ zo3o: 物有關好嗎？人的生存就是迫害其他生命換來
→ zo3o: 的好嗎？別坐享動物犧牲換來的一切利益，又
→ zo3o: 在那邊說不要造成動物多餘的苦痛了。
推 piperwitches: 推文真的很有事97F 1.161.139.135 台灣 06/10 00:52
→ zo3o: 邏輯一致的意思是，別雙重或多重標準。別一98F 1.161.226.223 台灣 06/10 01:00
→ zo3o: 方面享有既得利益，又幫被迫害的哭哭。一方
→ zo3o: 面已經享受動物生命換來的成果，一方面又不
→ zo3o: 要這樣。要的話請貫徹執行自己的立場。在未
→ zo3o: 來同樣希望你們能拒絕醫療救治，抵制進行過
→ zo3o: 動物實驗的藥物，保養品和藥物哪個比較殘忍
→ zo3o: 呀？整個醫學，就是動物的血淚史。別說什麼
→ zo3o: （醫學）這是必要，另一個（保養品）就非必
→ zo3o: 要。這就是邏輯不一致，就是雙重標準了。
推 likeastar: 很多動物(包括人) 要生存就是吃食物(107F 42.73.110.240 台灣 06/10 01:04
→ likeastar: 雜食)跟生病有藥醫 沒有保養品跟以上
→ likeastar: 兩個需求比起來有必要性嗎？ 邏輯邏輯
→ likeastar:  到底誰在硬凹
→ likeastar: 保養品有這麼厲害需要犧牲生命來取得
→ likeastar: 嗎？
推 lambmissgras: 我是沒辦法不用保健知識、藥品醫學113F 111.83.45.91 台灣 06/10 01:06
→ lambmissgras: ，但我吃素不用皮、隨便想像他人的
→ lambmissgras: 人是你吧。指責所有東西就可以顯得
→ lambmissgras: 別人有多荒謬，自己則是顯得非常明
→ lambmissgras: 白事理。
推 zo3o: 最後澄清一下，我不認為「你們希望使用『無118F 1.161.226.223 台灣 06/10 01:06
→ zo3o: 動物實驗』保養品的人是錯的、或不行這樣。
→ zo3o: 」而是希望你們在各個層面都能抱持這種立場
→ zo3o: 。我從頭到尾不是在辯證動物實驗應不應該進
→ zo3o: 行。而是說人類社會不只有保養品與動物有關
→ zo3o: ，各個生活層面與動物的生命都有很大的關聯
→ zo3o: ，而希望你們對於動物的態度，能實踐在生活
→ zo3o: 各個層面上。
推 lambmissgras: 照你這個邏輯，人終究有一天會死，126F 111.83.45.91 台灣 06/10 01:08
→ lambmissgras: 今天飛來橫禍，跟壽終正寢都是一樣
→ lambmissgras: 的，反正都是死嘛。
→ zo3o: 就結果上論斷確實是這樣呀，兩個結果都是死129F 1.161.226.223 台灣 06/10 01:10
→ zo3o: ，怎麼了嗎？
→ zo3o: 吃素不用皮是什麼意思？ 我沒有在指責呀，
→ zo3o: 指責是認為你們是錯的，我並沒有這樣認為。
→ zo3o: 我只是注重我從一開頭就說了的東西，希望在
→ zo3o: 生活上各個層面的想法都一樣。
推 zo3o: 恕我中離，晚安！
推 chihchuan: 我吃肉，但不支持動物實驗的保養化妝品136F 49.215.240.103 台灣 06/10 01:39
→ chihchuan: 不行？
→ chihchuan: 又不是藥物有必要性
→ sheilarea200: 我是希望能有選擇要不要用的權利139F 111.248.18.86 台灣 06/10 01:46
→ sheilarea200: 不想用的人就去支持無動物實驗品牌
→ sheilarea200: 有動物實驗才安心的人也能買到要的
→ sheilarea200: 真的新開發出來的成分 個人是認為還
→ sheilarea200: 是有動物實驗的必要性 不然就只是從
→ sheilarea200: 動物實驗變成人體實驗罷了
推 annebaby: 推 認同保養品可以不用動物實驗就盡量145F 1.175.27.233 台灣 06/10 01:49
→ annebaby: 不要動物實驗！
推 chezJasmine: 推消費是有影響力的147F 114.46.2.96 台灣 06/10 01:51
推 hanaki11: 樂敦也有發聲明說今年開始不實施動物實148F 118.171.77.3 台灣 06/10 02:11
→ hanaki11: 驗。
推 zo3o: 雖然有無動物實驗不是我選擇產品的重要因素150F 1.161.226.223 台灣 06/10 02:17
→ zo3o: 。但我覺得廠商應充分公布資訊，以利消費者
→ zo3o: 選擇。廠商對「不希望進行動物實驗的消費者
→ zo3o: 」是求之不得（成本問題）。
推 earthperson: 原文還蠻正常的 怎麼會突然戰起來啊154F 223.138.29.82 台灣 06/10 02:44
→ earthperson: …
→ skyover: zo3o君所謂的「生物要生存本來就具有原罪156F 180.217.211.124 台灣 06/10 02:46
→ skyover: 。」我也認可。但就像其他幾位網友所說的
→ skyover: ，保養品跟化妝品不同於藥物，並不是必需
→ skyover: 品（使用與否都不影響使用者的生存），所
→ skyover: 以希望能夠找尋非動物實驗的。就像若必須
→ skyover: 食用雞蛋，選擇放牧的總好過被關在狹小鐵
→ skyover: 籠、惡劣環境的不是嗎？我想不能說因為必
→ skyover: 然會造成傷害，多傷害一些跟少傷害一些都
→ skyover: 沒有差吧？另外，我晚餐吃的是素粽，不
→ skyover: 是雞腿便當。^^p.s.我也認為植物生命一樣
→ skyover: 價值，純粹反駁雞腿便當。
推 unben8230u: 推這篇！非必要不需無謂浪費！167F 61.231.7.207 台灣 06/10 02:52
→ unben8230u: 反覆動物實驗已經證明不需做的實驗也
→ unben8230u: 是一種浪費，能少一點是最好不過了
推 NACHT0312: 叫人不要揣測他人想法，自己先各種預設170F 114.44.156.79 台灣 06/10 02:56
→ NACHT0312: 別人並強加想法還不承認。蠻猛的，期
→ NACHT0312: 待繼續凹
→ skyover: 另外強調，我沒有針對科研人員的意思，173F 180.217.211.124 台灣 06/10 03:01
→ skyover: 畢竟社會與市場有需求在先。我也沒有試
→ skyover: 圖干涉別人，只是自己在選擇時斟酌。
推 error123: 殺人不過頭點地。176F 111.243.178.123 台灣 06/10 03:04
→ error123: 無關生存，或需要，而是道德良知。
推 yukiCnyan: LUSH沒做動物實驗178F 124.244.101.103 香港 06/10 03:43
推 eggegg999: 推文真的很有事，美妝動物實驗非常沒179F 123.192.127.226 台灣 06/10 04:22
→ eggegg999: 必要吧！
推 TETZ: 姑了一下好像滿多的http://goo.gl/z2TMF5181F 71.183.236.18 美國 06/10 04:25
75+ Cruelty-Free And Vegan Makeup Brands (2016 Update)
[圖]
Complete guide to cruelty-free makeup brands with vegan options! Includes everything from high-end to drugstore, as well as top picks from each brand. ...

 
推 TETZ: 另一個站http://goo.gl/kessM9 有顯示母公司182F 71.183.236.18 美國 06/10 04:31
推 tiger520: 真的很會凹歪理，到底是在激動什麼啊183F 118.161.32.213 台灣 06/10 05:29
推 tingjj: 推文真的很有事，指責別人邏輯不一雙重標184F 180.204.60.252 台灣 06/10 05:34
→ tingjj: 準自己卻不停跳針 能少造殺孽就盡量不行
→ tingjj: 嗎
→ dre: 動物實驗、生剝皮取皮草、熊膽魚翅等，既然187F 218.161.55.144 台灣 06/10 05:57
→ dre: 不必要的手段取來的，都21世紀了，很多方法可
→ dre: 科技也有很多文明或先進的替代品，如果有清
→ dre: 資訊可選擇更好，做不到素食但會盡力購買環
噓 kin861115: 個人支持無論醫學或美妝通通別做動物實191F 101.12.105.108 台灣 06/10 06:37
→ kin861115: 驗   拿來救人一命的醫學卻要殘害另一
→ kin861115: 條生命  呵呵
噓 kepf: 無聊，現在連個保養品都要舉正義之旗194F 223.141.24.215 台灣 06/10 07:34
推 chichi0323: 支持美妝廢動物實驗+1, 某激動的推文195F 101.10.23.200 台灣 06/10 07:37
→ chichi0323: 其實看不懂邏輯@@
推 anacorche: 有在中國銷售的都必須做動物實驗 大家197F 73.92.20.126 美國 06/10 08:02
→ anacorche: 不願放棄這麼大的市場所以還是會妥協
→ anacorche:  跟集團應該沒太大關係 萊雅大部分有
→ anacorche: 做但是旗下也有幾個品牌主打非動物實
→ anacorche: 驗
推 anacorche: 化妝保養品做動物實驗真的很沒必要，現
→ anacorche: 在科技發達有很多更好的替代方案，動
→ anacorche: 物實驗也不一定準確，畢竟人跟動物還是
→ anacorche: 不同 其實多做一些研究就知道了一切都
→ anacorche: 是為了賣到中國
推 anacorche: 大家在吵吃素邏輯不一致什麼的，只能
→ anacorche: 說如果你有看過動物實驗的影片就會知道
→ anacorche: 有多不人道，我寧願被吃也不要被抓去
→ anacorche: 實驗。
推 lovekeitin: 不想用動物性實驗產品不行嗎？這叫什211F 42.72.248.208 台灣 06/10 08:18
→ lovekeitin: 麼舉正義之旗，每個人都有自己的選擇
→ lovekeitin: ，請尊重他人選擇，原po只是好意分享
→ lovekeitin: ，也沒強迫大家要這麼作，原來分享都
→ lovekeitin: 不行？
→ lovekeitin: 原po可以去找美妝版，以前有人po過相
→ lovekeitin: 關訊息，另外只要有進軍中國都是要作
→ lovekeitin: 動物性實驗，這樣就可以剔除很多名單
→ lovekeitin: 了
推 vinven: 我記得只要進軍中國的品牌都不會發給有兔220F 180.204.182.34 台灣 06/10 10:24
→ vinven: 子（無動物實驗的那個標章），像歐舒丹就
→ vinven: 是
推 returnto: goo.gl/ZY3THX223F 223.137.73.45 台灣 06/10 10:31
→ returnto: https://goo.gl/ZY3THX
→ returnto: 新聞第一天看到我就自己整理了這份表單225F 223.137.73.45 台灣 06/10 10:33
→ returnto: ，還沒整理完，目前屈臣氏康是美看到牌
→ returnto: 子幾乎都有動物實驗(各大集團的分品牌)
→ returnto: ，還沒整理完，之後也會列入塑膠微粒，
→ returnto: 給大家參考
→ returnto: 自主聲明說沒有的做動物實驗的我都沒列
→ returnto: 入，參考來源只有peta
→ skyover: 謝謝returnto君232F 1.200.58.45 台灣 06/10 10:35
噓 ying831203: 噓某推文。真的要講道理可以好好說，233F 223.137.250.41 台灣 06/10 12:35
→ ying831203: 激動又指稱別人有事在態度上就有問題
推 ashey: 我上次好像看到日本的廢動物實驗團體說成功235F 110.26.103.196 台灣 06/10 12:55
→ ashey: 讓資生堂加入？有這回事嗎？
推 honigwasser: 把美妝動物實驗跟別的混為一談真是好237F 180.177.122.252 台灣 06/10 13:01
推 honigwasser: 個人已用反殘酷動物實驗品牌多年，
推 honigwasser: 請先了解再評論吧
推 graydream: 某推文真的完全顯現出他對素食者的偏240F 122.116.139.37 台灣 06/10 15:43
→ graydream: 見和妄想。只要曾經看過基本的相關論述
→ graydream: 就會知道自己有多無知
推 graydream: 覺得反動物實驗無聊還特地進來留言的
→ graydream: 到底要多無聊，你不想參與別參與不就得
→ graydream: 了？我自己也沒有關注這塊但他決定自己
→ graydream: 要消費什麼，比聽到正義就過敏的人好多
→ graydream: 了吧。
推 zo3o: 雞腿便當是個舉例啦，不是指原po你，如果你R248F 1.161.236.73 台灣 06/10 16:13
→ zo3o: ...推文送出失敗 ，全都不見了-..-
→ zo3o: 覺得不舒服，非常抱歉。就「必要性」這塊，
→ zo3o: 我覺得很有疑義。必要性這東西是很主觀的，
→ zo3o: 沒有一個清晰的判準。如果臺灣在世大運開幕
→ zo3o: 以前，接獲被安置炸彈的恐攻情資，同時抓到
→ zo3o: 一名嫌疑人。那在這邊會不會主張必要性和迫
→ zo3o: 切性，對於非現行犯的嫌疑人刑求呢？
→ zo3o: 認為藥物就有其必要性，可合理的對動物做實
→ zo3o: 驗。因為對人類有龐大的效益，因此在藥物這
→ zo3o: 塊做實驗就是可被允許的？這樣不就是抱持著
→ zo3o: 人類本位的思想嗎？以人類的利益為大，犧牲
→ zo3o: 動物也沒關係。同意在醫學上對動物做實驗，
→ zo3o: 如此一來還在幫動物討拍什麼呢？
→ zo3o: 必要性必要性，是站在什麼角度才認為是必要
→ zo3o: 的？當然是人類，那麽一方面認為為了人類利
→ zo3o: 益「可以」對動物做實驗，但另一方面卻覺得
→ zo3o: 「不可以」為了人類利益在保養品上對動物做
→ zo3o: 侵害較小的實驗。不覺得很矛盾嗎？
推 onetti: 某樓很有事...267F 36.224.169.146 台灣 06/10 16:32
→ zo3o: 另外我並沒有舉著什麼正義的旗幟，我在文字268F 1.161.236.73 台灣 06/10 16:33
→ zo3o: 裡有說不可以、不行嗎？文中我拋出了哪個選
→ zo3o: 擇是高尚是對的這種訊息了嗎？並沒有，我更
→ zo3o: 沒有強迫板友要追尋什麼抉擇，我更沒有認為
→ zo3o: 自己是正義的呢，你知道了我的立場了？不需
→ zo3o: 要聽到不同論調，就把對方打成對立面。說為
→ zo3o: 什麼不行，為什麼不可以云云。我對動物實驗
→ zo3o: 沒有立場，我徹頭徹尾都是訴求行為的一致。
→ zo3o: 另外我不了解G大說的「素食者的偏見和妄想」
→ zo3o: 是指什麼，我在很前端的推文就說了「植物與
→ zo3o: 動物對我來說，都是一樣的。沒有吃什麼比較
→ zo3o: 高級比較慈悲。兩者都是生命，價值都是一樣
→ zo3o: 的。
→ ying831203: 那我也想請教zo3o，如果要訴求行為一281F 140.112.4.190 台灣 06/10 16:41
→ ying831203: 致，且吃素或吃肉對你而言沒有差別
→ ying831203: 那動保或者杜絕動物實驗，是否根本不
→ ying831203: 能作為"人類"可以主張的價值??如果要
→ ying831203: 追求更好的世界ex美妝保養不使用動物
→ ying831203: 實驗，根本就完全放生這塊就好了，這
→ ying831203: 個意思嗎? 訴求行為一致，那最後就是
→ ying831203: 沒有人有資格談這個了不是?
→ zo3o: 藥物實驗比起保養品實驗殘忍多了，允許人類289F 1.161.236.73 台灣 06/10 16:45
→ zo3o: 為了群體利益對動物行使侵害較大的藥物實驗
→ zo3o: ，另一面卻不贊同為了人類利益對動物進行保
→ zo3o: 養品層級的實驗。如同允許甲截去動物的一個
→ zo3o: 指節，卻不允許乙剪去動物的一片指甲。而這
→ zo3o: 裡的理由你們說是因為「必要」。真是弔詭
→ zo3o: 不好意思我有點不了解y大想詢問我的，我對
→ zo3o: 於「"人類"可以主張的價值??」、還有後面的
→ zo3o: 「完全放生這塊」這邊我比較不了解。我個人
→ zo3o: 的立場是不希望有不一致的情形發生，比如特
→ zo3o: 別立法禁止傷害貓狗，但其他動物卻仍然可以
→ zo3o: 被食用、傷害，不受保護。這不是很好笑嗎，
→ zo3o: 牠們在我看來都一樣是動物。要嘛全部保護，
→ zo3o: 要嘛全部不保護，需要一致性，不能說貓狗需
→ zo3o: 要被保護，其他動物就不管。這就是雙重標準
→ zo3o: 就是不一致。而我個人的立場是，人類活著其
→ zo3o: 實就是會迫害到其他物種的，傷害是無可避免
→ zo3o: 的。我前面推文說過，整個醫學，就是動物的
→ zo3o: 血淚史。而整個人類發展，就是動物的浩劫史
→ zo3o: 。如果我們無法避免掉對動物的傷害，那又有
→ zo3o: 什麼立場說別傷害動物呢。
推 zo3o: 如果我理解y大你的問題的話，我很樂意回答你
→ zo3o: 。不過我現在還不了解QQ
→ ying831203: 我的意思是，既然每個人至少一定會因y312F 140.112.4.190 台灣 06/10 17:04
→ ying831203: 吃而傷害動物，那因為你們都馬會傷害
→ ying831203: 動物，所以反動物實驗為動物不平就是
→ ying831203: 不一致，拉到群體來看不就是根本沒有"
→ ying831203: 人"有資格談論這些嗎? 動保也是遑論的
→ ying831203: 另外貓狗那邊我也贊同動物的保護不能
→ ying831203: 局限於與人類親近者，但很遺憾人就不
→ ying831203: 是完美的，只要有好惡就會產生關注程
→ ying831203: 度的分別。另外補充我認為妳剛在必要y
→ ying831203: 性提到炸彈刑求的例子不太好@@ 刑事訴
→ ying831203: 訟等法律程序和你在這裡討論的動保意
→ ying831203: 識上的必要性是兩件事吧
→ ying831203: 再回到我的問題上重述一次，依妳的觀
→ ying831203: 念並適用在全世界上，根本沒有任何人
→ ying831203: 有資格改善動物實驗現狀吧@@
→ zo3o: Ok我瞭解你的意思了！對的！所以我吃肉，我327F 1.161.236.73 台灣 06/10 17:16
→ zo3o: 認為我沒有立場和資格去主張「動物保護」或
→ zo3o: 主張禁止「動物實驗」。所以前陣子有非常愛
→ zo3o: 狗的朋友，希望我幫他連署希望動保法能增加
→ zo3o: 刑度的修法，我回答他我沒資格和立場連署。
→ zo3o: 以下檢附對話
推 zo3o:  http://i.imgur.com/mfyvVcr.jpg
[圖]
 
→ skyover: 我沒有因為雞腿便當覺得不舒服，請別介意334F 1.200.58.45 台灣 06/10 17:19
→ skyover: ，我並不知道「藥物實驗比起保養品實驗殘
→ skyover: 忍多了」，請zo3o君不吝賜教。人類活著其
→ skyover: 實就是會迫害到其他物種還有動物的保護不
→ skyover: 該只局限於與人類親近者我也認可。如果要
→ skyover: 說現代文明、科學發達，人類有強大的力量
→ skyover: 會影響其他物種的生存權所以是人類的共業
→ skyover: 與原罪我也認同（但我無法理解噓文說我高
→ skyover: 舉正義大旗，從頭到尾我都沒自命正義吧…
→ skyover: = =），不過要把動物的生存看得比人類的
→ skyover: 存更重要，往往是故事中的正義主角或反派
→ skyover: 魔王，我只是個普通得不能再普通的小小消
→ skyover: 費者，只想盡量多少要求一下自己。= =
→ skyover: 人類的存->人類的生存
→ skyover: 我不認為人類的生存權該比其他動植物更重
→ skyover: 要(動植物如果能發言或者反抗，肯定也會
→ skyover: 捍衛自己的生存權。)但要求人類把動物的
→ skyover: 生存權看得比人類更重要不太現實，就算是
→ skyover: 人與人之間，多數人對非我族類，也不可能
→ skyover: 像對自己人一樣地看重。
推 blaugrana: 生命健康權和美容保養利益輕重很難分354F 140.112.25.105 台灣 06/10 18:29
→ blaugrana: 嗎？
→ blaugrana: 如果一樣的話，國家幹嘛不保障美容權，
→ blaugrana: 醫美也健保就好了啊
推 lovekeitin: z大，正義之旗我不是在指你，是因為上358F 42.72.22.253 台灣 06/10 19:27
→ lovekeitin: 面有人這麼推文
推 BurningFish: 藥物實驗很殘忍哦，保養品相關實驗360F 114.42.107.182 台灣 06/10 20:03
→ BurningFish: 我比較沒有接觸所以不是非常清楚，
→ BurningFish: 略有所聞大部分是將保養或妝品塗在
→ BurningFish: 動物身上看過敏反應。藥物的話則是，
→ BurningFish: 讓小鼠得到腫瘤或被病菌感染，再施
→ BurningFish: 打藥物觀察，那個過程是很痛苦的，
→ BurningFish: 不止藥物，有些保健食品也是，讓小
→ BurningFish: 鼠使用之後再殺死他們，取其器官出
→ BurningFish: 來作研究等等...有些實驗室裡的人不
→ BurningFish: 喜歡說"殺"老鼠，而是"犧牲"，但我
→ BurningFish: 覺得都一樣。人類真的是一種諷刺的
→ BurningFish: 生物，人類權益是我們自己訂的，必要
→ BurningFish: 性也是我們自己認為的，在情感上zo3o
→ BurningFish: 說的很對，如果將醫藥或其他生活相
→ BurningFish: 關的犧牲視為理所當然而保養品的犧
→ BurningFish: 牲卻是殘忍，本來就是矛盾的事情。
→ BurningFish: 但眾版友也是對的，我們是可以選擇無
→ BurningFish: 動物實驗以減少犧牲，這種事情沒有
→ BurningFish: 答案，真的是個人選擇，但若有人不經
→ BurningFish: 動物實驗就不敢使用，已經使用許多
→ BurningFish: 動物資源的我們也沒什麼立場去指責他
→ BurningFish: 們就是了
→ koala30135: 實驗室的老鼠都是拖著大腫瘤在活的。382F 111.83.19.74 台灣 06/10 20:18
→ koala30135: 人類要追求更好的生活品質，勢必要站
→ koala30135: 在很多動物的屍體上往前走。我們只能
→ koala30135: 盡量減少無謂的犧牲。
推 halalaQueen: zo網友就是臺灣社會常見的386F 111.83.250.158 台灣 06/10 22:45
→ halalaQueen: 只要你出來倡議一件事就必須超凡絕聖
→ halalaQueen: 我們生來確實會給其他動物造成困擾
→ halalaQueen: 但是減少困擾，還要被檢討
→ halalaQueen: 如果不能減少全部的困擾就不要出來
→ halalaQueen: 說話啊
推 onetti: 理念的退動和科技的研發都是需要時間的。392F 36.224.169.146 台灣 06/10 23:19
→ onetti: 能減少一條生命的損失就是一件好事。
推 ovarbda: 不過是ㄧ點小小的執著 為什麼要用邏輯評394F 114.44.118.28 台灣 06/11 00:39
→ ovarbda: 論他既不傷人也沒害己的自由?
推 hope2801: 由此可知美保素質 正義環境動物政治不396F 39.12.128.105 台灣 06/11 01:36
→ hope2801: 比自己的臉皮重要
推 lssmig: 哪個人活著不是雙重標準? 難道我愛家人就398F 111.242.17.158 台灣 06/11 10:05
→ lssmig: 也該愛樓上的版友嗎? 又不是上帝 要這樣
→ lssmig: 活著也是挺累XD
→ almondchoco: 看冬天一堆人買N3B就知道咯401F 111.250.197.223 台灣 06/11 13:26
推 hsyuhe: Z大根本超中肯der402F 223.140.28.201 台灣 06/11 13:44
推 bee921030: 怎麼每次都會有那種自以為是的傢伙出現403F 42.73.24.89 台灣 06/11 14:10
→ ithinksoiam: 不只醫藥領域吧 健康食品也有做動物404F 36.231.110.2 台灣 06/11 21:41
→ ithinksoiam: 實驗阿
→ ithinksoiam: 那是不是也要抵制做動物實驗的小綠人
→ ithinksoiam: 標章
→ ithinksoiam: 藥物試驗真的滿殘忍的
推 ginny634: zo3o可以不要再亂了嗎？立意良好的文章409F 180.217.155.236 台灣 06/11 22:52
→ ginny634: 都被你搞得烏煙瘴氣，請不要用你的主觀
→ ginny634: 偏見改變別人的想法，很惹人厭
→ koala30135: 我覺得吃葷不代表一切動物福利相關就412F 223.141.2.74 台灣 06/11 23:39
→ koala30135: 沒立場管吧，我吃葷那是寫在基因裡的
→ koala30135: 。不過我可以反對動物（不管是牲畜還
→ koala30135: 是寵物）的非人道對待或宰殺。
→ koala30135: 人類無法做到完美不代表就可以不去盡
→ koala30135: 力
→ zo3o: ginny634 我何曾叫你們改變想法呀？418F 1.161.236.73 台灣 06/12 00:14
→ zo3o: 一項新藥的研發從一開始到產品上市，研發時
→ zo3o: 程平均都在十年以上。藥物實驗分為很多種比
→ zo3o: 如藥物動力學，瞭解藥物如何在體內被吸收、
→ zo3o: 分佈、代謝、排泄。安全性藥理，瞭解可能之
→ zo3o: 副作用。毒理實驗包括：急性毒性、亞急毒性
→ zo3o: 、慢性毒性、生殖毒性、致癌性、致突變性等
→ zo3o: 。
→ zo3o: 藥物的研發必定是針對病症，如果不是病，我
→ zo3o: 們就不需要研發藥物去治療。比如愛滋病、SAR
→ zo3o: S、各種癌症、傳染病等等，因此我們必須讓無
→ zo3o: 數隻動物具患有該病的病徵，在十年以上的研
→ zo3o: 發時程裡不斷重複的用開發中的藥物對牠們做
→ zo3o: 測試。講到這用想像的就可以知道了吧，比起
→ zo3o: 保養品什麼過敏測試真的是小巫見大巫。
→ zo3o: @y大說的對「人就是不完美的」，如同我提到
→ zo3o: 那個炸彈的類比論證也是不完美的。類比例子
→ zo3o: 很難完美呀>_<那邊主要想說明的是「是否因
→ zo3o: 為符合大眾的利益，就能說是合理的這點」。
→ zo3o:  雖然我們不能臻至完美，但能使自己做的更好
→ zo3o: 。
→ zo3o: 比如行為時的一致性，我覺得不管做的錯或是
→ zo3o: 對，行為一致總比不一致要好。因此我在我本
→ zo3o: 篇第二個推文就說了要邏輯一致（這也是我全
→ zo3o: 部推文核心的想法）。對錯大家自有答案，我
→ zo3o: 沒爭論支持與否的對與錯，而是在意知行合一
→ zo3o: ！
→ zo3o: 而最後你所說的，是否無人「有資格改善動物
→ zo3o: 實驗現狀」。我覺得所有人都可以提出對其他
→ zo3o: 物種友善的倡議或想法。提出想法和自己是怎
→ zo3o: 樣的人是不牴觸可同時並行的。就像身為納粹
→ zo3o: 體系的一員，同樣可以對不公義的事情有所批
→ zo3o: 判或提出倡議。
→ zo3o: 我們可以對於不可避免的犧牲心懷感激，另一
→ zo3o: 方面設法改善其他物種的處境。但不是一方面
→ zo3o: 認為理所當然（吃肉），一方面又（在保養品
→ zo3o: 上）說「啊～好殘忍不要傷害動物啦牠們超可
→ zo3o: 憐的嗚嗚」。
→ zo3o: 在上述推文裡面，可以看到，說我吃肉，但我
→ zo3o: 譴責動物實驗的矛盾想法。一方面享受著藥物
→ zo3o: 實驗帶來的成果，一方面又指責自己認為不必
→ zo3o: 要的領域上傷害動物的行為。我覺得這好像人
→ zo3o: 格分裂一樣，一下每種肉都不忌口YA，一下譴
→ zo3o: 責對自己來說不必要領域的動物傷亡。絲毫不
→ zo3o: 對動物的犧牲感到感激，反而用對我有「必要
→ zo3o: 」，直接帶過並合理化它。
→ zo3o: 對於必要、無可避免的犧牲應懷存感激，而不
→ zo3o: 是理所當然地用「必要」去合理化，對自己有
→ zo3o: 利，就對動物說去死吧請闔眼。用必要性去論
→ zo3o: 述，只是顯露出人類自大傲慢的一面罷了。曾
→ zo3o: 幾何時，物種的死亡是必要的？哪天外星物種
→ zo3o: 殖民我們，說我們的死是必要的，大概就能體
→ zo3o: 會到我說人類的傲慢是什麼意思。
→ zo3o: 大家都有資格改善動物實驗的現狀。我並不是
→ zo3o: 說要行為、道德無瑕疵的人，才有資格提出想
→ zo3o: 法。也不是H板友說的「如果不能減少全部的困
→ zo3o: 擾就不要出來」。而是如果認為一件事情是錯
→ zo3o: 誤的，那為什麼在其他地方又允許這事的發生
→ zo3o: 而且覺得很合理而且很應該呢。抱持著人類本
→ zo3o: 位的思維，一方面又幫動物打抱不平。這是讓
→ zo3o: 我覺得矛盾的地方，也是我一開始出來推文的
→ zo3o: 原因。
→ zo3o: 很多板友說，我們減少傷害可不可以？當然可
→ zo3o: 以，這代表著日益進步。當然是好事，但我注
→ zo3o: 重的是，別懷著雙重標準，對於必要的犧牲別
→ zo3o: 視為理所當然，嘗試用「必要性」蒙蔽自己。
→ zo3o: 用兼愛的概念放進雙重標準實在讓我很傻眼
→ zo3o:  哈哈 哈哈。
→ zo3o: 最後重申一點，我徹頭徹尾沒叫你們改變過立
→ zo3o: 場，也不是在批判。推文裡面有少數人（包括
→ zo3o: 原po）理解我想說甚麼，也對我在意的點回覆
→ ithinksoiam: 若是要論述到化妝品/健康食品/藥品489F 36.231.110.2 台灣 06/12 00:20
→ zo3o: 並提出疑問，對此我很感謝，但是真的極為少490F 1.161.236.73 台灣 06/12 00:20
→ zo3o: 數人。其他人會誤以為我在批判它們的「選擇
→ zo3o: 」，這點的話 哈哈 雖然我怎麼重申立場，他
→ zo3o: 們就是不能理解。
→ zo3o: 最後我看完所有的推文，我終於能理解休謨所
→ zo3o: 說的「理性終將臣服於激情面前」。人們行為
→ ithinksoiam: 做動物實驗的"必要性" 這見仁見智496F 36.231.110.2 台灣 06/12 00:20
→ zo3o: 最後的「扳機」（觸發點），是在感性與情緒497F 1.161.236.73 台灣 06/12 00:20
→ zo3o: 。理性只是輔佐而已。
→ zo3o: 希望我全部的推文，儘管或許我是錯誤！都希
→ zo3o: 望讓你們再次思考，為什麼對於不同的事件，
→ zo3o: 抱持不同的想法？拋出一個「必要性」就讓你
→ zo3o: 們覺得合理了嗎？
→ ithinksoiam: 只是我不認為有任何一方能夠武斷的503F 36.231.110.2 台灣 06/12 00:21
→ ithinksoiam: 評論另外一方
→ ithinksoiam: 尤其是直接論斷甚麼可以買 甚麼不行
→ ithinksoiam: 若要以必要不必要論述
→ ithinksoiam: 那治療皮膚痘痘/掉髮/性功能的藥
→ ithinksoiam: 是不是也都沒有使用動物實驗的必要呢
→ ithinksoiam: 人類沒有這些藥 是也不會怎麼樣阿
推 ginny634: zo3o被大家反駁後才ㄧㄧ聲明沒有要批判510F 180.217.155.236 台灣 06/12 00:52
→ ginny634: 、沒有不支持、只是提出看法而已嘛，盡
→ ginny634: 量理性的語調，為了保有微薄的尊嚴，看
→ ginny634: 起來很滑稽呢
推 ginny634: 你說的那些大家何嘗不知道，動物議題、
→ ginny634: 氣候暖化、死刑、核電...我們都在私利與
推 ginny634: 環境間不斷拉扯，用心的活著，從眼下自
→ ginny634: 己最關心的議題著手，找到平衡的方式一
→ ginny634: 步一步走下去
推 drapetomania: 人的行為常常是不一致的，老實說這519F 39.10.7.123 台灣 06/12 01:36
→ drapetomania: 並沒有什麼不對。原po根據這個議題
→ drapetomania: 發展出來的想法可能會，也可能不會
→ drapetomania: 擴及到生活的其他層面，但無論文
→ drapetomania: 如何都不影響她一開始立意的良善。
→ drapetomania: 至於行為一致與否是人類活著的一大
→ drapetomania: 課題，可能z大自己會面臨這樣的邏
→ drapetomania: 輯不一致性。 沒有什麼對錯，只是就
→ drapetomania: 可以解決的程度來說，因為希望盡量
→ drapetomania: 不要有生命無辜犧牲，於是選擇在生
→ drapetomania: 活之中做出一些選擇，比起在生活之
→ drapetomania: 中所有事情的做出完美平衡，前者是
→ drapetomania: 目前比較容易達到的。
→ drapetomania: 至於大家應該得出什麼樣的思考結果
→ drapetomania: 不是z大可以控制的，所以請也不要一
→ drapetomania: 廂情願的認為，邏輯一致是每個人都
→ drapetomania: 應該要追求的最終目標。
→ zo3o: ginny634如果我是受不了攻擊的人，或是如果536F 1.161.236.73 台灣 06/12 01:53
→ zo3o: 我在意尊嚴的話，一開始就不會推文了。打從
→ zo3o: 開始未送出推文前，我就知道會有很多板友不
→ zo3o: 同意我的言論了好嗎。我徹頭徹尾從沒說不可
→ zo3o: 以、不行、錯誤。不過非常多人都覺得我在批
→ zo3o: 判他們的選擇，這我真的無語了。推文裡不斷
→ zo3o: 有人問我，為什麼我要干預別人選擇、為什麼
→ zo3o: 不行、為什麼不可以、為什麼要用你的主觀改
→ zo3o: 變別人想法。我對這樣的理解力感到無奈
→ zo3o: drapetomania 你說的我很同意，邏輯一致不是
→ zo3o: 每個人都應該追求的目標。
推 lambmissgras: 你的言說看似中立的提出合理的訴求547F 111.83.45.91 台灣 06/12 03:11
→ lambmissgras: ，希望大家邏輯一致。但起手點並非
→ lambmissgras: 如此中立，你一開始就從反對動物實
→ lambmissgras: 驗卻吃動植物的人邏輯不一致這點開
→ lambmissgras: 始談起。可你卻不是說這些做動物實
→ lambmissgras: 驗的人在家疼愛寵物，平日為動物謀
→ lambmissgras: 取福祉，他們邏輯不一致。邏輯是方
→ lambmissgras: 法不是價值，邏輯可以到達真但不一
→ lambmissgras: 定等於價值的真。不然所有想為環境
→ lambmissgras: 為保育努力的人，第一件該做的事情
→ lambmissgras: 就是馬上去死，因為活著就是在產生
→ lambmissgras: 耗費，與所求的理想並不一致。
→ zo3o: 不是這樣的，他可以對他所產生的耗費感激，559F 1.161.236.73 台灣 06/12 04:05
→ zo3o: 但不是像某些推文裡面覺得「理所當然」的同
→ zo3o: 時卻又譴責另一方的耗費。用「必要」來論證
→ zo3o: 甲情況的犧牲是理所當然，一方面又指責乙情
→ zo3o: 況的犧牲很殘忍。y大有提出你的質疑，我也回
→ zo3o: 答了如果想為環境、動物做努力的人，仍然可
→ zo3o: 以這麼做。但他們的觀念上希望一致的，對不
→ zo3o: 可避免的犧牲感到感恩且悲傷，一方面著手改
→ zo3o: 善環境與動物。而不是像推文裡面說我吃肉理
→ zo3o: 所當然，推文裡說是「寫在我基因裡的」，一
→ zo3o: 方面又譴責另一方。
→ zo3o: 推你所說的「邏輯是方法不是價值，邏輯可以
→ zo3o: 到達真但不一定等於價值的真。」所以我前面
→ zo3o: 推文有提到「我覺得不管做的錯或是對，行為
→ zo3o: 一致總比不一致要好。」正是一直以來我未對
→ zo3o: 「動物實驗」這邊給出價值的正反（有很多人
→ zo3o: 認為我有，但實際上我意不在探討這個），推
→ zo3o: 文的核心也是一直在邏輯這邊論述。
推 lovekeitin: z大你推文質疑他人理解力只會更引起反577F 42.72.180.179 台灣 06/12 09:44
→ lovekeitin: 彈，邏輯不一致真的要討論實在太多太
→ lovekeitin: 多地方可以說了，我們對實驗小老鼠感
→ lovekeitin: 到不捨，卻可能對生活中出現的老鼠是
→ lovekeitin: 一種討厭的存在就是一例，我覺得我們
→ lovekeitin: 理智上想做到邏輯一致，但情感上作不
→ lovekeitin: 到
→ lovekeitin: 我之前讀到過一本書就是在討論這種邏
→ lovekeitin: 輯不一致，裡面甚至提到有一派認為吃
→ lovekeitin: 魚不等於吃肉
→ lovekeitin: 順帶提一下大家很愛的油切茶其實也是
→ lovekeitin: 有作動物實驗，動物實驗範圍實在太廣
→ lovekeitin: ，國外還有很多菸商不斷的作動物性實
→ lovekeitin: 驗...甚至其實給動物的食品也是都在作
→ lovekeitin: 動物性實驗
→ lovekeitin: 我自己也只能嘗試做到部分邏輯一致，
→ lovekeitin: 不用皮草，真皮產品，儘量選擇買非動
→ lovekeitin: 物性實驗產品，我甚至討厭外套上的一
→ lovekeitin: 圈毛，但肉部分我只能退守只吃魚類...
→ lovekeitin: 我覺得日本有一本漫畫美食獵人傳達的
→ lovekeitin: 觀念很好：對於這些犧牲的動物們滿懷
→ lovekeitin: 感激之心
推 ginny634: 一直質疑大多數人的理解力有問題，怎麼599F 180.217.182.51 台灣 06/12 09:58
→ ginny634: 不懷疑一下自己的表達力與邏輯力
推 lylianna: 推zo3o601F 223.136.128.111 台灣 06/12 10:14
推 blaugrana: Z大先預設了一個命題，然後違反這個命602F 140.112.25.105 台灣 06/12 11:35
→ blaugrana: 題就是邏輯不一致，別人的邏輯命題不
→ blaugrana: 能是在非必要的範圍不殘害動物嗎，何
→ blaugrana: 來邏輯不一致
推 blaugrana: 甚至必要性也不完全是個不可操作的概
→ blaugrana: 念，運用上本來就隱含最小侵害和目的
→ blaugrana: 手段需兩項均衡的概念
推 blaugrana: 頂多只能說每個人在必要性的衡量上不一
→ blaugrana: 定一致，而目前社會發展的程度/法律就
→ blaugrana: 是逐漸重視動物權益，另一方面仍允許（
→ blaugrana: 不管是心痛默許或歡喜同意）了醫藥使
→ blaugrana: 用動物實驗的必要之惡，z大再說這是人
→ blaugrana: 類的傲慢無知自己界定什麼可以什麼不可
→ blaugrana: 以，根本又跳脫原本的討論範圍，開大
→ blaugrana: 絕了，討論的前提不就是在社會的脈絡
→ blaugrana: 之下嗎
推 onetti: z是如何知道網友沒有對非動物實驗用動物618F 101.15.195.84 台灣 06/12 12:30
→ onetti: 的犧牲，覺得感恩的？從頭到尾覺得你想把
→ onetti: 個人的邏輯，硬加在全部人身上。何必呢？
推 Ubitch: z大挺自我感覺良好的621F 163.14.36.129 台灣 06/12 21:09
推 mindy1997: 重點是動物實驗早就被證明是沒必要(也622F 49.216.51.94 台灣 06/14 18:46
→ mindy1997: 沒用)的事，早該打破這個迷思了
→ Greein: 動物實驗並沒有被證明是沒必要或沒用，連624F 1.173.62.116 台灣 06/15 01:05
→ Greein: 歐盟都說「目前」尚無完全取代動物實驗的
→ Greein: 替代方案，減少非必要的動物實驗是好事，
→ Greein: 但正確的知識一樣很重要
→ koala30135: 其它我不知道，就藥物來說，動物實驗628F 36.228.108.2 台灣 06/15 01:44
→ koala30135: 還是十分重要的，過了才有可能進行臨
→ koala30135: 床人體試驗
→ koala30135: 藥物進入生物體內可能會有很多預測之
→ koala30135: 外的結果，就目前來說動物實驗還是無
→ koala30135: 法被取代的

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1樓 時間: 2016-06-16 09:47:34 (台灣) 
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cs0712
　 06-16 09:47 TW 
動物實驗沒錯啊!!本來就是賣給母豬的不是嗎?
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