看板 Gossiping
作者 標題 Re: [問卦] 曹操到底被抹黑的多嚴重的八卦???
時間 2016-09-30 Fri. 17:50:35
※ 引述《MerinoSheep.》之銘言:
: ※ 引述《KyrieIrving1 (騎士少主)》之銘言：
: : 想以前玩三國的電玩 一定都玩劉備
: : 然後恨曹操恨得牙癢癢 看三國演義也是
: : 每每人家提到梟雄 就是講曹操
: : 阿梟雄又是奸詐的那種 就讓人覺得曹操很奸詐
: : 然後三國演義寫他奸詐狡猾 就算了
: : 連京劇也是把它當奸詐的臉譜
: : 如果沒真正考據過歷史
: : 大概還是有87%人認為曹操很廢或是他根本超級奸雄
: : 其實後來發現劉備
: : 沒諸葛亮整個就是個我也不忍說
: : 有沒有曹操到底被抹黑的有多嚴重
: : 有沒有八卦???
: : → Israfil: 一定是哪裡得罪貫中 09/28 23:3
: : 推 Sinreigensou: 問羅貫中 09/28 23:3
: : 噓 Celtic8879: 曹操才是匡正漢室 可惜羅貫中很愛劉備 09/28 23:3
: : 推 tarantula610: 羅貫中元末明初? 09/29 18:1
: 以前在歷史版寫過，這裡簡單講一下。
: 真正醜化曹操的人不是羅貫中，是清初的毛宗崗，我們現在通行的三國演義版本是經過他
: 刪改過的，而他的中心思想是以朱熹的理論為主，採取了尊劉黜曹的觀念，他會如此修改
: 是因為明朝開始以朱熹的著作作為科舉的指定教材，三百年下來已經深入人心，所以目前
: 版本裡面很多肯定劉備而否定曹操的地方是經過毛動過手腳的。這點只要對照目前最古版
: 本的嘉靖本三國演義和現代通行本毛本三國演義就比較得出來。
: 嘉靖本三國演義
: http://www.guoxue123.com/xiaosuo/jd/sgzyy/index.htm
:
: 嘉靖本三國演義曹操初登場時是這樣描寫的：
: 為首閃出一個好英雄，身長七尺，細眼長髯。膽量過人，機謀出眾，笑齊桓、晉文無匡扶
: 之才，論趙高、王莽少縱橫之策。用兵仿佛孫、吳，胸內熟諳韜略。官拜騎都尉，沛國譙
: 郡人也，姓曹，名操，字孟德，乃漢相曹參二十四代孫。
: 而毛本卻把所有讚美曹操的字句刪除，變成你看到的這樣：
: 為首閃出一將，身長七尺，細眼長髯，官拜騎都尉，沛國譙郡人也，姓曹名操字孟德。
: 一來一往曹操出場的氣勢就完全不一樣了，明顯被弱化了許多。
: 又嘉靖本在曹操逝世時還附加了許多人對曹操的評價：
: 後史官有詩曰：『雄哉魏太祖，天下掃狼煙。動靜皆存智，高低善用賢。長驅百萬眾，
: 親注《十三篇》。豪傑同時起，誰人敢贈鞭？』
: 又史官擬《曹操行狀》云：『操知人善察，難眩以偽；識拔奇才，不拘微賤。隨能任使
: ，皆獲其用，與敵對陣，意思安閒，如不欲戰，然及決機乘勝，氣勢盈溢。勳勞宜賞，不
: 吝千金；無功望施，分毫不與。用法峻急，有犯必戮，或對之流涕，然終無所赦。雅性節
: 儉，不好華麗，故能芟音山刈音易群雄，削平海內。三十餘年，手不舍書，晝則講武，夜
: 則思經，登高必賦，對景必詩，深明音樂。善能騎射，曾在南皮一日射雉六十三頭。及造
: 宮室器械，無不曲盡其妙。是以遂成大業，開闡洪基也。』
: 晉平陽侯陳壽評曹操曰：『漢末，天下大亂，雄豪並起，而袁紹虎視四州，強盛莫敵。
: 太祖運籌演謀，鞭撻宇內，攬音覽申、商之法術，講韓、白之奇策。官方授材，各因其器
: ；矯情任算，不念舊惡。終能總禦皇機，克成洪業者，為其明略最優也。抑可謂非常之人
: ，超世之傑矣。』
: 宋賢贊曹操功德詩曰：『漢末挺生曹孟德，胸蟠星斗氣淩雲。智謀超越數員將，才德惟
: 慳萬乘君。雖秉權衡欺弱主，尚存禮義效周文。當時若使無公在，未必山河幾處分。』
: 前賢又貶曹操詩曰：『殺人虛墮淚，對客強追歡。遇酒時時飲，兵書夜夜觀。秉圭升玉
: 輦，帶劍上金鑾。歷數奸雄者，誰如曹阿瞞？』
: 唐太宗祭魏武帝曰：『一將之智有餘，萬乘之才不足。』
: 宋鄴郡太守晁堯臣登銅雀台，有詩歎曰：『堪歎當時曹孟德，欺君罔上忌多才。昆吾直
: 上金鑾殿，蔓草空餘銅雀台。鄴土應難遮醜惡，漳河常是助悲哀。臨風感慨還嗟歎，向日
: 奸雄安在哉？』
: 這些詩句大部分都是稱頌曹操的，而毛宗崗一律刪除了。
這邊提的是為什麼曹操黑暗面形象由來
跟以上才能評價上是另外一回事
道德品格與能力本來就不能放在同一個天秤上
曹操在歷史上的負面形象
都是在道德行為上太過火才會流傳下來
譬如
>過拔取慮、雎陵、夏丘，皆屠之。凡殺男女數十萬人，雞犬無余，泗水為之不流，自是五縣城保，無復行跡。
>初三輔遭李傕亂，百姓流移依謙者皆殲。
>興平二年（西元一九五年），曹操破張邈，屠雍城
>建安三年（西元一九八年），敗呂布，屠彭城
>官渡之戰，坑殺袁紹降兵七萬
>《後漢書· 袁紹列傳》記載：“余眾偽降，曹操盡坑之，前後所殺八萬人
>建安九年（西元二○四年），攻袁尚，屠鄴城
>建安十二年（西元二○七年），徵烏丸，屠柳城
非必要的數起屠城
如徐州部分就寫的非常聳動恐怖
>凡殺男女數十萬人，雞犬無餘，泗水為之不流，自是五縣城保，無復行多。
>孫盛曰：夫伐罪吊民，古之令軌；罪謙之由，而殘其屬部，過矣。
殺到屍體堵住河水 雞狗畜生也都不放過
為此孫盛還因此大罵曹操行為做的太過了
甚至還有不少冤殺惡整紀錄
有些甚至還滿莫名其妙
1.周不疑 拒官拒婚 不上道 殺
2.華陀 拒官+逃官 不上道 殺
3.婁圭 講話太直 騎馬超前 不爽 殺
4.許攸 叫他小名 不爽 殺
5.邊讓 兩人私下有過節 挾嫌殺人
6.桓邵 邊讓事件掃到颱風尾 殺
7.崔琰 暗示曹操遠離小人曹操認為她再諷刺殺
8.毛玠 不滿崔琰被殺因而不滿被惡整
9.呂伯奢 曹操疑心病殺他全家
10.楊修 這個爭議點牽扯範圍非常大
11.荀彧 反對曹操稱魏公
12.孔融
13.董承
我們去掉有政治上的目的而殺的人
如牽扯立嗣之爭的楊修 崔琰兩人
以及政治對立立場如忠漢派系董承 荀彧兩人
還有嘴巴太過於白目基掰的孔融外
大多幾乎都是莫名其妙的小事而殺人
好比周不疑 華陀就是再違反自身意願的前提下
不願出仕甚至被逼出仕而做出抗拒就被殺
>董承女為貴人，操誅承而求貴人殺之。帝以貴人有妊，累為請，不能得。
>遂將後下暴室，以幽崩。所生二皇子，皆鴆殺之。
做為人臣他還殺了有孕再身的董貴人
甚至還廢殺皇后+毒殺兩位小皇子
這真的已經不是做為一個人臣該有的舉動了
>是時新募民開屯田，民不樂，多逃亡。
>時太子在鄴，鄢陵侯未到，士民頗苦勞役，又有疾癘，於是軍中騷動。
>明年使于譙，太祖問濟曰：「昔孤與袁本初對官渡，徙燕、白馬民，民不得走，賊亦不敢抄。今欲徙淮南民，何如？」濟對曰：「是時兵弱賊強，不徙必失之。自破袁紹，北拔柳城，南向江、漢，荊州交臂，威露天下，民無他志。然百姓懷土，實不樂徙，懼必不安。」太祖不從，而江、淮間十餘萬眾，皆驚走吳。
>屯田客呂並自稱將軍，聚黨據陳倉，儼複率署等攻之，賊即破滅。
>是時南陽閒苦繇役，音於是執太守東里袞與吏民共反，與關羽連和。
治理人民部分也太過於壓榨勞役
把人民給大規模逼反
其中還曾為了遷移人民到南方屯田
不顧蔣濟的反對強行遷移
造成的結果就是人民受不了數十萬南逃江東
因而白白便宜了孫大帝
王彭嘗云：「塗巷中小兒薄劣，其家所厭苦，輒與錢，令聚坐聽說古話。至說三國事，聞劉玄德敗，顰蹙有出涕者；聞曹操敗，即喜唱快。以是知君子小人之澤，百世不斬。」彭，愷之子，為武吏，頗知文章，餘嘗為作哀辭，字大年。(東坡志林)
這也為甚麼到宋代
會埋下邪惡曹操 善良劉備的傳統民間印象
因為曹操勞役人民 屠城記錄在當代真的太過輝煌
讓人民想到就怕怕的才會因此留下這些負面紀錄
>東晉裴松之：『歷觀古今書籍所載，貪殘虐烈無道之臣，于操為甚。』
>西晉陸機：『虐亦深矣，其民怨矣。』
>唐代李世民：『朕常以魏武帝多詭詐，深鄙其為人。』
>唐代劉知幾：『罪百田常，禍千王莽。』
>唐代元稹：『曹瞞篡亂從此始。』
>五胡十六國石勒：大丈夫行事當礌礌落落， 如日月皎然， 終不能如曹孟德、 司馬仲達父子， 欺他孤兒寡婦， 狐媚以取天下也。
所以傳統曹操負面評價多數都是批判他的道德行為
不是對他的才能給予批判
>帝以雄武之姿，當艱難之運，棟梁之任，同乎曩時，匡正之功，異於往代。
如上面的李世民則是一邊批判他的道德行為
但對於他做為一個帝王的才能是給予正面評價
傳統羅本還是清代修編的毛氏父子本
對後來的演義曹操再道德形象已經明顯漂白了
1.史實數十起屠城剩徐州一起 (演義刪減殘暴惡行)
2.狡詐小人行為轉接到部下代替 (演義許攸 荀彧表示)
3.冤殺惡整底下的人(演義幾乎只剩楊脩 華陀)
4.過度勞役農民 造成農民起義反抗(再演義也沒了)
4.還追加刺董場面 (演義追加1)
5.更成為反董總號召等 (演義追加2)
6.站出來捍衛劉關張 不讓袁術轟他們出去 (演義追加3)
7.性格更高度浪漫化 如赤壁短歌行演唱會 (演義追加4)
論曹操 品格與能力分開評
曹操的人品道德這方面一直都是曹操的痛腳
但如果單論曹操的能力
那曹操絕對是一位能力非常出眾的帝王
--
※ 作者: gp02mk2 時間: 2016-09-30 17:50:35
※ 編輯: gp02mk2 時間: 2016-10-01 14:09:01
※ 同主題文章:
09-28 23:30 ■ [問卦] 曹操到底被抹黑的多嚴重的八卦???
09-30 00:04 ■ Re: [問卦] 曹操到底被抹黑的多嚴重的八卦???
● 09-30 17:50 Re [問卦] 曹操到底被抹黑的多嚴重的八卦???
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3樓 時間: 2016-09-30 18:38:45 (台灣)
→
+3
09-30 18:38 TW
原PO未免太專業的黑曹操~幹的好!共匪這幾年的惡形惡狀 引發民怨又努力洗腦鬼扯曹操 雍正等暴君 其實都是才華出眾 精明果敢的"狼性"君王暗示共匪歷來的倒行逆施也是種傳承?林北看了就火大!!!狼心狗肺就是狼心狗肺!!還美其名曰"狼性"既然以民族性學習犬類畜牲為榮~被當作下等人 自取其辱只是剛好而已!!
這沒有再黑曹操 只是強調才能與道德要分開來論 而且曹操早年也有直得肯定的紀錄先是大將軍竇武、太傅陳蕃謀誅閹官，反為所害。太祖上書陳武等正直而見陷害，奸邪盈朝，善人壅塞，其言甚切；靈帝不能用。是後詔書敕三府：舉奏州縣政理無效，民為作謠言者免罷之。三公傾邪，皆希世見詔用，貨賂並行，強者為怨，不見舉奏，弱者守道，多被陷毀。太祖疾之。是歲以災異博問得失，因此複上書切諫，說三公所舉奏專回避貴戚之意。奏上，天子感悟，以示三府責讓之，諸以謠言徵者皆拜議郎。是後政教日亂，豪猾益熾，多所摧毀；太祖知不可匡正，遂不復獻言。曹操年輕時 也曾有過滿腔熱血 正直光明的一面 陳蕃 竇武合計要誅滅宦官 結果失敗反被殺害曹操就曾為此多次上奏朝廷 要為陳蕃 竇武等人平反 結果朝中腐敗 靈帝昏庸 曹操多次上奏都不被朝廷理會http://forum.gamer.com.tw/Co.php?bsn=06331&sn=127310巴哈三國版有位網友也曾簡易整理過一篇文 描述曾經年輕的曹操以及後來的曹操為什麼會這樣劉備與曹操會有這麼大的對比 也是因為身處環境成長不同才有這麼大的差別 更何況曹操早年還有被朋友背叛的紀錄 這也因而造成後來的曹操疑心病非常重 更何況曹操入朝得到權力比劉備還早 身心被政治染黑是滿正常的跟劉備這種大半輩子都在逃難流浪根本是不同的 也因為這種環境才造成劉備被政治染黑的氣息非常淺 更何況當時劉備根本是沒有任何本錢給部下過好日子 部下還願意死命跟隨他 當然造就後來的劉備與部下之間的關係非常親密 這是患難與共的生死之情 這是不同的
4樓 時間: 2016-09-30 19:53:11 (台灣)
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09-30 19:53 TW
樓主，那個年代屠城很正常。項羽也屠城，被罵的半死。 劉邦也屠城，就沒什麼事。 其實劉邦跟劉表屠城的人數更多...曹操人品真的沒有太大問題，就是一個在錯誤中學習的普通人。他注重專業，給下屬絕對的放權，他只是很有膽識的一肩承擔了部下的行為，別把下屬幹的臭事賴他身上。研究三國，不要只看演義跟三國志。還有魏史可以研究啊…
如果打天下用屠城合理化 那就更必須建立歷代每個帝王都是全程用屠城 所以我只要問 劉邦屠城有數十起之多嗎? 項羽也有屠城 但也有曹操數十起之多嗎? 別說劉邦 項羽連李世民自己也有 但也沒用數十起屠城來打天下 更別提以暴君聞名的秦始皇在統一天下前 也鮮少大規模軍事遷連平民的紀錄 曹操會被批罵的就是屠城平率太過頻繁 才讓當代下層人民怕怕的這也就是為甚麼諸葛亮 魯肅會反曹的最大主因 因為他們自己就是徐州大屠殺的受災戶 從徐州那裡南逃過來的而曹操屠城最大詬病問題是「圍城後降者不赦」 這做法別說荀彧反對提出這會引發甚麼問題 曹操第二次屠徐州的結果也被荀彧講重 大幅點燃徐州人抗曹的決心 讓戰爭膠著化給呂布偷襲大本營的機會太祖令曰：“城拔，皆坑之。”連月不下。仁言於太祖曰：“圍城必示之活門，所以開其生路也。今公告之必死，將人自為守。且城固而糧多，攻之則士卒傷，守之則引日久；今頓兵堅城之下，以攻必死之虜，非良計也。”太祖從之，城降。這做法甚至後來曹操圍壺關時 也曾下令破城後屠城 結果曹仁自己也受不了跳出來反對 講明不留一條後路 勢必把敵人給逼到跟你死戰而以上引用的有後漢書 魏書等 光是遷民勞役百姓就大多是魏書那邊的紀錄 而荊州反曹別說關羽傳記述的侯因之亂 這再魏書曹仁傳也直接紀錄侯因反亂的最大主因
5樓 時間: 2016-09-30 20:26:34 (台灣)
→
09-30 20:26 TW
好吧，我先聲明，我不是在戰你。你說的大多我都同意，我只是在補充。對我來說，有屠城，不管一城還是百城，都一樣。您的看法是殺的多，就不好，但對我來說，只有殺跟不殺的區別。https://kknews.cc/history/vvqjka.html
你要強調戰爭造成的殺戮是戰爭在所難免的常態 這點我非常任同 但有些事情也是有個底線 超過這個底線就不能用常理的戰爭常態來看待此事 而且這些非必要的殺戮埋下的政治傷害都很大 更何況濫殺部分已經大到超過正常底限了
6樓 時間: 2016-10-01 04:33:55 (美國)
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10-01 04:33 US
看來"寧我負天下人"的故事雖是假造,應該也是揣想曹操的品格來寫的.可惜假的就是假的,被戳穿後卻反過來讓人以為曹操其實沒那麼壞.依曹操的品格寫出來的故事被戳穿後反過來用以洗白曹操,這也給我們一個啟示:批評人事物務須有所本,胡扯一氣只會造成反效果.就算自以為是有根據的引申,假的還是假的.而且戲劇性越高,反作用力就越大.
呂伯奢事件這點不是捏造的 而且有三本再記錄此事 差別在於紀錄的內容上的差異罷了>>魏曰：太祖以卓終必覆敗，遂不就拜，逃歸鄉里。從數騎過故人成皋呂伯奢；伯奢不在，其子與賓客共劫太祖，取馬及物，太祖手刃擊殺數人。譬如魏書是說 呂伯奢的兒子想要搶曹操的財物 曹操為了自衛而殺人>>世語曰：太祖過伯奢。伯奢出行，五子皆在，備賓主禮。太祖自以背卓命，疑其圖己，手劍夜殺八人而去。世說新羽則是說曹操疑心病發作而殺人>>孫盛雜記曰：太祖聞其食器聲，以為圖己，遂夜殺之。既而悽愴曰：「甯我負人，毋人負我！」遂行。〉孫盛則是說曹操睡覺聽到食器聲 懷疑呂伯奢等人要殺他 為了保護自己"可能"受害而殺人 再嗆了經典的一句「甯我負人，毋人負我！」名言而各本史書紀錄下的曹操性格 最有名的就是"太祖性忌"這一方面 也當然造成該事件可信度提高
7樓 時間: 2016-10-01 06:18:35 (美國)
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10-01 06:18 US
裴注三國志和世說新語我都看過,也就是說,上面三個故事其實我其實都看過(孫盛雜記在裴松之的注引中)但我印象中卻一直覺得個故事是假的,也無法隨手拈來這三個紀錄.敢問,他書不論,就這兩本書您讀過多少次才能這樣信中拈來呢?我自己先招:三國志就看過一遍,再找比較熟的人物零零碎碎的看了幾次.世說新語是泡浴缸裡看了兩次,又跳著看了一次. 我本來想把四史看過一遍的,但看過三國志就投降了.
歷史向來“無證不立”“ 孤證不立 ” 都是以相同性直的紀錄來判斷 是否有該事件發生呂伯奢事件是經由三本不同的史家來紀錄此事 魏書記載是由魏方那邊紀錄下來的 也就是有這件事 所以魏方承認殺呂伯奢一事是假的嗎?而其他兩邊紀錄共通則是說 曹操疑心病發作殺起人來 至於哪邊可信度高 可以直接從史書上看出 我提出魏方紀錄的可疑點 "從數騎過故人成皋呂伯奢"從這邊可以看出曹操不是一個人 他是帶著一群部下逃命 那帶著武裝部下逃命的曹操 正常來講一個家庭趕搶劫這些人?而曹操性格有名的就是"太祖性忌" 又有兩邊相同的紀錄直接表明曹操猜忌心強 更大大提升曹操疑心病殺人的可能
8樓 時間: 2016-10-01 10:14:54 (台灣)
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10-01 10:14 TW
屠城.睡人老婆.挖別人族墓.比董卓還殘暴囂張.
曹操碰的是寡婦 離婚婦 婚姻關係還在的婦女他沒有碰
9樓 時間: 2016-10-02 02:10:05 (台灣)
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10-02 02:10 TW
把人家的老公殺了.就變寡婦睡了.這樣你能接受?
曹操目前紀錄的15個妻妾 有哪個前夫是被他殺後才變寡婦?
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