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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2015-10-13 17:28:43
看板 DummyHistory
作者 xxxer ()
標題 Re: [問題] 收到國史館的回覆
時間 Mon Aug 19 10:38:37 2013


※ 引述《reinherd (鐵提督萊茵哈特)》之銘言:
: 標題: Re: [問題] 收到國史館的回覆
: 時間: Sun Aug 18 23:22:28 2013
:
: 其實國父這一點就是一個icon

icon再加上個國父,在這個父權備受挑戰的時代與社會,本來就像是掛個
『來戰我啊~』的招牌…

而父權備受挑戰,當然思想上一直都是有脈絡的,
但跟父權無法再在現代社會呼風喚雨=完全保障身家(現在都全球化了…),這就是被推倒
的時機了。

: 真的能不能稱為國父
: 我們就應該問一個問題. 什麼是國父?

所以老實說與其說是質疑孫文,倒不如說是質疑這個『頭銜』是用來幹嘛的…
老實說,孫文這個人沒啥好質疑的,被質疑的是他被冠上國父的實際用途是被用來作啥。

: 國父真的就是立國的人嗎? 但是真的有立國的人嗎?

一日為師,終身為父,但孫文的確不是我老爸啊…(奔~)

至於國嘛,你也知道一走出去台灣,

說是中國嘛…當心連(貨物)進關(歐洲)都會被擋在海關(喂)--託中國的福,
歐規認證業蓬勃發展。因為自我宣告的自我負責本質形同虛設。必須有歐盟認可的第三方
的(證書)背書才比較不會被懷疑。

說是台灣嘛…照樣可能被一大粒刁難==>不過是因為是商業最大競爭對手。
還好歐盟不是一大粒管的(拖)。

: 我舉一個例子 美利堅合眾國立國200多年
: 這兩百多年中 誰對美國立國有最大影響 決定美國存亡
: 這個列表我猜每個人心中都有不同的列表排名 但是很有可能不一樣 也不只一個人

『鄉民』,毫無疑問。

: 我個人比較黑暗的想法是,國父說穿了就只是後人立的神像
: 把國家組織用一個人來象徵
: 因為人性心中就是想要把崇拜的對象/理念人格化
: 所以古代宗教中往往會有人格化的產物
: 比方說 道教有崇拜北極星的傳統
: 結果你今天去道教寺廟 就可以看到北極星君
: 理論上基督教不拜偶像
: 但是今天基督教天主教還是有聖母像/耶穌像或是聖子像一樣

啊啦,不拜偶像是十誡之一,但理論歸理論,現實歸現實(喂喂喂)

我個人雖然並不信仰天主教,但因為機緣巧合跟其中的人事物接觸交流過。
他們當中真的有些人,相當的Nice。當然也有些人,相當地會鑽漏洞XD
鬥爭其實是公開的,像某家學校就有三個修會在互鬥,這也相當自然
就像有西班牙語教授(神父),開心地看到西班牙足球隊輸球,因為他是加泰隆尼亞人。
當然以上基督新教也通的:p  這是人世間不變的通則之一(喂)

我可以理解天主教指控基督新教破壞藝術品,
巴森說長久以來信仰與藝術的關係被一刀切斷。
(米開朗基羅的聖殤像多棒啊!!)

但老實說,個人認為拜不拜偶像,跟心靈更有直接關係。
一個人看這個藝術品(人),心中卻把他當作神像來拜,那就無所不拜
一個看這個藝術品,就只是單純藝術品。

我也可以理解有人說英國的新教城鎮,比不上天主教的傳統城市來得人性美麗適宜人居
(喂),雖然梵蒂岡那個實在太超過的豪華,嚇死人XD

當人事物被用『人』的眼光當成絕對的教條,常常會生出很多畸型的悲劇。

但人又的確常常需要一個永恆不變的東西作為目標與標準,
甚至希望絕對一致的標準化。

所以說,有缺陷的是人,再怎麼搞都還是會生出問題來。
這問題看看到是芥末日會不會解決吧:p

: 台灣這方面還好
: 如果各位去過美國首都華盛頓就會覺得很有趣
: 在新大陸上面竟然會有模仿古希臘的神殿 古埃及的方尖碑
: 最妙的是古希臘神殿中放了林肯的"神像" 看著方尖碑(華盛頓) 以及白宮/國會
: 然後最邊邊角落還有一個很小的圓頂神殿"供奉"Thomas Jefferson
: 這就是把政治理念/思想 擬人化以後崇拜的產物
: 但是實際上, 林肯即位時美國已經立國將近百年
: 他絕對不是"國父名單"之一,無法和John Adams, Thomas Jefferson, Madison等人並列
: 但是近代美國的政治思想 基本上受他的徒子徒孫影響甚大

不只是美國了,

隔壁的日本,麥(賣)帥他就是拿著林肯當作佔領代管的指導準則。(還有華盛頓)
再隔壁的德國,二戰後的德國總督、西點學弟Lucious D. Clay、
則是被賣帥在菲律賓就用同一套說辭深深拐過的XD

: 就好像說 儒家孔廟中 有供奉宋儒朱熹
: 但是,請問 儒家唐宋元明清這麼多人 為何供奉朱熹 ?
: 因為他徒子徒孫太多 被作為唐宋以後的儒家思想象徵

所以說儒家被說是一種宗教,是有跡可循的;這方面我倒是看中國的一些書,
批得更兇更深入。

: 我舉一個很有趣的例子
: 我盡量不拿台灣或是中國當例子
: 因為台灣和中國 離大家生活太接近
: 當離生活太接近的時候,我們心中往往已經有了決定 有了是非 有了對錯
: 然後無意識的已經做了決定和決策
: 就是我大學三年級讀免疫學課本 看到課本上密密麻麻的T/B細胞發育的圖譜和過程
: 就以為T/B細胞的發育發生應該都是"已知事實"
: 其實根本不是,課本只是拿過去科學實驗研究的一些數據和結果
: 然後"合理化"成一個發育圖譜 真的是怎麼回事 還有待後續科學家研究
: 而課本必須合理化 否則沒法當一本課本教科書拿出來賣錢
: 歷史課本我猜也是這麼回事,因該說人類社會/人性也是這麼一回事.

: 推 Hartmann:推                                                     08/18 23:37
: → Hartmann:不過這境界好難...人總是有自己的價值觀與好惡啊...       08/18 23:37
: 我也可以理解為何那麼多人想要把孫文給搞掉
: 因為孫文也不是單純的孫文
: 孫文還是"傳統國民黨思想"的icon.
: 還好今天在美國, 林肯已經不是"傳統共和黨思想的icon".

他們不流行祭出icon,
畢竟當代的實力與見識才是最重要也最實際的,

不過民主黨跟共和黨很多政治人物都還是會搬出林肯來浪漫化自己…加點香料。
林肯是香料中的首選唷:甚至出錯也會拿林肯來開場白XD (歐巴馬表示)

但要是硬冠上林肯是啥父,倒是臭了,畫蛇添足。

: 所以今天在美國沒有那麼多人想要把林肯請出那個神殿.
: 也許幾十年後,孫文成為蘿莉控的icon, 到時候會有另外一群人因為另外一個目的
: 想要把孫文請下神壇.

林肯之所以沒人想把他請出那個神殿

是因林肯在如今仍然象徵著「美國價值」,是美國夢的具體人性化

1.他出身卑微,母親可能是私生女(外公應該是南方人);
  是『劈材築籬』者,未受正規教育卻爬到總統的位置

  他選總統時,這個早年很無聊又無趣的背景 (貧窮往往等於乏善可陳)
  反而被拿出來浪漫化;當時就有人直言:「看到林肯這個窮小子作總統,
  可比看到富家子弟把總統當作理所當然的囊中物,讓我心中由衷開心多了」

  但林肯可不是政治外行,他擅長配票,組織選戰;他也是有心於政治的,
  又從基層幹起。

2.林肯的地位跟象徵性確實特殊

  鄉民們可是看得很清楚的,如果林肯不是恭逢其時,在那個倒楣的時代出頭(喂)
  他也許還是可能當上作個溫和的總統,但不會被當作是偉人。

  他的很多政績是由出色的內閣經營出來的,而他則是那個牽線者。

  很多當代人包括他的閣員一開始都認為國務卿蘇爾德才是幕後黑手,
  (他最愛跟蘇爾德講悄悄話了XD)
  但是後來低調的林肯卻證明才是那個巧妙操作政治的人。他的演講大部分是自己擬的。

3. 他被暗殺,戲劇性地死亡

   這恐怕才是他登上神壇的最重要原因。

   共和黨內的人都不見得對他滿意(因為他比較偏中間派,兩派極端都不會完全滿意)
   ;而徹底解放黑奴派的民間有力人士,更是覺得他很拖,動作又慢(雖然有人覺得
   應該是蘇爾德的問題XD),


   他一被暗殺,連南方重量級人士都知道這下子不妙了
  (傑佛遜:這下慘了…共和黨的中間派總統被南方人暗殺…
       這真是南方最黑暗的日子)     

   他一走,每個對他有意見的人,都看到他是直接為美國死掉的事實。
   而且這種走法對美國的政治(人物)絕不是好事…

   所以弄個比較漂亮的房子給他的像住,讓人可以偶爾去看看他,是哪兒不對了?(喂)

: → bloodrose23:林肯腳下那行"保住了美利堅合眾國的統一" 美國沒有人   08/18 23:48
: → bloodrose23:有膽去挑戰的 只要還保有常識認知的思考的話...        08/18 23:49
: 推 yuriaki:推                                                      08/18 23:54
: → yuriaki:話說對面好像就是堅持維持中國的統一啊                    08/18 23:58

中國根本不像美國吧…拿美國來護中國的大一統有點…orz.
再說中國當局是最恨美國的民主自由啊…因為反而會危及它的專制政權。

: → yuriaki:站在所謂圖博的立場 被林肯踐踏的那群人的立場 是怎麼看    08/18 23:59

還是照寫照罵啊…XD

: → yuriaki:終究是勝利者來寫歷史 在教歷史啊                         08/19 00:00
: → yuriaki:比起袁世凱 孫文相對就是歷史的勝利者                     08/19 00:01
: → yuriaki:挑戰孫文 也就像是在挑戰林肯 挑戰勝利者解釋歷史的政治正  08/19 00:02

林肯最新電影被拍出來之後,質疑的人不曾少過的。XD

拍的人是史蒂芬史匹伯,如果說質疑的人是在質疑林肯的份量在解放黑奴這個貢獻上被放
大得太大,並不會引來太大的爭議;有很多這方面重量級的學者都是針對這點而已。

但如果說史蒂芬史匹伯是在重申美國的統一,則會被當成大笑話。

: 問題在於  勝利只是一時的
: 真正的歷史要能接受時代饌永的考驗
: 舉例來說  項羽是失敗了 也許當下的歷史的紀錄對他不公平
: 但是千百年後呢?
: 我相信長時間來看 歷史會越來越包容 包容不同的看法和觀感
: 隨著事過境遷 越還越和當代現實沒關係 也越來越公平

因為每個人都有自己私心想要守護的東西。就算明知那是無法永(持)久的。
甚至是無法成立的。

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而我個人是「歷史宿命論」的信仰者。不論是解放黑奴,二戰前後等等之類的。

我深信歷史早就被寫完了,現在只是需要在時間的洪流中,
人們盡職地將它演出完畢而已。

事件雖然有意義,但是唯一的中心就是『人』的價值。

也就是(這個)人的品質是不是真的被提升了。

殘酷的事件就有如火煉精金一般,有些經不起考驗的就被燒毀了,甚至留有臭味;有些被
燒去表皮或雜渣,內裡或精華則留存下來,也因此它的品質被驗證過了。

這在美國就叫UL或ASME(喂)--是由民間自己管控且在國際上具有權威性,在市場上也被
消費者高度認同的。

這真的是鄉民的最高水準演出了…

: 推 zeumax:法老柱本來就有陽具崇拜的意涵啊!XD                       08/19 02:02
: 推 donkilu:這篇清新啊~~~                                           08/19 02:29
: 推 LUDWIN:推國父是個icon                                           08/19 09:06

美國會用icon,但可不會只拿icon來掩飾、解讀一切,跟操縱一切:因為鄉民。

這就是差別。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.117.20.63
reinherd:推1F 08/19 10:45
hazel0093:平平是暗殺 加菲德 林肯 醉拳甘迺迪 麥金萊 就這主跟醉2F 08/19 12:04
hazel0093:拳最受人崇拜

因為你只看到「暗殺」,並沒有看到他們背後的事蹟、人性跟緣由。

donkilu:被暗殺的人名聲一般都會提高幾個等級,老蔣在西安殉國,現4F 08/19 12:06
donkilu:在的評價應該也會高上許多...

其實我個人是覺得不會…不是老蔣不好,因為中國傳統價值並不尊重人命

而是絕對的權力而已。

donkilu:少掉花園口,國共內戰,白色恐怖,又可以讓共產黨臭掉...6F 08/19 12:13
donkilu:怎麼想老蔣都會變的很神...XD

如果這樣演的話,又加上後繼的人們有才能又有見識,

不過老實說,巴森說得好,當代的社會風氣對政局其實才是最關鍵之一的。

沒有背後的人們支持,一切都不可能。

※ 編輯: xxxer           來自: 122.117.20.63        (08/19 12:15)
gfdsa:大推這篇文啊8F 08/19 15:36
Zsanou:推9F 08/19 18:14
hgt:這篇文的看法比較健康  重點是孫文這個人做了甚麼事 為何這麼10F 08/19 19:10
hgt:作 冠上國父名銜 反而讓大家忽略他的所作所為 甚至誤解他的所
hgt:作所為 認為他是個聖人 可比肩古聖先賢
hgt:我想孫文自己都打破過神像 如今他卻被KMT因為政治原因被神化
hgt:我想他泉下有知 應該也覺莫名其妙吧
hgt:現在想想 把孫文帶上國父高帽 跟頒旌忠狀給洪仲丘 真是差不多
hgt:不必要 也莫名其妙
bloodrose23:為什麼這個icon可以有用到數十年 才是真正的關鍵點17F 08/19 20:05

你覺得呢?(笑)

bloodrose23:"人亡政息"這幾個字誰都會念 但能夠被請上神壇一供幾18F 08/19 20:06
bloodrose23:十百年 只以"政治因素"來概括也太乎龍人了

老實說,我個人認為icon都不過是暫時的,

目的只是帶領人們走到更前面而已。

但當到了某個階段時,icon若反而只是拖慢前進的腳步甚至是扯後腿的話

那連用了150年以上的林肯都會被請下神壇的。


bloodrose23:大大不也說了林肯生涯也是種American Dream的展現20F 08/19 20:08
hgt:因為老蔣建立的ROC還沒亡阿 那他師父又怎會被拿掉?21F 08/19 20:16

其實我聽過我的某個高中老師說過,老蔣跟老孫並沒有那麼直接的關係…

甚至老蔣並沒有被孫文排進所謂的接班人的。

當然這其中的曲折,就有勞有心人士補完了。

hgt:他不高舉孫文 他的法統哪來? 老蔣深知中國人最重法統啦22F 08/19 20:24

法統本來在現代就是無用的。

不管是共和體制,共產體制,與中國的法統完全都是切斷的。

※ 編輯: xxxer           來自: 122.117.20.63        (08/19 20:26)
bloodrose23:法統無用嗎 外雙溪那座博物館...23F 08/19 20:27

我想你應該知道我說的法統無用是哪方面無用(笑)

bloodrose23:英國王室的"詹姆士黨人"清單現在還有效喔24F 08/19 20:27

此法統跟中國法統差遠了呢:p

ronray7799 
ronray7799:差在哪? 法國的OO王朝到現在的第五共和 有切斷過嗎?25F 08/19 20:31


如果是美國的話,他們只承認大憲章以來的民主進程,即使這並沒有擺進美國開國的進

程。

這就是我的意思。


hgt:孫文泉下有知一定氣死  只不過是老蔣的木偶罷了26F 08/19 20:36
hgt:想當年就是要打破偶像崇拜 才摔得的佛像阿
ronray7799 
ronray7799:因為你拿英國跟美國相比就錯了 拿法國比才相近28F 08/19 20:44

這不是我拿來比的,而是美國重量級人士的認定:p


※ 編輯: xxxer           來自: 122.117.20.63        (08/19 20:45)
ronray7799 
ronray7799:英國一貫傳承 美國於本土外獨立新生 而中國和法國都是29F 08/19 20:45

現代講究的是真實影響力,這才是我的意思(笑)

ronray7799 
ronray7799:從君主革命變成共和 你說法統不傳承 未免太過否定他人30F 08/19 20:45

如果真的有用,我會承認;但您當然有您的自由啦

※ 編輯: xxxer           來自: 122.117.20.63        (08/19 20:46)
ronray7799 
ronray7799:國家的文化歷史傳承31F 08/19 20:45

我並沒有否認啊(笑)

但前提是要真的有用及有影響力。

※ 編輯: xxxer           來自: 122.117.20.63        (08/19 20:46)
ronray7799 
ronray7799:影響力?ROC的常任理事國席位由誰繼承的?32F 08/19 20:48

您明知道我的意思(笑)

若我的見解不合您的,還請多見諒

※ 編輯: xxxer           來自: 122.117.20.63        (08/19 20:48)
hgt:所以老毛是繼承老蔣的"法統"? 那老毛會從墓裡跳起來33F 08/19 20:50
bloodrose23:老毛是繼承老蔣的"法統" 算是答對了 依照老共最初學34F 08/19 20:52
bloodrose23:老俄老馬的理論 老孫老蔣的國民政府是"資本主義"時代
bloodrose23:然後代表無產階級的老共揭竿而起 完成老馬老列的理論
hgt:還對勒xd37F 08/19 20:54

個人無意捲入國共內戰,還請b跟h兩位克制一下,謝謝:p

bloodrose23:這已經不只是老毛老蔣的問題 應該還要去問老馬老列38F 08/19 20:55
ronray7799 
ronray7799:中國文化五千年人人都會喊 雖說這句話的真實性值得深究39F 08/19 20:57
ronray7799:但這句話就可以表達正統政權對人民的影響力

願意承認的人承認,這並沒有妨害。

※ 編輯: xxxer           來自: 122.117.20.63        (08/19 20:59)
ronray7799 
ronray7799:假如正統對人民不重要的話 那現在也不會有人整天吵KMT41F 08/19 20:59

一樣,我無意捲入爭執正統:p

您喜歡的話,也與旁人無妨害

※ 編輯: xxxer           來自: 122.117.20.63        (08/19 21:00)
ronray7799 
ronray7799:是不是合法統治台灣了42F 08/19 21:00
hgt:老毛都文革了  還正統  統統拿去做雞精了啦43F 08/19 21:04
donkilu:堯舜禹湯周公孔子孟子朱熹孫文蔣中正 (?)44F 08/19 22:43

XD

donkilu:我覺得現在大家討厭的是老蔣把孫文當做自身代言人的作為45F 08/19 22:44

還有強迫推銷正統:p

這以行銷來說,是最差的一著。

※ 編輯: xxxer           來自: 122.117.20.63        (08/19 22:45)
donkilu:但不要往這方面看,孫文這人還有很多可看可敬佩之處46F 08/19 22:45

孫文其實很有趣啊:p

※ 編輯: xxxer           來自: 122.117.20.63        (08/19 22:47)
hazel0093:問你原因不是要教你奚落人47F 08/20 09:43
CCKAT:樓上最擅長自己先奚落人了 結果被反將一軍 還腦羞成怒XD48F 08/20 09:43
CCKAT:自己不會去找資料來反駁啊XD
CCKAT:就算被奚落還不是大家都會有 結果自己不能被奚落 哈哈XD
CCKAT:這種地方就別太計較了XD 光計較到後來 你只能當個木偶不能跟
CCKAT:別人有啥真正的交流 你以為真的人人都是聖人嗎? 聖人都是假
hazel0093:廢推專家你好,敢問您有何高見?53F 08/21 00:13
hazel0093:臉被打腫還開分身的人就不要出來給人丟臉了 :)
Trunicht:那家學校是兩修會一聖職單位,不是三修會。55F 08/21 00:52
CCKAT:你丟臉啊XD 哈哈哈XDDD56F 08/21 08:35
reinherd:CCKAT警告一次,請勿嘲諷和再推文中針鋒相對57F 08/21 11:00
CCKAT:歹塞啦 添麻煩非我本意 h自己也小心點囉58F 08/21 11:01
kanjiya:颱風假有幾位火氣好衝喔59F 08/21 11:49
CCKAT:不是啦XD60F 08/21 11:53

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