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※ 本文為 Knuckles 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-01-16 02:28:07
看板 Military
作者 sorrows (苗栗小五郎)
標題 Re: [討論] 烏俄戰爭要如何結束？
時間 Sun Jan 15 19:09:56 2023

小弟文科社會觀察家

https://www.thenewslens.com/article/61353/fullpage
「我們的孩子不能白白犧牲」症候群：在謊言中，建構生命的意義 - The News Lens 關鍵評論網
[圖]
荒謬的是，我們對一個想像的故事做出的犧牲愈多，就可能愈是堅持，只為了讓我們的一切犧牲和痛苦有意義。 ...

 
「我們的孩子不能白白犧牲」症候群：在謊言中，建構生命的意義
Our Boys Didn't Die in Vain
文：哈拉瑞（Yuval Noah Harari）
書中舉出二例,簡述如下

唐吉訶德幻想自己在屠龍
如果在屠龍的過程中, 唐吉訶德真的殺了人, 會發生什麼事?
1.唐吉訶德毫無悔意。因為妄想太深，根本無法意識到實際殺了人。
2.唐吉訶德大受驚駭，打破他的妄想。
3.堅持自己的妄想，因為只有這樣，他不幸犯下的錯誤才會有意義。

大多數的人都會選擇3.然後繼續投入,企圖把沉沒成本拿回來

1915年，義大利於第一次世界大戰正式參戰。義大利宣告的目標是要「解放
」由奧匈帝國「不當」占有的特倫托（Trento）和提里雅斯特（Trieste）這
兩處「義大利領土」。

義大利總共發動11場戰役。
第一場戰役，他們失去了1萬5千人。
第二場戰役，他們失去了4萬人。
第三場戰役，他們失去了6萬人。
到了第十二場戰役，卡波雷托戰役（Battle of Caporetto），德奧大敗義大利
等到戰爭結束，義大利士兵死亡人數達70萬，傷兵人數超過百萬。

輸掉第一場戰役後，義大利本來大可承認自己犯了錯，要求簽署和平條約。
但義大利選擇另一條路: 血不能白流！要繼續戰鬥，直到勝利為止！
戰後義大利人民透過民主選出的墨索里尼和他的法西斯夥伴，
這些人的選舉訴求正是要為所有義大利人的犧牲，取得適當的賠償。

書中還有其他例子:
1999年蘇格蘭決定蓋國會大廈,一開始預算給了4千萬英鎊 工期2年
但每當工程遇到困難, 承包商就會找上政府,要求展延工期和追加預算
對蘇格蘭政府來說, 如果現在停工, 只會得到一座很貴的骨架, 只好同意一再追加
同樣的劇本每隔幾個月就會重復一次
到最後蓋完, 工期長達5年, 花了4億英鎊, 成本是原來的10倍

回頭看烏俄戰爭
普丁已經把餘生都投入這場戰爭當中 ,他不能認錯.他非贏不可
戰爭的前期或過程中, 不管俄羅斯死了多少人, 不管俄羅斯經濟受到多大的打擊
只要最後能贏
一切都值得

現在就算普丁死了, 後繼者只要接續普丁的思想
很有可能會繼續打,打到贏為止
已經死這麼多人了,現在停手,這些人都白死了

※ 引述《yuukiyuna (二乃是王三玖是后)》之銘言：
: 現代大型戰爭大多數都是其中一方有壓倒性的實力差距
: 大概半年一年就將另一方完全摧毀
: （海珊、格達費、以色列打巴勒斯坦）
: 基本上就是大人打小孩
: 像烏俄這種打了一年都差不多的狀況勝負要如何判定？
: 一邊不斷動員、一邊不斷接受西方世界輸血
: 目前可以說不管是直取基輔還是反攻莫斯科都是不可能的
: 在雙方政權都沒有能力瓦解對方的情況
: 實力也在伯仲之間
: 這種情況要如何才能算是勝負已分？
: -----
: Sent from JPTT on my Xiaomi 2112123AG.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.169.104.137 (臺灣)
※ 作者: sorrows 2023-01-15 19:09:56
※ 文章代碼(AID): #1Zmzy66n (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1673780998.A.1B1.html
※ 同主題文章:
　 01-14 17:10 yuukiyuna. ■ [討論] 烏俄戰爭要如何結束？
　 01-14 22:41 sfsm. ■ Re: [討論] 烏俄戰爭要如何結束？
　 01-15 13:09 st101z. ■ Re: [討論] 烏俄戰爭要如何結束？
● 01-15 19:09 sorrows. ■ Re: [討論] 烏俄戰爭要如何結束？
推 jamie81416  : 板上五毛：你這是在辱華！1F 01/15 19:11
推 mudmud      : 那這樣盟國與烏克蘭該如何應對，一直打到俄羅斯崩潰2F 01/15 19:12
→ mudmud      : 為止？
推 gogoegg     : 鵝國會繼續戰下去 即使被踢出烏國境4F 01/15 19:13
→ gogoegg     : 但能用的武器真的愈來愈少了
→ gogoegg     : 空天軍不去送死的前提下 最好用的就火炮 但庫存快沒
→ gogoegg     : 火炮數量不夠的鵝軍VS有海馬斯的烏軍
→ gogoegg     : 在國境線打起來 啥便宜都占不到的
推 cwjchris    : 莫斯科和明斯克該炸就炸，憑什麼基輔給你炸都不能9F 01/15 19:16
→ cwjchris    : 反擊
→ kuma660224  : 烏克蘭沒什麼應對選擇啊  選擇侵略的是俄國11F 01/15 19:16
→ kuma660224  : 俄方可放棄入侵  還有自己國家 烏方不行
→ kuma660224  : 烏克蘭戰敗是國族消失  損失無上限
→ kuma660224  : 只能抗戰再抗戰
推 penc        : 衛國戰爭只有入侵者被消滅為止15F 01/15 19:19
推 bakedgrass  : 其實繼任者也可以跟西方談條件，把一切罪過推到普16F 01/15 19:20
→ bakedgrass  : 丁跟幾個代罪羔羊上，了結這個鬧劇
推 popmentos   : 越戰到後來是怎麼轉變的，讓美國主流變得反戰啊?18F 01/15 19:24
→ popmentos   : 是那些人讓美國主流發現，那些犧牲都是白白犧牲了?
推 qscgg       : 這樣反過來講不也一樣嗎...20F 01/15 19:26
→ kuma660224  : 越戰是打了非常多年 幾任總統21F 01/15 19:26
推 aegis43210  : 因為美國沒有在越戰獲得任何利益，到最後甚至用燒夷22F 01/15 19:27
→ aegis43210  : 彈攻擊村莊，完全變成反派，南越政權更是腐敗
→ kuma660224  : 這在現在不實際  有誰能讓美帝戰這麼久24F 01/15 19:27
→ kuma660224  : 越戰是中蘇兩大強權背後不斷補血補魔
推 hanslins    : 目前俄羅斯人還是支持普丁開戰啊，反對聲音很少，26F 01/15 19:28
→ hanslins    : 普丁掛也沒用，只有俄羅斯人自己不想打戰爭才會結
→ hanslins    : 束，重點是他們很多人是寧願世界一起毀滅也不想認
→ hanslins    : 輸的，所以歐美才會慢慢加壓避免核戰
→ aegis43210  : 美國人發現在越戰中，自己正在成為自己最討厭的樣子30F 01/15 19:28
推 KONAMI      : qsc是啊 但有些人只看的到一邊31F 01/15 19:28
→ kuma660224  : 現在早就沒這種共產世界聯合灌頂的可行性32F 01/15 19:28
推 gunng       : 越戰的問題是  美國在南越盟國的土地上幫南越打治安33F 01/15 19:29
→ KONAMI      : 澤倫一開始還有要談 現在完全沒有了34F 01/15 19:29
→ gunng       : 仗 殺的敵人很可能大部分是南越自己的人民而不是北35F 01/15 19:29
→ gunng       : 越正規軍
→ kuma660224  : 普丁連自己之前小弟都叫不太動37F 01/15 19:29
→ kuma660224  : 無法重演半個世界幫其灌頂的劇本
→ hanslins    : 任何戰爭打久雙方利益不夠都不會想打，但要時間夠39F 01/15 19:30
→ hanslins    : 久，俄羅斯撐住一兩年問題不大，明年冬天過後才真
→ hanslins    : 正有問題
→ aegis43210  : 當北越連老弱婦孺都拿著槍指著美國軍人，美國還有任42F 01/15 19:30
→ aegis43210  : 何戰鬥意義嗎?
→ kuma660224  : 小弟沒趁獨裁者無力 倒戈扯他後腿就偷笑44F 01/15 19:30
→ kuma660224  : 現在問題是美帝根本沒參戰就讓俄國殘廢
→ kuma660224  : 美帝開支成本遠低於1991打爆伊拉克
→ kuma660224  : 要持續多久都行 軍工發大財
推 gunng       : 最近駐基輔的哈薩克大使捐了兩個有暖氣的大帳篷 結48F 01/15 19:32
→ gunng       : 果哈薩克外交部長面對俄方質疑完全無所謂
推 abbei       : 軟糖死完，死到天龍人就可能停了50F 01/15 19:35
推 jamie81416  : 澤倫斯基要談啥啊？ 普丁底線都踩死，就是要烏克蘭51F 01/15 19:35
→ jamie81416  : 投降
→ jamie81416  : 要割讓領土免談，烏東吐出來，克島重辦公投是底線
→ jamie81416  : 22年2月開戰後佔領的土地一寸都不能給
推 gogoegg     : 克島沒機會再公投了啦 就直接烏國接管 強力鎮壓55F 01/15 19:38
推 gogoegg     : 克島人 想親俄的就兩種下場 滾出去或進牢裡
推 smpian      : 普丁死了就不一定，國際釋出善意，後繼者還是可以57F 01/15 19:41
→ smpian      : 選擇
→ gogoegg     : 不可能像2014年以前那樣 給親俄的克島人自由59F 01/15 19:41
推 reich3      : 幾次諸侯會盟，都有小諸侯嗆普丁共主，其他大諸侯都60F 01/15 19:41
→ reich3      : 抱著看戲的心情來開會。直到普丁鍛鑄魔戒...
推 jamie81416  : 克島對烏克蘭很棘手，強力作為歐美會嘰嘰歪歪62F 01/15 19:43
→ jamie81416  : 烏克蘭又特別需要歐美
推 geesegeese  : 普丁的死就是被推翻的，新的俄羅斯領導人只會退兵64F 01/15 19:43
→ jamie81416  : 倒不如請第三方監視下，辦公投決定。堵住嘴巴65F 01/15 19:43
推 joe2        : 俄國已經失去國際信任了66F 01/15 19:44
推 geesegeese  : 並把責任全部推給普丁，以保全俄羅斯大國地位67F 01/15 19:45
→ joe2        : 現在還有哪個威猛的第三勢力做談判見證？68F 01/15 19:45
→ joe2        : 還有誰的拳頭是僅次美國？
推 KONAMI      : 是是 普丁癌症死好幾次了70F 01/15 19:46
推 jamie81416  : 有啊，這時候聯合國這個屁股紙就閃亮登場71F 01/15 19:46
→ joe2        : 拳頭不小的中國都已經被美國認定威脅72F 01/15 19:46
→ jamie81416  : 就是個取得合法合理的名義而已73F 01/15 19:47
→ joe2        : 現在就是美國說的算，沒人能當仲介了74F 01/15 19:47
→ KONAMI      : 真要比氣長 烏沒有優勢吧75F 01/15 19:47
→ d8613518    : 反過來講西方也是啊，耗掉這麼多錢了，如果俄國不76F 01/15 19:47
→ d8613518    : 肉眼可見的被削弱，錢不就放水流
→ jamie81416  : 德法也估計很想擔當這個監測者78F 01/15 19:47
→ jamie81416  : 反正22年2月以後沒丟土地，至少還保有內褲
→ joe2        : 德國先把裝甲妥善率搞起來在說話80F 01/15 19:48
→ jamie81416  : 德法被笑歸被笑，但還是有影響力當公投監視啦81F 01/15 19:49
→ kuma660224  : 這麼多錢？ 這還不到波灣水準82F 01/15 19:50
→ kuma660224  : 而且生鏽的AK  古董T62  這不是肉眼可見？
→ kuma660224  : 要不要先去看眼科啊
→ FishJagor   : 俄國收手國土不會損失，德國大概還好繼續維持貿易85F 01/15 19:50
→ FishJagor   : ～ 烏克蘭收手，損失領土，還不保證和平能長遠維持
→ FishJagor   : 美國丟庫存，然哼後俄國搞動員，到底誰損失慘重啊
推 joe2        : 德法也沒人願意信任他們了，沒拳頭又沒魄力88F 01/15 19:51
→ jamie81416  : 現在整個問題是普丁在凹單。對美國來說，戰略地位89F 01/15 19:51
→ jamie81416  : 早就達成，烏俄對美國只是「加分題」，如果真的
→ jamie81416  : 能停戰，沒必要當壞人逼烏克蘭上場。但台海是
→ jamie81416  : 「必作題」
→ kuma660224  : 第2強權都需跟波斯朝鮮求救搞裝備彈藥了93F 01/15 19:52
→ RCSTD03     : 能看到大魚的應該是陰陽眼啦94F 01/15 19:52
→ jamie81416  : 美國不會讓烏克蘭在22年2月以後丟失國土，這是道義95F 01/15 19:54
→ jamie81416  : 但也不會因為自家的佈局，強硬逼烏克蘭割肉。
→ jamie81416  : 反正都證明的德法是廢物，東歐、北歐轉向，那還當
→ jamie81416  : 惡人幹麻
推 TGperry     : 沈沒成本啊99F 01/15 19:55
→ Hohenzollern: 普丁病死要看俄羅斯政府高層是不是笨蛋繼續打仗100F 01/15 19:57
→ Hohenzollern: 史達林死亡 赫魯雪夫他們停戰讓蘇聯維持世界霸權
→ Hohenzollern: 布里茲涅夫死亡 蘇聯忙著內鬥卻不停止阿富汗戰爭 過
→ Hohenzollern: 沒幾年宣佈解體
→ mmmimi11tw  : 戰損版AK都出來了還在那邊如果不肉眼可見104F 01/15 20:02
推 andyken     : 說美國花不起的先去查一下養伊拉克跟阿富汗美國花105F 01/15 20:09
→ andyken     : 了多少？
推 jump2j      : 蘇格蘭那個案例怎麼看都是貪汙...107F 01/15 20:10
推 chrischiu   : 只能打到雙方都累了，土地糾紛無解時間一定拖很久108F 01/15 20:18
推 ARCHER2234  : 呃，那些現在損失東西又不是繼任者的，有什麼好心疼109F 01/15 20:19
→ ARCHER2234  : 的
推 mynumber55  : 癌症一下就死了喔？好了啦俄粉111F 01/15 20:20
→ mynumber55  : 西方支援的錢跟人命比起來，便宜
→ proletariat : 跟賭徒抝單一樣 等有沒有機會翻盤贏一把討回本+利113F 01/15 20:25
推 CGT         : 像隋唐硬啃高句麗那樣，打得好李世民，打不好隋煬帝114F 01/15 20:31
推 Two2Seven   : 雖然都說民族主義者會打，但我很好奇誰會負責領頭，115F 01/15 20:35
→ Two2Seven   : 俄羅斯可沒有除了普丁以外有魄力的大頭
推 LanJiao     : 接棒的何必延續普丁的夢想 逼死普丁把錯都推給普丁117F 01/15 20:35
→ LanJiao     : 俄羅斯十年後又是一條好漢 當初日本德國都走過來了
→ LanJiao     : 俄羅斯體量更大 真的要恢復只為比德日夠快
→ Two2Seven   : 普里戈跟國防部不合，小卡本身底下車臣仍然蠢蠢欲120F 01/15 20:37
→ Two2Seven   : 動，梅毒偉傑夫只是小狼狗
→ Two2Seven   : 普丁真的掰了，這些人大概會先打一場內戰
推 kuramoto    : 其實還是要看普丁或是繼任者怎麼玩，「不能讓同胞123F 01/15 20:38
→ kuramoto    : 白白犧牲」這類詞在各種時候使用就有各種不同意義，
→ kuramoto    : 順風時可以叫大家繼續幹下去，逆風時也可以用來叫大
→ kuramoto    : 家乖乖順應局勢，只是普丁大概短時間臉拉不下來，
→ kuramoto    : 自己是那個把繁榮帶回俄羅斯的秋生萬，二十年的努力
→ kuramoto    : 就敗給了靠特異才能彈琴的總統
推 Two2Seven   : 我現在最好奇的是假設普丁沒了誰會去接他的位置，鵝129F 01/15 20:39
→ Two2Seven   : 軍方是最接近的位置
推 pyps        : 某K你世界線的基輔到底淪陷了沒，你弄的我好困惑喔131F 01/15 20:42
推 evilcherry  : 普丁的繼任人只會比誰cosplay普丁更像132F 01/15 20:42
推 SunnyBrian  : 李世民還是被楊萬春給打回去了啊，李治用了李勣+淵133F 01/15 20:43
→ SunnyBrian  : 家內亂才凹單成功
推 David4160   : 噢噢，那隻眼睛看到「西方」賭徒凹單的？想也知道135F 01/15 20:44
→ David4160   : 不敢提獨裁專制國家凹單問題
推 Two2Seven   : 誰知道，清算前朝政敵也算是一種表現強硬的方法137F 01/15 20:45
推 KONAMI      : 凹的贏叫戰勝國 凹不贏叫戰犯 例子很多啦138F 01/15 20:45
推 mynumber55  : 奇怪了，你在打臉普皇喔，特別行動欸，凹單?139F 01/15 20:49
推 Two2Seven   : 照這個速度，俄羅斯怕不是耗不過，進展極慢，充滿140F 01/15 20:50
→ Two2Seven   : 幻想但又沒有一個明確的目標
→ mynumber55  : 普皇說特別行動欸，有凹單嗎？ 至於特別到要動員就142F 01/15 20:50
→ mynumber55  : 是另外一回事了
推 FishJagor   : 以當初普皇的目標來看，俄國早就輸了，現在就是凹144F 01/15 20:54
→ FishJagor   : 單不認賠啊
→ FishJagor   : 要烏克蘭去軍事化，結果是裝備北約化
推 pttkev      : 侵略者跟被侵略者可以反過來講喔？真是邏輯壞死147F 01/15 20:56
推 toulio81    : 不讓俄羅斯有收益不是道義問題，是要國際秩序問題148F 01/15 20:58
→ toulio81    : ，你讓侵略者有收益，只會產生更多侵略者，其他遠
→ toulio81    : 的先不說，中國看俄羅斯開戰有收益，一定會大大鼓
→ toulio81    : 舞他們侵略的決心
推 FishJagor   : 俄國再凹單下去，北約的主戰車跟長程武器應該不久就152F 01/15 20:58
→ FishJagor   : 會進烏克蘭了～ 當初不動手就不會有這種事發生了
推 to1322      : 烏克蘭整個國家現在就算沒澤倫斯基，態度也是一樣要154F 01/15 20:59
→ to1322      : 保衛自己，俄羅斯沒了普丁是否還想要繼續侵略烏克
→ to1322      : 蘭?
推 KONAMI      : 我是覺得烏再凹下去 人民都要吃土了157F 01/15 20:59
推 FishJagor   : 整天拿北約擴張當就藉口，然後親自證實別人的憂慮是158F 01/15 21:00
→ FishJagor   : 對的，搞到北約裝備直接貼在家門口自討苦吃
→ munchlax    : 吃土總比入土好吧，啊 熊屍旅行團連入土都沒有QQ160F 01/15 21:03
推 LI40        : 叫俄羅斯撤兵就不用凹了161F 01/15 21:04
→ FishJagor   : 侵略別國，再勸受害國不要抵抗不然人民痛苦，這心態162F 01/15 21:04
→ FishJagor   : 不是普通的噁心
噓 jamie81416  : 講烏克蘭吃土的很好笑，作為抵抗者的忍耐力很高的164F 01/15 21:05
→ jamie81416  : 黃俄孝子不用替人家擔心啦
推 AndyMAX     : 不是戰爭 只是特殊軍事行動而已 死幾十萬人也沒什166F 01/15 21:05
→ AndyMAX     : 麼吧
→ jamie81416  : 近代抵抗入侵的國家，從來沒有一個是因為生活過168F 01/15 21:06
→ jamie81416  : 不下去而失敗
→ jamie81416  : 總體戰的定義機是掘根吃土都要和你拼
推 mynumber55  : 強暴犯：別在抵抗了，會被打到死的，有87啪像171F 01/15 21:08
推 KONAMI      : 久了會厭戰吧 我是不覺得現在烏的軍民士氣有很高啦172F 01/15 21:08
→ LI40        : 光“你的覺得”就夠解釋多搞笑了呢173F 01/15 21:09
推 jamie81416  : 1個月前的民調，支持繼續拼下去的有95%耶QQ174F 01/15 21:10
→ jamie81416  : 還是你在幻想烏克蘭開始厭戰了？
→ LI40        : 我也覺得不敢談俄入侵相關事務的任何說法沒參考性176F 01/15 21:10
推 pttkev      : 哇靠，先不說未被佔領的地區目前都處於正常生活狀態177F 01/15 21:11
→ pttkev      : ，不抵抗是要繼續被姦殺擄掠喔
推 Two2Seven   : 保衛自己的國家自己的家園自己的家人是很難厭戰的，179F 01/15 21:12
→ Two2Seven   : 因為屠刀就在你眼前
→ pttkev      : 這麼怕吃土幹嘛不去關心俄國的鄉下兵都被送來當貨181F 01/15 21:12
→ pttkev      : 物了，他們的家人吃什麼？
→ LI40        : 可能還在想要怎麼轉移焦點吧183F 01/15 21:13
推 to1322      : 阿富汗:吃土了或成贏家?184F 01/15 21:13
推 mynumber55  : 強暴犯粉：我是覺得被0久了就不想抵抗了185F 01/15 21:14
→ mynumber55  : 烏克蘭有六成以上的地方都是正常生活囉
推 john09935087: K過年繼續上來洗有沒有加班費？187F 01/15 21:15
→ Kapenza     : 你當初洗腦洗得越用力，談和撤退時就越難自圓其說188F 01/15 21:15
推 KONAMI      : 請問一下版主影射版友網軍算不算人身攻擊?189F 01/15 21:16
→ KONAMI      : 開玩笑的啦XD 我不介意 聊聊而已
→ KONAMI      : 呵呵 我不能再講了 等下有人要去跟版主投訴
推 SkyPlus     : 去年剛開戰時，有些知乎帖一問起 "中國抵抗日本入侵192F 01/15 21:18
推 jamie81416  : 抵抗意志會隨著階級不同而變化，兄弟你的共產黨193F 01/15 21:18
→ jamie81416  : 理論學的不精啊，建議回頭再深造
→ SkyPlus     : 和烏克蘭抵抗俄羅斯差別在哪"就突然沉默了195F 01/15 21:18
推 mynumber55  : 中國抗日：我看起來像笑話嗎？196F 01/15 21:19
→ SkyPlus     : 一直等到現在都還沒翻到比較合乎邏輯的解釋197F 01/15 21:19
→ KONAMI      : 烏克蘭較沒本錢吧 沒支緩能撐到現在喔?198F 01/15 21:19
→ SkyPlus     : (還是說我沒看到?)199F 01/15 21:19
→ jamie81416  : 現實是你去投訴影射網軍版主也不鳥你啦200F 01/15 21:19
→ jamie81416  : 不要講的好像開恩一樣
→ FishJagor   : 現實是歐美大部分都支援烏克蘭，然後二弟的好麻吉202F 01/15 21:21
→ FishJagor   : 中國在裝死
推 gunng       : 所以對面有聲浪一直在洗是烏克蘭對俄挑釁 甚至先攻204F 01/15 21:22
→ gunng       : 擊邊境俄羅斯哨站這種鬼說法
→ FishJagor   : 沒支援確實難撐，但別人就是支援了啊206F 01/15 21:22
推 jamie81416  : 西台灣論壇講烏俄戰爭都會回到大棋論，沒辦法207F 01/15 21:22
→ jamie81416  : 侵略和被侵略的角色地位，對小粉紅打擊太大惹
推 classskipper: 俄羅斯量體贏德日依據是什麼？人口跟面積嗎209F 01/15 21:22
→ gunng       : 最近比較好笑的是 某個自媒體評價到：烏克蘭用土地210F 01/15 21:22
→ gunng       : 換和平 不香嗎？
推 homeaki     : 今中美對抗 烏克蘭戰後未來站那邊212F 01/15 21:23
推 kenji047    : 為什麼清朝就沒這樣打 一直簽不平等條約？213F 01/15 21:23
→ gunng       : 連一部分中國人自己都受不了這種講法w214F 01/15 21:23
→ LI40        : 烏有沒有本錢也不會改變俄羅斯擴張入侵戰爭的事實215F 01/15 21:23
推 KONAMI      : 俄羅斯是唯一或唯二能完全自給自足的國家216F 01/15 21:23
→ classskipper: 俄羅斯糧食自給率是多少217F 01/15 21:24
→ LI40        : 俄資源自主與否也不會改變發動入侵擴張戰爭事實218F 01/15 21:24
推 highwayshih : 烏克蘭不可能有厭戰情緒啊 現在退了下一個就是自己219F 01/15 21:24
→ gunng       : 有自然資源不代表能自給自足 除非你要全國退化到農220F 01/15 21:24
→ gunng       : 業時代
→ highwayshih : 家鄉 父母兄弟妻子兒女222F 01/15 21:24
→ KONAMI      : 糧食出口國你問自給率?223F 01/15 21:25
→ FishJagor   : 自給自足不等同能長期對外發動戰事啊！砲彈無人機224F 01/15 21:25
→ FishJagor   : 都要跟北韓伊朗買了
→ gunng       : 輕工業生產品這些俄羅斯還是大量依賴中國跟歐洲進口226F 01/15 21:25
→ gunng       : 的
→ gunng       : 甚至沒歐洲廠商技術 連開採石油的機械俄羅斯都沒辦
→ gunng       : 法自己維護
→ highwayshih : 俄國絕對能靠自己"活下去" 但維持經濟?不可能230F 01/15 21:26
推 jamie81416  : 自己自足好啊！歐美會很高興讓俄國回歸農耕文明XD231F 01/15 21:26
→ highwayshih : 自給自足就會造成生產效率大幅下降232F 01/15 21:27
→ highwayshih : 工業化社會就是靠高度分工才有剩餘生產力創造經濟的
推 baboosh     : 都打了一年 還有人幻想俄羅斯能恢復234F 01/15 21:28
→ baboosh     : 俄國現在就是沙俄或鄂圖曼土耳其的末日一樣
→ baboosh     : 面對的都是各國聯合制裁的局面
推 pttkev      : 外援就是力量啦，如果援助烏克蘭就可以讓俄國返家「237F 01/15 21:30
→ pttkev      : 自給自足」，美國做夢也會笑
→ kuma660224  : 要長期自給自足不能只有能源糧食啊239F 01/15 21:30
推 mynumber55  : 連工具機都買不到的地方，自己自足呵呵呵呵240F 01/15 21:30
→ mynumber55  : 你以為大型農具機不用維修嗎？ 還是要蓄養農奴，夢
→ mynumber55  : 迴18世紀
推 baboosh     : 這波打完 北約就很明確推進到烏克蘭跟芬蘭243F 01/15 21:32
→ kuma660224  : 缺晶片與精密加工機械就足以讓社會水準倒退244F 01/15 21:32
推 jamie81416  : 只有能源糧食自己自足，阿不就農業文明XD245F 01/15 21:32
→ baboosh     : 特別是烏克蘭 以後俄羅斯是不敢惹了246F 01/15 21:32
推 highwayshih : 俄國失去全球化供給的輕工業產品跟高科技產品就是247F 01/15 21:33
→ kuma660224  : 現代連民車與家電都需要一堆晶片248F 01/15 21:33
→ highwayshih : 退回第一級產業社會啊249F 01/15 21:33
→ mynumber55  : 啊說不定連塑膠射出機都買不到呢250F 01/15 21:33
→ jamie81416  : 黃俄孝子：還有中國的友誼相助！251F 01/15 21:33
→ kuma660224  : 你資源開採加工的生產設備也是全球化產品252F 01/15 21:33
推 pttkev      : 芬蘭一直都是中立國，甚至比較親俄，這打下去直接253F 01/15 21:34
→ pttkev      : 倒向北約，笑死
推 aegis43210  : 俄國現在只能靠中國了，笑死255F 01/15 21:35
推 highwayshih : 輕工業發展嚴重遲滯 重工業的水準也在衰退256F 01/15 21:35
→ highwayshih : 高科技產業更完全落後世界好幾個世代
推 ashrum      : 瑞典才親俄，芬蘭冬季戰爭的仗沒算清258F 01/15 21:36
推 jamie81416  : 中國可以為俄國兩肋插刀，小心刀插太深，失血而亡259F 01/15 21:36
→ FishJagor   : 打到北約國增加，烏克蘭裝備全面北約化，自己被經260F 01/15 21:36
→ FishJagor   : 濟制裁，侵占土地一點一點吐出來，這樣看不出誰在凹
→ FishJagor   : 單
→ highwayshih : 自給自足喔?可以啦 認真種田餓不死人 也不缺燃料燒263F 01/15 21:36
推 mynumber55  : 天然氣下降，就是因為沒有替換零件264F 01/15 21:36
推 pttkev      : 確實心態上不是親俄，而是迫於壓力讓很多利給俄國才265F 01/15 21:36
→ pttkev      : 對
→ highwayshih : 但也就只有一堆資源放那邊 加工能力缺乏267F 01/15 21:37
→ jamie81416  : 還是說要寄望德法放俄一馬？哇靠一個大國還要冀望268F 01/15 21:37
→ jamie81416  : 人家放你一馬才能活喔XD
→ mynumber55  : 農奴養起來，黃俄人礦補起來270F 01/15 21:37
推 CCNK        : 強人國家沒死就凹到底了271F 01/15 21:40
推 jump2j      : 其實我真的好奇烏克蘭在歐美目前金援支持程度下v俄272F 01/15 21:41
→ jump2j      : 在經濟制裁下（中國偷偷輸血），誰能稱比較久？板上
→ jump2j      : 經濟專業的人能分析一下嗎？
推 te170       : 俄：我們的人礦不用錢275F 01/15 21:48
→ te170       : 說真的，烏克蘭需要殺人機器，T-600
→ prawinra    : 中國準備「援俄抗北約入烏志願軍」277F 01/15 21:52
推 ariadne     : 俄羅斯當然可以自給自足 可以接受普遍生活水準降低278F 01/15 21:52
→ ariadne     :  人口減少的話完全沒任何問題
→ kira925     : 但為什麼可以接受普遍生活水準降低XD280F 01/15 21:53
推 ariadne     : 這要問俄國百姓啦 反正會慢慢往朝鮮狀況邁進 但對281F 01/15 21:56
→ ariadne     : 權貴而言 維持高端先進的生活方式是沒問題的
→ tim910282   : 除非人民覺醒，不然就是一直被當耗材直到用盡283F 01/15 21:57
推 q2825842    : 歷史上，沒有一個極權國家能躲過自我毀滅的結局，因284F 01/15 21:58
→ q2825842    : 為越極權，越沒有權力制衡機制，沒有容許批判糾錯的
→ q2825842    : 空間，也沒法讓人民意識到，其實有比自我毀滅更好的
→ q2825842    : 替代方案
→ ariadne     : 其實俄國生活水準本來也就沒多先進 看看一堆搬家電288F 01/15 21:59
→ ariadne     : 洗衣機戰利品回國就知道了 只能說以前宣傳俄國有多
→ ariadne     : 進步只限於軍工 民生工業奇爛無比
→ ariadne     : 這次戰爭打成這樣 連軍工先進形象也打掉了
推 aegis43210  : 俄羅斯人也是韭菜，其實大家都預設他們會接受生活水292F 01/15 22:00
→ aegis43210  : 準降低
推 notime      : 沒辦法停下來的294F 01/15 22:04
推 gg0079      : 普丁活著可能還有辦法維持 死後就很難說了 多的是換295F 01/15 22:33
→ gg0079      : 一個頭就開始面臨各種挑戰然後爛到內亂的國家
推 gg0079      : 還有向對岸那種 循著走毛路線的華國鋒 鬥輸開革開放
→ gg0079      : 的鄧小平 誰也不敢說毛錯 只是那種生活真的是夠了
推 dos01       : 中跟俄很像 俄之前也是對烏吹經濟 但那只是少部分299F 01/15 22:41
→ dos01       : 人的經濟而已 俄本質上還是窮人多
→ dos01       : 但就是有些人會相信俄經濟很好 要去當俄人的論點
→ dos01       : 這一點五毛對台的宣傳戰基本上一模一樣
推 jump2j      : 中俄不太一樣，俄是真的比烏有錢，中則是老愛炫耀303F 01/15 22:46
→ jump2j      : 建築城市向台灣裝闊，但實際上比台灣人窮（人均gdp
→ jump2j      : 差2-3倍）
推 SIK3        : 花個兩三千億美金可以把俄羅斯弄倒對美國來說太划算306F 01/15 22:52
→ SIK3        : 了，對美國而言美國的人命就是這個價值
推 DarkHolbach : 俄羅斯能自給自足？之前他們連農具機都是捷克進口308F 01/15 23:20
→ DarkHolbach : 的
→ DarkHolbach : 俄羅斯輕工業完全不行，更不要講晶片
→ DarkHolbach : 對啦，俄羅斯很多油跟天然氣，但這些東西也不是地
→ DarkHolbach : 上插根筷子就噴出來，總要機器吧，這些機器哪來的
→ DarkHolbach : 美國才是自給自足，中國都距離自給自足差很遠
推 hanmas      : 對這種凹單人來講  你慢慢加壓不就讓他越陷越深而已314F 01/15 23:27
→ hanmas      :   應該一口氣打爆他吧
推 chiro1982   : 看蘇聯當初打阿富汗都打了幾年316F 01/15 23:35
推 lc85301     : 其實我也不覺得美國現在能自給自足了317F 01/15 23:42
→ lc85301     : 是美國+美國小弟可以
→ CGT         : 全球化的結果，各國都有部分互相依賴的供應鏈319F 01/15 23:46
→ CGT         : 除非能容忍生活水準下降、用品漲價，都難以自給自足
推 pttkev      : 大家多少都可以自己自主，只是美國可能退到1990's，321F 01/15 23:52
→ pttkev      : 其他就不知道退到何朝何夕了
→ yomo2       : 同意原po 但我猜結束的方式是烏軍驅逐俄軍後 假性323F 01/15 23:54
→ yomo2       : 停戰像台海這樣
推 lalaBar     : 中共也蠻有可能犯蠢，一直送頭來台灣海峽填海325F 01/16 00:05
→ kuma660224  : 陸權國滲透簡單 不太適合比擬台海326F 01/16 00:43
→ kuma660224  : 那應該比冷戰時期的38度線還亂
→ kuma660224  : 因為38度線起碼只單方向
→ kuma660224  : 俄烏邊境 卻注定多方面包夾
→ kuma660224  : 烏方無法處處駐守設防
→ kuma660224  : 又沒有天險  擋不住Coser走路就滲透
→ kuma660224  : 冷戰連北韓都能搞出特戰行刺青瓦台了
→ kuma660224  : 未來可能也會俄囚特戰滲透刺殺政軍高層
推 semind      : 不要從國家的角度思考，面對獨裁國家，要從獨裁者334F 01/16 01:04
→ semind      : 最能維持、極大化他國內權力的目標去判斷他可能的
→ semind      : 作為
推 EarlyInMay  : 好慘 沈沒成本 企業都可以理性 為何國家不行337F 01/16 01:10
推 nn1975      : 中國跟俄羅斯一樣 粉紅粉黃 被洗腦到不講理338F 01/16 01:29
噓 gymdoor     : 你可以看一下哈拉瑞講未來的那本，他都直接講戰爭339F 01/16 01:44
→ gymdoor     : 的可能性是小規模邊緣領土爭議，經濟還是更重要
→ gymdoor     : 國族主義可以煽動，但成本要多高？
→ gymdoor     : 「俄國國內」才感覺政權交換會是極端派，普丁就不
→ gymdoor     : 極端？光車臣就好，沒錢怎麼跟迷弟談條件？我記得
推 Joannashinn : #1ZZpu2dt (C_Chat)344F 01/16 01:48
Re: [閒聊] 日本當年沒有很痛恨美國嗎？ - 看板 C_Chat - 批踢踢實業坊
[圖]
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Joannashinn (Joannashinn) 這串裡面有不少人提到， 當時的日本平民因為戰爭的困苦日子早就想要結束戰爭了，  這裡就想要推薦這部動畫， “謝謝你，在世界的角落找到我”，
→ gymdoor     : 普丁去中亞峰會，旁邊國家總統就開始給臉色了吧？345F 01/16 01:48
→ gymdoor     : 而俄羅斯有30幾都是這種少數民族……
→ Joannashinn : 可以參考我這一篇推薦文，雖然是動畫，但是製作人347F 01/16 01:51
→ Joannashinn : 在收集資料的時候訪問很多當時經歷戰爭的老人，故
→ Joannashinn : 事劇情的確就如你內文所描述的，日本沒有核彈，當
→ Joannashinn : 時就會死凹，在一些書裡也有談到這部分，就即便是
→ Joannashinn : 打不贏，也是要打，以求日後戰敗投降時的籌碼。
推 gymdoor     : 樓上，日本就要談民族向心力的問題了352F 01/16 01:54
→ gymdoor     : 日本現在還有天皇  這民族一體性夠強但俄羅斯就不是
推 Joannashinn : 大家應該都知道普丁身旁的決策層全都跟普丁一樣甚354F 01/16 01:58
→ Joannashinn : 至更瘋狂於攻打烏國收復“故土”吧，至於底層怎麼
→ Joannashinn : 想不重要，反正都是被推上戰場當絞肉
→ Joannashinn : 這種共產獨裁治下的農奴、少數民族，根本沒有什麼
→ Joannashinn : 自主權。
→ Joannashinn : 叫他上戰場當絞肉他也是得乖乖上去，看看這一陣子
→ Joannashinn : 的徵兵就知道了，底層不認同普丁真會造反的話早就
→ Joannashinn : 造反了。
推 gymdoor     : J大，我的確同意投入還會更多，也會打一陣子，但362F 01/16 02:05
→ gymdoor     : 政權沒有換人的可能，也就沒有原文說的更激烈的取代
→ gymdoor     : 換了誰車臣都可以談條件吧？那就……c還是要錢啊
推 Joannashinn : 我的推文主要是回這篇文，沒有看或針對你的推文來365F 01/16 02:10
→ Joannashinn : 回覆，g大

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