※ 本文為 HermesKing 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-11-10 00:14:09
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [問卦] 多元成家的反方到底有沒有致命一擊？
時間 Sat Nov 9 22:41:40 2013
版上最近陷入甲甲風暴，一談到婚姻平權及同性收養就是各自論點的無限LOOP…
現在終於有一篇想討論伴侶制度了，不枉小魯哥前陣子有研究一下，終於逮到機
會可以發廢文惹，潮爽der~
現在終於有一篇想討論伴侶制度了，不枉小魯哥前陣子有研究一下，終於逮到機
會可以發廢文惹，潮爽der~
※ 引述《jcy (我愛上的)》之銘言：
: 我直接問一個最簡單的問題，應該也是起草此法之因：
: 什麼人需要「伴侶制度」，「伴侶制度」是用來幫助哪些人？
原文太長了，只留以上這段作為引言，其他恕刪。
之前與版友討論的時候，有一位版友認為伴侶制度所要解決的問題太廣了，應該
針對問題去量身制定相關法案，而非畫一個更大的圓去概括性地解決問題。
這句話令小魯哥像用了威猛先生一樣，瞬間茅廁…我說，茅塞頓開，以下就讓小
魯哥來解釋那貪心的伴侶制度所想解決的問題。
伴侶制度有兩個核心概念，就是「試婚」與「夥伴」。而這兩個概念也代表了伴
侶制度所想要解決的兩個核心問題：「未婚同居」、「非親屬照護」。
一、【試婚→未婚的同居伴侶】
未婚同居這個大家應該很好想像，因此就不多做解釋了。喔不！我說，把鞋收起
來好嗎？拜託…
在現代社會，未婚同居已經可以說是常態了，對於這些人一直以來都缺乏一個法
規去處理中間的問題，尤其是財產的爭議，有同居後分手經驗的人應該很瞭解有
多難去處理這一塊，戀愛時候沖昏頭，想提起錢又傷感情了，是不？
規去處理中間的問題，尤其是財產的爭議，有同居後分手經驗的人應該很瞭解有
多難去處理這一塊，戀愛時候沖昏頭，想提起錢又傷感情了，是不？
基於這項性質，伴侶制度有了允許片面解除、原則上採分別財產制、原則上互有
繼承權、互負扶養義務、有家務勞動利益返還請求權、無姻親關係等特徵。
有的人說，這些項目都可以透過民事契約的締結處理。這句話扣除繼承權的部分
，是正確的。但有多少人戀愛腦熱進入同居狀態後敢說「欸！等一等！先簽個民
事契約吧！避免你不認帳，還要去法院公證，公證費1500元，大家一人一半！」
…拜託，你還想咻幹嗎你？若是有個具有婚姻前階性質的制度能選擇，開口簡單
了，保障也齊全了，豈不樂哉？
，是正確的。但有多少人戀愛腦熱進入同居狀態後敢說「欸！等一等！先簽個民
事契約吧！避免你不認帳，還要去法院公證，公證費1500元，大家一人一半！」
…拜託，你還想咻幹嗎你？若是有個具有婚姻前階性質的制度能選擇，開口簡單
了，保障也齊全了，豈不樂哉？
二、【夥伴→非親屬間的照護】
說到這個部分，不能避免地必須要提一下現在的扶養制度。扶養制度依照扶養義
務人分有「家養制」、「公養制」。簡單來說，前者是給小孩養，後者是給政府
養。而我國很明顯地，是以家養制為主，公養制為輔。
務人分有「家養制」、「公養制」。簡單來說，前者是給小孩養，後者是給政府
養。而我國很明顯地，是以家養制為主，公養制為輔。
也就是說，只要有人願意負責生活起居（無論是否為扶養義務人），社工就不會
過度積極地介入處理，將被照護者轉介到安養機構。
當然，現在也有老人社區的概念，不過這只是一起住，並未處理法律上的財產問
題。通常這種情形是不太會終止伴侶關係，因此所謂的財產問題就是指遺產。
看到這邊你大概就能理解為什麼要有這個制度了。先不提依照政府的財政狀況，
絕對是繼續以家養制為主軸。就算有一天台灣經濟起飛大家都願意負擔高稅率讓
公養的部分完善，民眾相較於安養機構，大多還是傾向於與熟悉的人居住的。
絕對是繼續以家養制為主軸。就算有一天台灣經濟起飛大家都願意負擔高稅率讓
公養的部分完善，民眾相較於安養機構，大多還是傾向於與熟悉的人居住的。
若照護的是近親那倒還好，畢竟遺產還是排得上次序的，否則就不會以特留分保
障法定繼承權人，也不會將之定為扶養義務人了。
但很現實的問題是，若照護的是遠親或非親屬呢？有的人說，你可以預立遺囑啊
！但仍然無法解決那特留分與無邊無際的確認遺囑真偽官司。
因此若改從繼承制度去解決，改以意定繼承為主，廢除掉特留分的規定或降低特
留分保障額，是更為實際且可行的替代方案。
但若只改變繼承相關法規，萬一不是因為死亡而「拆夥」了該怎麼辦？又一樣要
叫人自己去締結民事契約嗎？好吧，這樣也是可以處理掉家務勞動利益返還請求
權的部分。
叫人自己去締結民事契約嗎？好吧，這樣也是可以處理掉家務勞動利益返還請求
權的部分。
所以，在這個時候又會有人說，怎麼不乾脆加入婚姻制度，受婚姻制度的保障就
好啦！唔…若是要怎麼做，似乎應該要先拿掉婚姻制度獨有的愛情意義，即使他
代表了愛情的墳墓，還是不可避免的有這一層意義，是吧？
好啦！唔…若是要怎麼做，似乎應該要先拿掉婚姻制度獨有的愛情意義，即使他
代表了愛情的墳墓，還是不可避免的有這一層意義，是吧？
噢，當然，也因為「夥伴」這項性質，伴侶制度是無法賦予伴侶性忠貞義務。也
因此在伴侶關係存續中，並不會自動推定子女為婚生子女。
（上綠字的部分是要取代這個功能可能所需的制度改革）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
除了前述兩個例子以外，另外也會有人舉黃昏之戀的例子，因為伴侶制度的彈性
很高，因此幾乎所有能想得到的民事身分關係都可以包含在內，這個制度其實才
是真正具備「多元」意義的制度，試圖去建構一個自由的民事身分關係。但也因
為他的高彈性，引發了不少疑慮。
除了前述兩個例子以外，另外也會有人舉黃昏之戀的例子，因為伴侶制度的彈性
很高，因此幾乎所有能想得到的民事身分關係都可以包含在內，這個制度其實才
是真正具備「多元」意義的制度，試圖去建構一個自由的民事身分關係。但也因
為他的高彈性，引發了不少疑慮。
以上的解釋希望能解開各位的疑惑，至於是否支持伴侶制度，還是交由各位在理
解這個制度背後的意義後，再配合版上多篇反方文章，自己去評估、判斷吧！
最後，不是小魯哥要自問自答，是先預設一些問題去回答，小魯哥沒有罹患精神
分裂症，感謝各位耐心的閱讀。
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◆ From: 180.176.103.126
推 :話說 伴侶制度要雙方都20歲以上啊1F 11/09 22:45
推 :本來就是個立意良好的法案但被曲解成妖魔2F 11/09 22:46
推 :推推，不知道怎麼一直有人腦補濫交。3F 11/09 22:49
瓦解人倫與家庭價值的「多元成家」伴侶制度訴求 @ 統一教 真真相 :: 痞客邦 PIXNET :: 引述自作者 天地浪客 2013/9/18 版主補充更新 多元家庭觀念是近年全世界的熱門話題，台灣最近也為此而鬧得熱哄哄，並為「家庭」重新再定義。在這種文化洪流下，亙古以來由男女婚姻所衍生的家庭人倫關 ...
感謝提供反方論點，但有沒有更中肯點文章？
※ 編輯: HermesKing 來自: 180.176.103.126 (11/09 23:08)
推 :4F文章有點弱 還是在扯性 就算沒這法案 也是有人多P 亂倫5F 11/09 23:10
→ :4F是在反串吧...6F 11/09 23:20
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※ 看板: Gossiping 文章推薦值: 3 目前人氣: 0 累積人氣: 1636
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(￣︶￣)ｂ new2smart7, HermesKing 說讚！
1樓 時間: 2013-11-10 00:42:20 (台灣)
→
+1
11-10 00:42 TW
不如推個單身魯蛇強制配種法案吧！單身魯蛇的數量應該比同志多，怎麼沒人想維護他們性交的權益？
2樓 時間: 2013-11-10 02:35:54 (台灣)
→
+1
11-10 02:35 TW
樓上不要難過 拍拍
借回應一下，原作者小魯哥我個人的立場已經放在17樓了，可直接移去看。 1.與伴侶制度類似的法國PACS介紹連結在13樓。 2.台灣目前婚姻制度動態在9樓。 3.收養制度的內涵在10樓。 此外，本篇推文正反方的論述算是很全面了，有興趣的朋友可以一一瀏覽。 或著左轉出去往樓下移兩篇有專門的反方文章。
3樓 時間: 2013-11-10 08:48:39 (台灣)
→
(編輯過) TW
我是反方～一、【試婚→未婚的同居伴侶】 1.片面解除：支持方認定未結婚前都是自由的，雙方經濟獨立。2.原則上採分別財產制： 沒打算走到最後卻把雙方財產放一起？ 請舉例說明特別是什麼物件特別難分？3.原則上互有繼承權： 親等為何？高至配偶不合理， 繼承上>連你爸媽跟小孩的保留分都沒那麼高； 照顧義務上>受監護宣告之人的監護權， 法官判定時看到可片面解除契約親屬關係， 直接把你刷掉!4.互負扶養義務： 可片面解除無謂相互扶養義務， 住在一起本就有相互照顧的意向。5.有家務勞動利益返還請求權： 獨立經濟的雙方，還有家務勞動利益嗎？ 又不像媳婦兒有沒有工作都得做家事， 當雙方都有獨立經濟，某方提供家庭勞動是雙方協議。 否則提供較高家用方是否可要求"扣除另方家用後的 半數家庭費用返還請求權?"6.無姻親關係：不懂這條伴侶制度所要解決的問題太廣了，應該針對問題去量身制定相關法案，而非畫一個更大的圓去概括性地解決問題。二、【夥伴→非親屬間的照護】信託制度可以解決，並且信託財產不在保留分上。若改從繼承制度去解決，改以意定繼承為主，廢除掉特留分的規定或降低特留分保障額，根本不是實際且可行的替代方案。詳見[論掛]伴侶制度/多人成家不具存在意義^_^ disp.cc/b/Gossiping#!163-6SPP
簡單的來說，你的模型只在「雙方都經濟獨立保證不會失業」的狀況下存在。 接著，用片面終止這點去打擊繼承權的部分是不存在的假議題，因為當你終止 了伴侶關係，你就沒有繼承權了。可是信託、遺囑之類的設定，就必須要另行 做修正或解約設定了，除非有設定要負擔扶養責任，否則不會自動失效；此外 ，遺囑信託仍有特留分的適用。 簡單的舉個例子。假設他方在本人陷入昏迷狀態後因不願負扶養之責而單方終 止伴侶關係，那麼他將失去繼承權；若無伴侶制度，僅單純設定信託，則在有 設定扶養責任的情形下，他才會自動地失去受益人地位，主要差別在於信託制 度下的地位喪失是需要舉證的。 還有你文章下的第二個介紹生前信託的連結，適用的是美國法律。此外，更精 確的來說，應該是「遺囑信託」比較符合你所要論述的目的。 信託是一個很好的制度，他的彈性很高可以預設各種狀況撥款，但需注意的是 信託制度是一個三方的契約制度，要嘛找一個可信任的第三方（受益人能信任 的人或律師、會計師）要嘛繳管理費給信託業者；他的核心概念就是委託人將 財產權移轉或設定給受託人，由受託人管理、處分信託財產；以及遺囑信託仍 有特留分的限制存在。 總結一下，在不考慮雙方伴侶關係可能終止的情形下，信託能確實取代我關於 以繼承制度修正作為替代方案的論述。 最後，這個制度最大的問題其實就是這句話： 「伴侶制度所要解決的問題太廣了，應該針對問題去量身制定相關法案，而非 畫一個更大的圓去概括性地解決問題。」 這其實才是伴侶制度最大的問題，歡迎反方就這點多加思考。
4樓 時間: 2013-11-10 11:07:30 (台灣)
→
(編輯過) TW
1.沒有人可以強迫你做家事，即使你沒有工作，即使你做了，也只是代表你較有羞恥心，無法成為有公主病的人。2.謝謝發現生前信託資料錯誤及提供遺囑信託@_@3.遺囑信託也可設立前提，受益人如無對受監護宣告之人提供扶養義務，則該筆遺產改由其他受益人或者某社福機構獲得。
打了這就忘了那，感謝你第三點的提醒，雖然不改變我的觀點， 但仍將對前篇回應做修正！ m(_ _)m
5樓 時間: 2013-11-10 11:51:22 (台灣)
→
(編輯過) TW
因此重點應該放在該法案通過與否的權利義務獲得比較，伴侶屬於合則來不合則去的關係，不想做家事就別跟這人住一起啊，對方能強迫你做嗎？這不就等於強迫對方收下付費家庭服務？
家務勞動利益本來就應該有所對價。 你所想像的狀態是「沒出去工作賺錢，也沒人強迫你應以家務代償，現在你做 了又來要錢是哪招？」 這部分我與你持相反立場，原因有二： 1.這世界上並非每個家的組成都是雙薪家庭，若是伴侶一方要求他方在家操持 家務不要出外上班，那在家的伴侶的家務勞動利益，何以能被想像不存在？ 2.通常會行使這項請求權的狀態是雙方已經無法達成合意，才會依循法律途徑 為請求。確實沒有人能強迫另一個人打理家務，但這無法作為家務勞動不具 有經濟價值的理由。 綜上，並非強迫對方收下未先告知的付費家庭服務，而是「家務勞動利益有價 」這一點，是一項法理上當然的價值（事實上，婚姻制度下法定財產制內第 1018-1條自由處分金、第1030-1條暨大法官釋字第620號之剩餘財產分配請求 權等規定，均是肯認家務勞動價值的一種表現），無庸告知或訂定價目表。 僅係因伴侶制度與婚姻制度的差異（以分別財產制為原則），故改以家務勞動 利益返還請求權作為補償。
6樓 時間: 2013-11-10 13:13:43 (台灣)
→
11-10 13:13 TW
那就去結婚阿，要嘛去推同志婚姻法，不然就立同志伴侶法啊，二選一。 伴侶制度是鼓吹不要結婚嗎? 道德問題>>異性戀會有小孩，要顧慮到小孩的生活啊。
既然你只針對「試婚」屬性，那我後面的回應就單就這個論述，以避免誤會。 現在要處理的是事實上存在的那些未婚同居者，這些未婚同居者並非局限於同 性戀者，事實上還是以異性戀為主軸，也就是說這個伴侶制度要解決的不是同 性戀者在現況下無法結婚的問題。這個伴侶制度所要解決的是「所有未婚同居 」的問題。 這些人如果自願進入婚姻制度那當然是最好，問題是現代的愛情步調早已從「 戀愛→結婚」演變成「戀愛→同居→結婚」，這些同居者並不會因為沒有制度 的保障或拘束而步入婚姻。這些新型態所組成的家，才是所要解決的問題。 所以，別再拿同性戀出來坦了，這與他們最多只有一成的關係。
7樓 時間: 2013-11-10 13:24:42 (台灣)
→
11-10 13:24 TW
法律>>罰責:絕對不能做的事情；權利:絕對可以做的事情。 道德>>衡量行為正當與否的觀念標準。你可能說非婚生子，他們不犯法， 這邊提到的是雙方都未結婚的狀況，無通姦罪問題， 道德上還是反對，因難以訂立罰則，所以用不給權利的方式反對， 現在開放伴侶制度，什麼保障都有了，就是沒有約束， 誰要結婚?婚姻法形同虛設， 長遠來說，台灣會產生許多非婚生子， 婚姻觀、家庭觀都改變了，你覺得長遠來說是合適的嗎? 不能只看眼前!
關於這部分除了請你好好的將「民法親屬編第四章父母子女」的相關規定看熟 悉外別無他法。 我國的法律最注重的就是子女，尤其是未成年子女的利益，因此只要真的是生 父是非認不可，認了後就擁有與婚生子女一模一樣的權利與義務。 也就是說，非婚生子女（俗稱私生子女）並不會因為這個制度而遭受不利益。 但以上的言論只針對現在的版本，因為伴侶聯盟的第二波修法打算要讓伴侶獲 得更多配偶的專屬權利，這部分我是持反對意見的（尤其是社會福利的部分） ，婚姻制度與伴侶制度應該要維持一定程度的差異性，也應該保持婚姻制度獨 有的「福利」，畢竟試婚畢竟是過渡性的關係，只要保護即可，不應鼓勵。
9樓 時間: 2013-11-10 15:54:14 (台灣)
→
(編輯過) TW
並不是用同志來擋，道德問題上面已經敘述，是小孩子的原因。為配合你的想法:異性戀同居需求大於異性戀，來探討因為越來越多異性戀同居，因此要提供異性戀同居者更多的權益，這種權益對另一方而言是一種約束義務，就是因為不願意有那麼多約束，才只同居不結婚，難道有了法律就會去簽伴侶制度? 有了伴侶制度勢必影響現有婚姻制度。可能是還沒玩夠/達到成就目標/還不想有姻親/太麻煩，婚姻在某些人嘴裡是墳墓，你從此要被另一個人牽扯著，對於人生下一步要做什麼都要考慮到對方。但有個例外:懷孕，正常狀況下都會結婚，打死不結婚死撐著讓小孩成為非婚生子/墮胎的請稱之"炮友"，不犯法但身為家屬會想打死牠/反道德。**前部分留言誤解小孩的條例，已更正。現在伴侶制度提供了雙方保障，所以也不用結婚了， 但伴侶隨時可走，雖然仍需要扶養小孩，小孩的權益何在?今天爸爸A明天爸爸B?重點不是法律上認定與孩子有關係的最多四人，而是孩子的權利你放到哪了?小孩需要一個穩定的環境，爸爸ABC一直換，台灣下一代到底會長成什麼樣子?小孩不是生了給錢養養就可以，用伴侶制的輕率心態成為父母嗎?又不是養小狗!而這點完全無法立法制止，所以我們可得壞處:破壞台灣下一代的生存環境。那我們回到目標:保障異性同居者分手時的權益，1.財產權:會混雜在一起的，通常具有某方認定另一方有結婚意向，這種財產金額大，例如:房產、高價股票，但最後被拋棄了。 2.家庭勞務利益返還:做牛做馬，最後分手了。(先拋去另一方是否有贈與及家用提供的狀況)第一個問題，應從教育法律觀念做起，即使是婚姻法，婚前財產也是各算各的，婚後財產才平分，你沒留下證明，結婚後那就算另一方的財產，等同無償贈與對方，假設有伴侶制度，其也是分別財產制，不留下證據，不也等同你無償贊助? 法律沒有證據是無法幫助你的。第二個問題，家庭勞務利益返還，我找不到現有法援解決。 雖然我覺得做牛做馬的同居女孩少見，明顯是個渣男嘛，難道還會跟你簽訂伴侶制度，讓你跟他要錢啊XD...結論台灣的希望_小孩的權利 V.S. 家庭勞務利益返還一眼看就知道哪個比較嚴重不是嗎?應該單從家庭勞務利益返還這點來解決問題，而不是破壞現有道德。特別強調伴侶法不應可領養小孩，也沒有意義， 不去除來去自由這條，請問哪個孤兒院敢給你養小孩?請捐錢就好，謝謝!.......這點可能會被反駁，可是我覺得不穩定的家庭，對領養的小孩不好，但我沒找到福利機構判斷的點，這點歡迎附註。重點不在於你身體的約束(罰責)，而是這樣的約定(婚姻)對你心靈上的制約，進而避免隨便離婚影響小孩的狀況。 (不管同性戀異性戀都有渣人，特定離婚狀況就別提了) 伴侶制度對心靈制約完全沒有，卻有婚姻制度的權益，甚至可領養小孩，太可怕了= =
看了這篇我才知道我們看事情的角度完全不一樣啊，哈哈！ 1.台灣的離婚率是2.41，平均每天逾150對夫妻離婚，這樣說或許還很模糊， 直接拉排名來看，台灣離婚率的排名是亞洲第1、世界第3。 2.兒虐成因有四成來自欠缺親子教育，二成多來自婚姻關係失調。也就是說有 至少有二成以上的兒虐，與親世代的婚姻關係有關連性。 結合以上兩點我認為應該給予這些沒有準備好進入婚姻的人，一個中間的制度 ，也就是伴侶制度，讓這些人在這個制度內好好的磨合，去決定是否要再進一 步發展，身邊的此人是否我願意共度一生的對象。 要解決這些問題當然還是要從教育上著手，去培養一個開放的態度與負責任的 價值觀，但這並不代表一個中介的制度沒有必要性。制度性選項，能讓那些人 停下來緩一緩，這就是我認為的益處。 小孩的部分將集中在樓下那篇回應。
10樓 時間: 2013-11-10 16:20:31 (台灣)
→
(編輯過) TW
附註:不能以「家庭」為單位領養小孩，但組成家屬的個別夫妻或"伴侶"可以。說真的，同志/伴侶領養我覺得還要再討論， 伴侶制出在父母關係不穩定(外遇是我的自由)，同志領養不是宗教問題，同志婚姻也是可以很完整的，但是問題在同儕........ 之前看過影片是外國小孩談同志，但是並不是台灣小孩啊! 拍個台灣的再來討論，小屁孩特多，同志父母這個點超大， 都不知道小孩被霸凌多可憐，否則你得先證實那小孩有足夠的精神力去面對= =... 不穩定的家庭是從內部影響小孩 同志家庭是同儕影響除非經過統計大多數小孩覺得同志父母"很酷"或者"那是他的自由"，才有修正領養法條的意義。家務勞動利益返還，翻來覆去的想，還是沒想到，還是留個漏洞啊，先去吃飯了XD......
伴侶的收養有兩種。1.一方收養他方子女（非親生，親生可用認領） 關於這個部分是無意義的討論，因為不允許收養也只是沒有名份而已，實際 上，那位「子女」還是與那兩位伴侶同居，具有實質上的親子關係，卻沒有 法律上的親子關係。 也就是說，這個部分反而是倒打了那位「子女」一把，讓他法律上單親。 2.共同收養子女（僅指機構收養，私人收養跟單身收養可轉個彎走第一條路） 先上個網站：http://adoption.newhopetc.org.tw/adoption_a01.php 在這個網站你可以先看到台灣目前的收養制度長什麼樣子，簡單的來說就是 「非常嚴格」，縱使允許伴侶收養，以目前的要件來推，也會要求在此狀態 下，有達到三年以上的穩定表象。此外，實務上還會做性別角色的評估，評 估不過是不會允許收養的。 所以今天Ａ爸爸、明天Ｂ爸爸、後天又換個Ｃ媽媽，嗯…說實話不太可能， 因為機構收養會有社工巡訪，當被發現家庭結構是如此不穩定是會被終止的 ，這個保護機制規定在現行民法的第1081條。 此外，我個人認為會使用到這個制度的不會是「試婚型的同居伴侶」，應該 是以「夥伴型的同居伴侶」為主。 終於全都回完了（趴）
11樓 時間: 2013-11-10 19:23:50 (台灣)
→
11-10 19:23 TW
一邊吃飯一邊想勞動返還這件事情，突然有個疑問， 會幹下對方付出甚多後把對方丟了的傢伙，為毛會去簽訂伴侶契約？ 現行分手後不但要對困頓另一方付瞻仰費，加上伴侶契約後還要吐出家庭勞務利益返還的說。
若要從實然上的操作去想，會把自己繞昏喔，因為被問說「想玩的人連伴侶契 約都不想簽，那不就代表這個制度不會被濫用？」 然後你就必須要舉出一些會被濫用的例子，自己就會跟自己過不去了 XD 回歸正題，其實你看很多爛人都是有老婆的。所以會使用這些制度的人，不是 你我在邏輯上或道德上不認同，就不存在的。而通常的原因是這些我們看起來 是爛人的人，在他的伴侶眼中並不是那麼的爛（一個蘿蔔一個坑），或著是他 「曾經」不是個爛人（變壞了），這些原因都可以解釋這個現象。 每一個制度的創設，都會有人想辦法踩在線上去濫用，因此若你問我會否有人 濫用，我也只能摸摸鼻子說會。但我們要考量的應當是這些這法案的益處有沒 有大於壞處，我覺得有而你覺得沒有，這就是你在吃飯的時候想到胃痛，我在 睡覺的時候想到昏倒的原因了。
12樓 時間: 2013-11-10 19:25:18 (台灣)
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11-10 19:25 TW
補充資料： 男女無婚約的同居關係，如果無故分手，女方生活困頓時，仍可向同居人請求贍養費！男女同居並無法律保障，也無繼承權，一旦此種類似夫妻的關係終止，就法律而言，兩人就毫無瓜葛。但若造成一方生活困難時，法律仍傾向保護無生活能力者，認為有能力的一方應給付無生活能力者贍養費。此種保護弱勢的見解並不因時空轉換而改變。http://gsrat.net/news/newsclipDetail.php?ncdata_id=3023
睡飽飽再來回文，昨天四處點火戰到頭都暈了，哈哈！ 關於這份補充資料我的解讀是：「有將『事實上夫妻關係』保護明文化的必要 性。」對於這個族群，也就是「同居者（姑且不論成因）」，目前只有家庭暴 力防治法有將之列入加以保護，這樣的保護明顯是不足的。 我所持的原因不外乎就是基於財產上的紛爭處理、相互身分的代理等等都沒有 明文的規定，必須要透過另行締結民事契約的方式處理。 因此，我是認為對於這些同居者，應當將保護明文化，給他們一個套餐，而非 跟他們說你們在現行的法規下可以單點哪些項目。 這一點就是我與你最大的分歧點，你在做找可以單點哪些項目的工作，而我則 是認為，單點那麼多何不直接包套餐？ 至於道德上的部分，等等會回在上邊。
13樓 時間: 2013-11-11 11:43:23 (台灣)
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昨晚半夜嗑完領養已更正在文中。 http://disp.cc/b/163-6SPP 伴侶制度權益無限逼近婚姻制度卻沒有婚姻的約束， 請問何國有這樣的法條？有英文版或翻譯版可以看看嗎？ 特別想看孩童共同收養的部分。 注意是＂同居伴侶＂，不是＂同性伴侶／同性婚姻＂。為了省事買了個套餐，結果硬要別人吃掉不好吃的部分，邏輯奇怪，伴侶聯盟的調查僅到：同居％，並沒有調查到同居者對婚姻的看法。（有的話請補上）請問需求者為誰？而不是強迫別人陪你一起吃。
最接近的概念應該是法國的制度，我就上五個相關的資料給你看吧。 法國婚姻制度與PACS伴侶制度的簡單介紹（左岸文字） http://mimifr.frcn.com/bbs/a/topic-301-916978-1.html http://fzone.oushinet.com/a/consultant/question/2011/0811/8172.html http://fzone.oushinet.com/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=11007&extra=page%3D1 法國實施PACS後的登記數量變化（認為會取代婚姻制度可先看此項） http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Evolution_mariages_PACS_France_INSEE.png http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/9/97/20121022192302%21Evolution_mariages_PACS_France_INSEE.png 由法國PACS伴侶制度思考需否研擬台灣的民事共同生活法 http://www.npf.org.tw/post/2/10295 （附註：法國已通過同性婚姻） 所以就說這是我們最大的分歧點了，伴侶制度並非為了取代婚姻制度而存在， 反而成為一個中介的機制，誇張點還可以認為是一個過濾的機制，因為他的存 在能更清楚的看到一個人有無進入婚姻決心，我只是覺得那些無心進入婚姻的 人真的很不應該「玷汙」婚姻，讓他們左轉伴侶制度冷靜想想先。
14樓 時間: 2013-11-11 11:50:16 (台灣)
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11-11 11:50 TW
沒有婚姻關係，卻要給他配偶的社會福利跟權益，還不用負擔責任義務，我是反對的，將來問題會很多。將來假設我生了一個女兒，交了一個男友，萬一在兩人伴侶期間，一人死亡，是死亡就結束還是一樣有配偶的權利? 沒有姻親血親的伴侶，跟有姻親血親的家屬有了遺產糾紛，上了法院要怎麼解決? 還有哪個國家伴侶沒有結婚，卻有等同家屬的法律地位? 伴侶聯盟讓我覺得就是一群不想結婚，不想負擔婚姻責任又想得到婚姻好處的聯盟
其餘的部分詳見前篇14樓的回應，針對此篇另外提出的問題回應如下： Ｑ：兩人伴侶期間，一人死亡，是死亡就結束還是一樣有配偶的權利? Ａ：死亡關係就結束，相關死亡後的權利部分目前只有修改到繼承編，允許建 立伴侶的繼承人地位。 據伴侶盟的說法，是要推動第二波修法，讓伴侶擁有更多等同於配偶的權 利。這個部份前面某樓的回應有提到，我也是持保守立場的，因為配偶與 伴侶應當要有一定程度的區別，應當將鼓勵性的政策固鎖在婚姻制度；至 於保護性的則可以再多作討論。 Ｑ：沒有姻親血親的伴侶，跟有姻親血親的家屬有了遺產糾紛，上了法院要怎 麼解決? Ａ：現在怎麼分以後就怎麼分，若當事人間能達成合意是最好，達不成到了法 院自然是以伴侶契約所訂定的內容為準去作成判決。至少比單純的交往關 係，多了一層保障。
15樓 時間: 2013-11-11 13:01:34 (台灣)
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11-11 13:01 TW
這會有很多問題發生，換成是我未來如果有小孩，小孩成年了沒有婚姻關係有伴侶關係，假設真的發生意外，生他養他的大，還是伴侶大? 民法也有規定配偶大過父母，有第一優先權利，無限制逼近配偶的專屬權利，會有更多問題發生，還不然交往就交往，同居就同居，其他的權利讓給肯結婚進責任義務的人去想受那些福利，把事情簡單化，台灣不是歐美，不必樣樣都要學
這就要看你的小孩怎麼想了，因為伴侶制度允許調整繼承權順位。 所以，若他覺得伴侶大，就會把伴侶地位提到與配偶相等，能獲得遺產的二分 之一，你小孩的父母也就是你與你的配偶，就一起均分其他的二分之一。 如果在沒有伴侶關係下，你小孩預立遺囑給他的伴侶的話，你與你的配偶最多 也就是拿到二分之一。 以上是假設你的小孩沒有生小孩或收養小孩，否則父母是直接排不上位置的。 當然，若你的小孩認為伴侶是什麼東東，不想要賦予太多權利的話，也可以在 簽訂伴侶契約的時候，不允許伴侶成為他的繼承權人。
16樓 時間: 2013-11-11 13:20:38 (台灣)
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11-11 13:20 TW
意外死亡甚麼都沒有說的話，就要打官司了嗎? 我覺得拉，立這法根本是畫蛇添足，很多事情目前都有一些法令或者立遺囑就可以辦到，把事情複雜化，造成婚姻制度的根本動搖，我實在是想不到有甚麼好支持的，同居人不應該有這麼大的權利可以跟血親相提並論
你得到他了。（以下假想對話）
反方：現行制度明明就可以做到。
正方：現行制度都可以做到，幹嘛不直接齊全點？
反方：神邏輯！┐(─＿─)┌
正方：彼此彼此。╮(﹀_﹀")╭
意外死亡沒有預立任何東西表示遺產的處理的話，有伴侶制度就可能會有些權
利，沒伴侶制度是絕對根毛都沒有了，連官司都不必打，伴侶穩輸（保險什麼
的另論，受益人有寫到還是要給）。
至於同居人該不該有這麼大的權利與血親相提並論，我只能說見仁見智，要灑
狗血的弄個感人肺腑的故事來背書，隨隨便便都能想到好幾個，但是這沒有意
義不是嗎？你看像張稿紙，我看倒像塊豆沙糕呢！
17樓 時間: 2013-11-11 15:14:46 (台灣)
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所以拉，支持的人也沒錯反對的也沒錯，但是你要先想過，亞洲人的傳統觀念是甚麼，我這樣說好了，我生一個小孩，生他養他到成年，一個連婚都不結，甚至可能連面都沒有見過的同居人，就想要有這些權利來處置遺產、身後事、遺物等等，就算你立法過了，同居人照樣可能要面對對方整個家族的質疑、辱罵甚至提告，我很現實，不跟你說理想，這就是可能會遭遇到的問題，把一個問題複雜化，就是將已經很複雜的人倫關係，用到更複雜，先說，我不是一定只保持反對，我甚至支持同性婚姻，但是其他的，去動搖到婚姻配偶的專屬權利，我是反對的。這裡是台灣，是亞洲，不是歐美。我的觀點很簡單，別想著甚麼都不去承擔，就想得到所有的權益，就是這樣而已
是啊，大家都只是角度不一樣而已，一起聊聊各抒己見嘛！ 關於伴侶制度的部分，反方大多以目前的社會價值作為抗辯，而屬於正方的我 個人則是站在社會現狀的角度去思考的，上兩份問卷給諸位參考。 婦女新知對伴侶盟同居問卷的分析（內含Arace想得知的同居原因） http://www.awakening.org.tw/upload/uploadfile-687.pdf TVBS在2006年做的台灣適婚年齡民眾的婚姻態度調查（略久，仍有參考價值） http://ppt.cc/n8iM 簡單來說，我的立場是正視同居族群的需求，因為同居這個現象是真的存在， 且為數不少的族群，面對這個族群，我認為已經有資格讓我們提供套餐式的法 案與予保護，而非要求他們繼續使用凌亂且不完全的單點項目。 除此之外，我也認為伴侶制度的出現，能成為選擇步入婚姻與否的篩檢網。可 試想兩個問題： 1.想同居卻不願意簽署伴侶契約，那這個人還值得交往嗎？ 2.想結婚卻只願意簽署伴侶契約，那這個人還值得交往嗎？ 因此就這些特性，我認為反倒對於在台灣目前佔上風的自由個人主義者，去反 思他們的性態度與責任感是有所助益的。 對我而言，婚姻是神聖的，對於不合適進入的人或進入有疑慮的人，應當設立 一個中介制度供他們使用，而非無從選擇的只能進入婚姻，這樣會更好。
19樓 時間: 2013-11-11 17:18:48 (台灣)
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11-11 17:18 TW
這要求教育的根本去改變國人長久以來的思想才會比較沒有問題，成家立業是國人長久以來的社會觀念，有這個族群需求，我同意。但是我上面也有提到假如伴侶制度到最後會去動搖到婚姻配偶的權利，那就不如不要去立這個法，就像你說的要有差異性，但是目前他們提出來的方案，真的不太適合，如果有差別性，將伴侶跟婚姻配偶的權利區隔開來，我是支持的，這樣可以避免很多無謂的紛爭，立一個立意良善的法令，假如會造成社會問題，不如在立法之前就作好配套措施，避免問題叢生，這是大家樂見的
挺好奇你覺得那些權利應該專屬於婚姻制度，原因是什麼？ 而那些可以分配給伴侶制度，原因又是什麼？
20樓 時間: 2013-11-11 18:57:50 (台灣)
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11-11 18:57 TW
因為找了太多資料，我已經從旁觀者變為鄙視者了。 閱讀前請先建立概念－－法案是伴侶聯盟提的，尋仇莫遷怒周遭同志。 我真是豬Q_Q 想說大家都有各的立場，浪費一堆時間找法規，想說大家都好就不用吵，可是這法規連在開放的美國都有爭議，對人性感到失望，用人權進步包裝自己的慾望，鄙視之。 如果關注同居者的權益，"家庭勞動利益返還"是我唯一沒找到的部分。 http://disp.cc/b/163-6SPP&pi=-2#!163-6SPP 來談談我鄙視的理由吧，伴侶關係去除互助關係後，法案呈現權益並非同居關係，而是相似於美國的民事結合，主要用於為同性戀伴侶提供與異性戀伴侶相同的權利，它也可以用來表示不希望進入法定婚姻，而更希望處於一種類似於普通法婚姻的結合的異性戀者結合。 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%BA%8B%E7%B5%90%E5%90%88 美國自身也只有三個州同意（美國共五十州），民事結合爭議很大！爭議部分已有相關論文在探討，並不是只有台灣爭議，想要自由還要硬抓遮羞布，互助關係整個躺槍，獨居老人也利用，我鄙視其道德素養；用不相關的統計結果來詭辯伴侶制度的需求，主觀的代表同居者意見，我鄙視其學術素養。 在美國普通法婚姻的支持者和反對者長期廣泛的司法爭論中，反應出的是法官和學者對婚姻本質的不同認識，普通法婚姻的支持者認為，婚姻只能是一種契約，根據契約法，婚姻基本依靠有行為能力的當事人的自由同意;普通法婚姻的反對者將婚姻視為一種公共關系，婚姻是公共秩序的重要基礎，而不是當事人之間訂立的私人契約，作為一種公共制度，國家在其中享有利益和權利（也許甚至是責任）去干涉婚姻，但再往深裡探究，這一契約與公共關系之爭的表面之下，掩藏的是國家調整婚姻的同一目的－－更好地維護社會公共秩序，不同的只是在契約的框架下，法院更加有效地私人化了家庭私人範圍內的婦女和子女的依靠。 伴侶制度追求的慾望破壞台灣社會公共秩序，我鄙視之。
怎麼說呢，小魯哥覺得你應該將「作為替代婚姻平權的民事結合」與「民事結 合」區分開來…否則你會看歪看到對同性婚姻疑慮的論點 ╮(﹀_﹀")╭ 畢竟民事結合一直以來都是外國作為替代婚姻平權的手段，所以通常都是在戰 同性婚姻，並非伴侶盟要推的這款。 也就是要比較的對象應該是對於opposite-sexs的civil partnership論戰會較 準確…還有美國是有四個州通過這種型態的民事結合，比較切中原旨的例子就 是法國（1999年通過）與荷蘭（1998年通過），通過的時期較早，所以找不太 到論戰的文章，但也因為通過很久了，所以你可以試著找研究報告看影響。法國的部分在17樓有貼網址，內文是有提及他們的現況的，你可以參考看看。對了，這兩個國家都是大陸法系的國家，雖然不知道你為什麼要糾結這個，但 這樣做為參考對象應該可以少些爭議吧？ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 關於同居這塊的問卷（婦女新知做的分析報告，有提到你要的同居原因）是在 13樓，我是不知道你怎麼解讀那份報告的，但我個人是認為沒有到詭辯伴侶制 度的程度，確實看得出同居族群有需求無誤。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 認真去關心一個社會上存在的議題，怎麼會是豬？思考公共議題是很好的啊！ 至少你獲得了很多關於婚姻制度的資訊，在討論的過程中你也不斷的思考與檢 討自己的看法，去強化你的價值觀與論點，這些都是收穫。討論這種東西，最 重要的就是中間的過程，不在於最後說服了誰或被誰說服。 或許若干年後回想起來，我會發現你說的其實很有道理，或許是你這麼覺得， 然後你我就會發現這中間的累積過程，非常的有趣也很有意義。
21樓 時間: 2013-11-11 20:41:12 (台灣)
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11-11 20:41 TW
1.伴侶制度已經懶得反駁，我就是認為跟婚姻法並行會對台灣婚姻觀改變，我就是保守。(只是對其參雜互助關係感到憤怒，想要什麼就直說，讓老人躺槍是什麼意思！)2.婦女新知做的分析報告並沒有提到理由，同居理由不等於不結婚的理由，「想建立穩定的親密關係」及「生活彼此有照應」，這跟不結婚一點關係都沒有，要提同志權就提同志權，伴侶制度明顯跟婚姻打對台！哪有人不統計異性同居結婚意願及其理由就這樣主觀表示其就是不結婚！難道你覺得漢堡不錯吃，就代表你討厭薯條嗎？不結婚跟同居並沒有因果關係。
那個份報告討論的是「同居的理由」，並不代表同居後一輩子就是同居，也不 代表同居之後就不結婚。 同居與婚姻並非互斥，算是有點階段性的關係，戀愛→同居→結婚，就只是這 樣而已，現在就是要區分清楚同居這段時間的權責，人數那麼多，不保障嗎？ 而且那分問卷將對不同性傾向（同性／異性）與性別（男性／女性）的訪問都 分類做明確的揭露了，分明就有統計到異性戀的同居理由好嗎？伴侶制度的目標族群就是同居，是不論性傾向的，針對同志族群的法案是婚姻 平權，別搞混了。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 伴侶制度對於解決非親屬照護的問題並不是完美的解決方案，但不可否認確實 有在這個法案下受惠。我在與你討論的時候也很少提到這一塊，就是針對著同 居族群需求那塊討論的。
22樓 時間: 2013-11-11 21:09:04 (台灣)
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11-11 21:09 TW
呵呵= = 好吧，理解此份報告做的是同居人很多，要保障權益，然後，請問兩個法權益相同，同時存在的意義為何?不就是伴侶制度從此取代婚姻法嗎?台灣邁向進步社會，呵呵...
會結婚的就是會結婚，不願意結婚的或還不想結婚的，多開個選項保護不好嗎 ？至於你說「伴侶制度會取代婚姻制度」，只要你願意花個三十秒看看下面那 個法國實施PACS後的登記數量變化你就能明白了。 http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Evolution_mariages_PACS_France_INSEE.png http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/9/97/20121022192302%21Evolution_mariages_PACS_France_INSEE.png 很明顯的，在PACS制度成立後這十年，邁入的婚姻人稍有減少，但總體願意受 制度拘束的人卻是增加了，2007到2010是登記PACS的人急速成長年份，但進入 婚姻的人數並沒有隨著急速地減少。 我無意告訴你伴侶制度有多完美，因為他事實上就是不完美。而且大家本來就 有不同的角度與立場，所以我想要告訴你的是，這個制度並沒有你想像中的可 怕。在一個已經施行十年的國家身上，他沒有發生你想像中的「取代婚姻」這 件事情。
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