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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-03-28 18:31:32
看板 Gossiping
作者 AMPHIBIA (amphibia)
標題 Re: [問卦] 268 vs. 269 的採檢標準差很多?
時間 Sat Mar 28 17:34:31 2020


※ 引述《EcstasyE (Great Way)》之銘言:
: 268就醫多次 有肺炎 還住院又出院 搞了20多天才決定採檢
: 269不過發燒痠痛拉肚子  兩天就決定採檢  拉肚子還非典型症狀
: 一個該採確遲遲不採  一個看似不符合卻馬上被採檢
: 這採檢的判斷為何差別這麼多?

分享個經驗:

1.醫師會根據個人最近經驗,而去調整醫療行為,這是人之常情:

比如胃部不舒服的病人,如果通通都抓去做胃鏡,健保一定就來大量抽審

但是如果這個醫師剛診斷到一個胃癌的病人,尤其這個病人的症狀還很不典型,

接下來會有一陣子,他一看到胃痛病人時,就會幫他排胃鏡


2.之前台灣的PCR檢驗量,應該還不夠讓全台灣有呼吸道或發燒症狀的人全面篩檢

這個現在應該有改善,以前我們醫院的檢體要送到負責檢驗的醫院,最近可以自己驗了

之後有快篩後應該就更快了


3. 之前我的文章就有提到CDC的通報定義就有這樣的盲點,不過這也許是檢驗量的限制

大家可以看一下CDC的通報定義 (3月21日版 有錯請更正 畢竟CDC一直在更新)

一、臨床條件 具有下列任一個條件‥
(一)發燒(≧38° C)或急性呼吸道感染。
(二)臨床、放射線診斷或病理學上顯示有肺炎。
(三)無流行地區旅遊史,醫師已排除可能病因並高度懷疑之社區型肺炎。

二、檢驗條件
具有下列任一個條件:
(一) 臨床檢體(如咽喉擦拭液、痰液或下呼吸道抽取液等)分離並鑑定出新型冠狀病毒。
(二) 臨床檢體新型冠狀病毒分子生物學核酸檢測陽性。

三、流行病學條件
發病前 14 日內,具有下列任一個條件:
(一) 曾去過流行地區*,或曾接觸來自流行地區*有發燒或呼吸道症狀人士。
(二) 曾經與出現症狀的極可能病例或確定病例有密切接觸,包括在無適當防護下提供
照護、相處、或有呼吸道分泌物、體液之直接接觸。
(三) 職業為醫療照護工作人員。
(四) 有群聚現象。
*目前全球皆為流行地區(流行地區將隨疫情適時更新並公布)。

四、通報定義
具有下列任一個條件:
(一) 符合臨床條件(一)或(二)及流行病學條件(一)或(二)。
(二) 符合臨床條件(二)及流行病學條件(三)或(四)。
(三) 符合臨床條件(三)。
(四) 符合檢驗條件。

所以如果只有輕微臨床症狀(發燒、呼吸道症狀),而沒有流行病學條件
(沒有出國、接觸過出國者、沒有接觸過確診者),嚴格來說,就不符合通報定義,
不然就等於是要驗全台灣任何原因發燒的病人。

這也是為什麼個人之前文章中,覺得不公布一些病例的相關資料,對防疫不利的原因
不要說別的,診所醫師如果知道附近鄰里最近有一個病人,大概就會把所有呼吸道症
狀的病人通通報告上去,這樣子陰性的機會大為增加,但漏報的機會就少很多。


假設以超商為例,如果指揮中心不公布是哪家超商,個人覺得很難靠單向的疫調去追
出所有的接觸者,畢竟除非調錄影帶,不然店員怎麼有辦法回憶起所有的客人?

但如果公布某家門市有確診病例,近期去過這家超商的人,一有呼吸道症狀在就診時
告知第一線醫師,醫師自然就可以用臨床條件(一)+流行病條件(二)來通報。

我想這也是最近台大跟中研院?還是指揮中心對公佈足跡的爭議點
如果指揮中心提供或公佈的資訊不夠詳細,臨床醫師怎麼知道手上那麼多的發燒患者中
有哪些有可能有接觸到極可能病例/確診病例 而需要通報?
畢竟醫師一定問病人,病人自己都不知道自己有沒有接觸史了,醫師怎麼會知道?


接下來,就算患者有肺炎,符合臨床條件(二),也要有流行病學條件(三)或(四)
所以這應該也是之前的長照機構護理師能被抓到的原因(職業為醫療照護工作人員)
雖然她還沒有肺炎,但醫師很機警的先報再說,不過這樣的做法,也可以會把一些
諾羅病毒、流感的其他發燒也報出去。


至於群聚現象,就尷尬了,如果這個病人還沒傳播出去,或傳播出去沒變肺炎
甚至是兩人去不同地方就醫,其實醫師不會知道發生群聚

這裡再次顯示公佈病人資訊對防疫的影響:
現在在大都市中,有時一個病人連鄰居住誰、在做什麼都不一定知道了
哪會知道他有肺炎,但如果一個肺炎的病人告知醫師他家社區上星期有一個新個案,
沒有一個醫師不會把他關在負壓+立刻通報


最後回到臨床條件三,就是都不符合上述條件,但醫師已經排除可能病因並高度懷疑
之社區型肺炎(就是不是在院內發生的)。
嚴格來說,這得等到醫師先給予經驗性抗生素,做了一些檢查排除其他原因,
病人(過幾天)也沒有改善,才會被通報。換句話說,如果病人有改善,就不一定會被通報
(病毒感染很多時候都是自己好的)

當然以上都是文字上的定義,各家醫院的能力不同,會針對這個調整。
比如手上有真正個案的醫院,可能就會把所有的肺炎不管符不符合這些條件全都通報。
甚至如果最近院內診斷的個案只有發燒+喉嚨痛,醫師知道了就會把所有發燒+喉嚨痛
的病人全都列為疑似病例然後通報... 畢竟現在不太會擋第一線通報了。


長篇大論了那麼多,總結成三點:

1.台灣檢驗量算很多,但還不足以檢驗所有發燒或呼吸道症狀病人 (「或」字人就多了)

2.承2,所以在一些模糊的地帶,醫師會受到最近個人經驗(新聞、自己最近的病人)影響

3.不公佈個患的一些資料,保障了個人的隱私,減少了被騷擾/歧視/甚至霸凌的機會
但同時也減少了臨床上判斷接觸風險的資訊...

所以還是等待夠快夠準夠大量的篩檢工具,就能解決這些問題...

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.175.224.228 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1UVnef1h (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1585388073.A.06B.html
eason10: 英韓粉又在造謠了1F 03/28 17:35
※ 編輯: AMPHIBIA (1.175.224.228 臺灣), 03/28/2020 17:36:35
allenn 
allenn: 開始維穩了...2F 03/28 17:37
yycbr 
yycbr: 原來是這樣 還好 半年後快篩就量產了3F 03/28 17:37
AngelMa5566: 用心 推個4F 03/28 17:37
mastoid: 指揮中心只想維穩 檢驗量根本不是重點5F 03/28 17:37
站在第一線,幫指揮中心說句公道話,檢驗量是很大的重點
目前檢驗量跟可以自己做檢驗的醫院都在增加,基本上對第一線通報也都來者不拒了

但指揮中心公佈的資訊不夠詳細,這點是讓第一線不容易去找出接觸史的
(對一些只有像過敏症狀的輕症,接觸史還是有參考性)

另外還是要再抱怨一下指揮中心:
當初說有法條可以要禁醫護出國,為什麼不連一般人出國旅遊也禁
經濟效益真的值得嗎?
相較於其他國家,台灣目前表現相對良好,但台灣不大,相對的的退路也很少
所以決戰在第一線,撐到疫苗或藥物至關重大

mastoid: 如果有心想要幹 一個月內翻倍不是不可能 只是要不要投入6F 03/28 17:38
mastoid: 資源
mastoid: 現在好了 把問題丟給基層第一線醫師 是你們沒通報? 馬
mastoid: 的 指揮中心那麼好當啊
a4162090: 解釋得好清楚10F 03/28 17:40
amethystboy: 只要有心 人人都是鍵盤指揮官11F 03/28 17:42
※ 編輯: AMPHIBIA (1.175.224.228 臺灣), 03/28/2020 17:47:35
prostar: 134也沒公布耶?12F 03/28 17:43
innominate: 是的,台灣的檢驗能量就是不夠13F 03/28 17:44
innominate: 而且一堆不公布的要怎麼知道接觸史?
balius: 鄉民每個都英明神武料事如神判斷又迅速,不要跟鄉民嗆啦!!15F 03/28 17:45
innominate: 好比說確診病例曾經買過的便利店員工16F 03/28 17:46
innominate: 或者他搭過的公車隔壁座位的人
Robben: 鍵盤醫生屌打18F 03/28 17:47
naly0617: 說明完整.連外行人也能了解的好文.19F 03/28 17:47
iamlaw: 感冒喉嚨痛後咳嗽 咳超過兩個禮拜的一堆人 沒有接觸史旅遊20F 03/28 17:47
iamlaw: 史 也沒有區域感染人數的資訊  268通報時間這樣差不多啊
iamlaw:  而且一發燒馬上送轉診已經不錯了
scarbywind: 檢驗量翻倍翻了很多次了..23F 03/28 17:54
thejackys: 推24F 03/28 17:55
wtf426: 我們醫院三月初已經是發燒就驗了25F 03/28 17:55
Ashbrook: 過敏兒、氣喘每天都有呼吸道症狀啊…26F 03/28 17:56
scarbywind: 連胃食道逆流都有可能乾咳好嗎XD27F 03/28 17:59
frameshift: 推28F 03/28 18:02
avans: 推29F 03/28 18:03
inthenchen: 推30F 03/28 18:09
cloudinair: 推31F 03/28 18:14
shi21: 推32F 03/28 18:15
raugeon: 推33F 03/28 18:18
pipiayin: 推 有道理34F 03/28 18:20
BwithU: 推35F 03/28 18:26
king22649: 只是想維穩而已 想知道真正的感染人數 應該拿部分篩檢36F 03/28 18:29
king22649: 量能 對所有症狀總數 抽樣預估
king22649: 現在就只是拖時間而已

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