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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-12-24 17:39:02
看板 Military
作者 sfsm (有初老症狀的鹹魚)
標題 Re: [新聞] 「反潛型」輕型巡防艦1月下旬開工 配備
時間 Sat Dec 23 15:26:32 2023

看了一下推文，回一下好了。
手機打字請多見諒。

輕型巡防艦被海軍定義為「二級艦」

而台灣海軍從90年代末期山字號逐漸退役後，
就已經沒有二級艦了...

什麼是二級艦，說白了就是「大型巡邏艦」

平時進行偵巡、監控等任務，
戰時則是負責商船、補給船隊、登陸艦隊的護航任務。

美國比較有名就是派里級，
而派里級除了保護商船和補給船隊，
還有充當航母戰鬥群的外圍戒哨任務。

用她搜索距離長達450公里的SPS-49雷達，
一旦發現蘇聯轟炸機行蹤立刻回報巡洋艦或旗艦的CIC，
當然也要用SQR-19拖曳聲納找尋蘇聯潛艇。

但是也因為部署在戰鬥群外圍，
一旦發生戰爭派里級就會在第一波攻擊中擊沉，
所以派里被美軍視為可耗損裝備(損失也不影響戰力），
冷戰時期派里船員也常自嘲自己是免洗餐具，
用完就丟的意思。

同樣的台灣二級艦也是幹這種工作，
但是別鄙視二級艦，以前的山字號出勤頻率非常高，
因為操作成本低所以負擔任務很重，
當年山字號所屬的131艦隊有一個月出勤31天的誇張說法來形容有多操。


所以對於二級艦，戰力不是優先項目，
便宜、好操才是重點，
火力勉強夠用就好。

網路對於輕型巡防艦的火力不滿那是因為有想要取代成功、康定的想法。

但是目前海軍只想汰換掉濟陽級，
那也是因為濟陽狀況太糟撐不下去，
也表示一級艦會少六艘...
（其實我在猜鬼島海軍想買LCS可能就是要換濟陽用，
這樣能保住6艘一級艦名額）

用輕型巡防艦替換成功、康定是海軍打死都不會做的事。

就算震海計畫玩完，海軍還是會開新的巡防艦計畫。
（至於“新‧新一代巡防艦”會不會又再胡搞瞎搞我就不知道了）

輕型巡防艦是為了填補這20多年二級艦的空缺。

只是比較讓人摸不著頭的是
海軍把輕型巡防艦分成防空、反潛兩種，
又搞得防空不防空、反潛不反潛。

又看到監察院對震海計畫的糾正...
海軍是又在亂搞嗎？

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.217.125.230 (臺灣)
※ 作者: sfsm 2023-12-23 15:26:32
※ 文章代碼(AID): #1bXekgh6 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1703316394.A.AC6.html
※ 同主題文章:
　 12-23 11:01 rtwodtwo. ■ [新聞] 「反潛型」輕型巡防艦1月下旬開工 配備先進拖曳陣列聲納
● 12-23 15:26 sfsm. ■ Re: [新聞] 「反潛型」輕型巡防艦1月下旬開工 配備
※ 編輯: sfsm (49.217.125.230 臺灣), 12/23/2023 15:28:36
推 asmp        : 海軍：自信點，把「嗎」去掉。1F 12/23 15:32
※ 編輯: sfsm (49.217.125.230 臺灣), 12/23/2023 15:32:37
→ scotch      : 從名目就是亂搞凑數字了不是嘛？2F 12/23 15:33
推 kira925     : 自信點 不用”嗎”3F 12/23 15:34
推 jump2j      : 我猜啦，海軍在開出規格的時候，應該是先想著：我要4F 12/23 15:37
→ jump2j      : 16枚ASM。然後根據這個設想，再去看其他設備要怎麼
→ jump2j      : 塞。
推 Wooctor     : 就是在亂搞7F 12/23 15:38
→ Wooctor     : 能生出那麼奇葩的規格實屬不易
→ jump2j      : 無數歐美造船廠的經驗結晶，都不如中華民國海軍來的9F 12/23 15:40
→ jump2j      : 大膽創新
推 lljjfrdr1   : 反潛型的船，拿Mark46魚雷當主力.....國軍認真的?11F 12/23 15:41
推 Wooctor     : 而且沒記錯的話看之前的報導12F 12/23 15:41
→ Wooctor     : 這兩型都短腿且最高航速不高
→ Wooctor     : 真的是要什麼沒什麼
→ Wooctor     : 除了反艦火力過剩外
→ jump2j      : 12節/2200海浬。大概是主流同類艦種的1/3~1/216F 12/23 15:43
→ scotch      : 續航不高，航速30+算高17F 12/23 15:44
推 ggeneration : 海軍水面艦原地踏步三十年真的是在胡搞18F 12/23 15:45
推 jason748    : ROCN就知道一些塞一堆二雄三19F 12/23 15:49
推 alwayshigh  : 海軍各種火力不足恐懼症+啥都想要，然後把建案搞砸20F 12/23 15:49
→ alwayshigh  : 早就不是一天兩天而是傳統了。忠義計畫爆炸就是雄
→ alwayshigh  : 一想插滿又要上又重又大的ASROC，這樣還不夠還要上
→ alwayshigh  : 標一+小型反潛機，噸位記得還要壓四千內XD...最後
→ alwayshigh  : 好像直升機想用S70C甲板設計沒法再加，艦體設計等
→ alwayshigh  : 於要打掉重來整個翻車，好險老美那時放行派里不然
→ alwayshigh  : 老陽會撐更久
推 geesegeese  : 其實可以看一下預算來源27F 12/23 15:51
推 a5mg4n      : 反潛型某種程度上是英國Towed array sonar tug 概念28F 12/23 15:54
→ a5mg4n      : 的實作,還算正常
→ a5mg4n      : 防空型又只有海劍二才是尷尬處
推 jump2j      : 所以這種設計是怎麼通過預算審查的31F 12/23 15:56
推 kira925     : 不 防空型因為有mk41 就很有夢想32F 12/23 15:57
→ kira925     : 反潛反而是可能中看不中用
→ kira925     : 防空型尾巴長一點 ASM砍半 絕對能裝反潛型裝備
推 rommel1     : 直上4530噸,防空反潛合併,反潛版的反艦彈數量就好了35F 12/23 16:04
→ rommel1     : 忠義計畫還要裝8枚雄一跟MK-13發射器,什麼都有的...
→ PTTHappy    : @rom 你記得嗎?我去年就請教過你了 但海軍堅持瞎搞~37F 12/23 16:08
→ PTTHappy    : 依照社會經驗 海軍內有內鬼 海軍長期亂搞 就是因為
→ PTTHappy    : 內鬼數十年前就潛伏了 搞不好就是跟著海軍一起遷台
→ PTTHappy    : 4530噸的扞格就是四面大盾-若改成一或二面旋轉盾 再
→ PTTHappy    : 砍掉一些反艦飛彈數量 但保留防空與反潛的自保能力
→ PTTHappy    : 那麼 1.排水量還可從4530下修 2.平時巡弋可基礎自保
→ PTTHappy    : 3.戰時可有效在主力艦前緣偵查警戒 發現敵蹤則通知
→ PTTHappy    : 主力艦 讓主力艦上的反艦飛彈去打敵艦 不是自己來打
→ PTTHappy    : 海軍的高參內鬼在前惡搞4500在後惡搞2500讓ROCN瞎忙
→ PTTHappy    : 而且還會害死在拆分艦上的官兵性命達成共諜上級任務
→ PTTHappy    : 現行輕巡帶那麼多ASM雄心勃勃想殺敵 沒殺到前自己先
→ PTTHappy    : 因為自保能力差 被敵潛艦幹沉 帶著滿艦ASM沈默 豈不
→ PTTHappy    : 親痛仇快?
→ jump2j      : 不懂海軍如此輕視反潛的邏輯，嫌中國潛艦太少嗎50F 12/23 16:19
→ PTTHappy    :                                        沉沒 浪費51F 12/23 16:19
推 FishJagor   : 不過反潛型算是能力比較完整全面的打雜艦吧52F 12/23 16:23
→ FishJagor   : 問題比較大的是防空版放生反潛功能吧
→ jump2j      : 反潛型防空也很薄弱啊，而且老實講，他的本業反潛也54F 12/23 16:24
→ jump2j      : 不算很突出
→ FishJagor   : 作為打雜艦這樣的防空夠格了吧？56F 12/23 16:26
→ jump2j      : 反潛型16枚海艦左8右8，假設一顆反艦用2~3枚劍二接57F 12/23 16:26
→ jump2j      : 戰，那同一面3~4枚ASM的飽和攻擊就防不住了
→ jump2j      : 16枚海劍
→ FishJagor   : 海劍二自保來說說接戰多目標力還是好過大部分只配60F 12/23 16:27
→ FishJagor   : 標一的一級艦
→ jump2j      : 是啦可是自保能力向來是跟敵人比，跟自己比沒什麼意62F 12/23 16:28
→ jump2j      : 義
→ PTTHappy    : 輕巡打著打別人之前應先想著自保 才能當好主力的眼64F 12/23 16:28
→ PTTHappy    : 要反幹敵艦 是交給主力艦上的ASM幹 不是自己來幹
→ FishJagor   : 海劍二二攔一如果能換到敵方打8枚反艦來對付也夠好66F 12/23 16:29
→ FishJagor   : 了吧
→ PTTHappy    : 不搞懂自身定位 想讓工作馬當戰馬 結果戰馬先被刺倒68F 12/23 16:29
→ PTTHappy    : 反而誤了工作馬的本務 被刺倒的戰馬就是死馬 幫不了
→ PTTHappy    : 集團戰友了 這不是搞笑嗎?
→ PTTHappy    : 輕巡滿腦子想著打別人之前 應           16:28 補字
推 kira925     : 跟自己比是升級拉 但如果只是這規格十年前就能造72F 12/23 16:32
→ kira925     : 主要是 防空型要裝反潛的潛力有 但反潛型沒有...
→ kira925     : 所以反過來說 反潛行完全是下位互換..
→ FishJagor   : 反潛型沒有ASROC也沒VLS 那B砲位是閒置嗎？75F 12/23 16:41
→ jump2j      : 採斜發射箱，一側頂多攔4枚，防不住8枚76F 12/23 16:42
推 victoryman  : 反潛應該有預留空間給華陽放 如果防空型成效不錯77F 12/23 16:44
→ victoryman  : 就會裝回去 如果華陽不行 反潛型就當作大號的陀江
→ victoryman  : 艦 來使用
→ zmax        : 單純就省油錢，還在考慮那麼多作啥。分兩型可能是平80F 12/23 16:52
→ zmax        : 日巡邏的區域的差別。比如海峽裏的防空型多、東岸的
→ zmax        : 就反潛型多，至於南北兩端就兩型搭配用
→ jump2j      : 樓上你這樣倒過來講，就是海峽只能派防空型、東岸只83F 12/23 16:55
→ jump2j      : 能派反潛型，南北只能兩兩成型，這樣反而沒有任務彈
→ jump2j      : 性，也沒有比較耗油錢
→ jump2j      : 假設平時1/3在港內維修，那變成東岸最多4艘能值勤？
→ zmax        : 講那麼多,乾脆一點出個2千噸的陽春型不防空也不反潛87F 12/23 16:57
→ jump2j      : 沒比較好吧。88F 12/23 16:57
→ jump2j      : 也沒比較省油錢"
→ jump2j      : (修正16:56)
→ zmax        : 美其名叫個武裝型海巡艦就行了。91F 12/23 16:59
→ jump2j      : 把船分兩種，然後東側只能用一種，西側只能用另一種92F 12/23 17:00
→ jump2j      : ，那何不兩種結合，艦艇數可以減少但東西通用？
推 ayaneru     : 防空飛彈發射出去可以轉向94F 12/23 17:01
→ jump2j      : 而且，這還是假設海峽完全沒有潛艦的情形下，現實情95F 12/23 17:01
→ jump2j      : 況恐怕難以如此硬性區分
推 SRNOB       : 說海軍內鬼搞建案要拿出證據 不過100萬能買固安計畫97F 12/23 17:08
→ SRNOB       : 嗯...只有你想不到 懂得都懂
→ zmax        : 不就是單純要武裝巡邏船嗎，防空反潛只是bonus99F 12/23 17:10
→ zmax        : 一直吵要跟作戰艦有同等戰力實在搞不懂在想什麼
→ jump2j      : 沒有人要他有多強的戰力啊，現在的問題是自保能力都101F 12/23 17:12
→ jump2j      : 沒有。反潛型的防空也低於國外同型艦
→ jump2j      : 應該說，就是海軍希望他有變態的戰力，才會塞一堆AS
→ jump2j      : M，然後閹割其他東西吧
→ iio         : ROCNavy惡搞了這麼多年4530 你文末怎麼還那麼遲疑105F 12/23 17:15
推 a5mg4n      : 和共軍水面艦對峙時一艘就是一艘,數量多多益善106F 12/23 17:32
→ pooznn      : 國防部今年71億元油料費用到八月底 明年將編110億元107F 12/23 17:41
推 gametv      : 不要懷疑，海軍真的是在亂搞108F 12/23 18:07
推 jason748    : ptt一直想強調海軍有內鬼109F 12/23 18:45
推 LegioGemina : 有趣的是設計公司保留讓輕巡變中巡的能力未來有機會110F 12/23 18:54
→ LegioGemina : 用輕巡長大的方法
推 mukuro      : 海軍又想玩那種砸自己頭的東西了112F 12/23 19:00
→ jason748    : 這樣看來三軍中專案管理能力最好的還是空軍113F 12/23 19:02
→ kira925     : 一直都是 空軍基本上沒大案子搞砸的114F 12/23 19:05
推 ayaneru     : 因為空軍沒啥選擇吧115F 12/23 19:06
推 asmp        : 空軍的案子絕大多數都是軍購，會出問題的話就是美方116F 12/23 19:10
→ asmp        : 那邊發生的，像電戰莢艙就是好例子，但也不是沒有自
→ asmp        : 己出過包，天隼一號採購方陣快砲的案子也是發生現況
→ asmp        : 結案。
推 gametv      : 哪有人想強調海軍有內鬼，帽子別亂扣在PTT上120F 12/23 19:27
→ gametv      : 搞出這場鬧劇的海軍高層腦袋裝屎比有內鬼更有可能
推 TRESS       : 別栽贓ptt 認為海軍高層有鬼，看到海軍至今的各種迷122F 12/23 19:45
→ TRESS       : 之操作，說海軍今天沒問題，那才真的有問題。 4530
→ TRESS       :  降規就全部都有(甚至今天這三者全部兜在一起 4530
→ TRESS       : 就可以塞的進去，一切就沒事了)，而且能力跟現役船
→ TRESS       : 艦比也強化不少，但寧可造兩艘2000多噸不少不下的
→ TRESS       : 船在那。
→ TRESS       : 修正 “不上不下”
推 rommel1     : 空軍主要都外購,美國給F-16V,防空的天弓也順利量產129F 12/23 20:20
→ rommel1     : ,沒有什麼大型研發計畫,ADF進度不明...
推 jason748    : 我說的ptt是指樓上的PTThappy131F 12/23 20:39
→ kira925     : 你以為空軍押寶SABR不是跟韓國是因為美國給暗示歐..132F 12/23 21:26
推 IECSWCF     : 什麼都想要，10年都搞不出來，就算外購兩年也搞不出133F 12/23 22:05
→ IECSWCF     : 來啦！
推 CGT         : 不管防空型還反潛型，真的要的是載滿雄三的反艦型135F 12/24 00:16
→ CGT         : 防空反潛感覺是順便的，都不是當主力武裝的載台
→ CGT         : 國產VLS是新型艦唯一亮點，不搞個垂發ASROC很可惜
→ fantasyhorse: 監察院就垃圾單位啊，監察了又如何？一樣擺爛138F 12/24 01:33
推 MartianIT   : VLS就16坑 上了ASROC防空馬上少4X139F 12/24 02:44
→ MartianIT   : 阿不是 防空型才有VLS 反潛型沒有VLS 噸位不夠大
→ PTTHappy    : 不論是ptt或PTThappy 請把TRESS 19:45那2行講的道理141F 12/24 06:12
→ PTTHappy    : 再默念一遍想一下 TRESS闡述的是不是道理~
推 colorghost  : 海軍就只想要大艘又省油的飛彈駝獸啊以應對灰色衝143F 12/24 07:54
→ colorghost  : 突啊，什麼防空反潛都只是附加上去的…反正真的開
→ colorghost  : 戰應該也不敢把輕巡放第一線，應該也是一級艦往前線
→ colorghost  : 衝…
推 rcat2010    : 自信點，海軍亂搞不是第一次來..147F 12/24 09:03
→ MartianIT   : 哎 我對海軍(亂搞)很有信心 對某黨也很有信心 >_<148F 12/24 09:15
→ SVVG        : 海軍可以直接抄澳洲的船再換掉一些配備即可149F 12/24 09:58
→ voyage0131  : 工作馬就別把它當主力艦看待 先求有就好 海軍的心150F 12/24 15:07
→ voyage0131  : 態很簡單 你買不到規格品就非我之罪 這麼小的船要
→ voyage0131  : 裝神盾裝不下也買不到 一般人都知道軍方會不知道嗎
→ voyage0131  :  面對對面海軍會怕才正常 投資非對稱戰力比較實在
推 CGT         : 若照ROC海軍的分類，輕巡算是Corvette而非Frigate154F 12/24 15:16
→ CGT         : 一開始設計噸位低於2000，能塞這麼多武器也到頂了

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1樓 時間: 2023-12-24 17:06:02 (台灣) 
→
teamgod311
　    (編輯過) TW 
如果這這樣說，二級艦根本也不用這麼多反艦飛彈，因為一開打就等擊沉，浪費這麼多反艦飛彈，那這樣更該提升防空/反潛二合一，至少第一擊有機會反擊和預警，而不是一艘被擊沉另一艘等死(失去防空/反潛都一樣等死)，最起碼基本的設備要有，陽春版也行，至少不會死不瞑目還有預警反制或逃生機會，不要像瞎子開車用矇的，祈求敵人有武德不攻你的弱點，簡直痴人說夢話。
2樓 時間: 2023-12-24 17:11:01 (台灣) 
→
teamgod311
　    (編輯過) TW 
防空版至少要船體聲納(商規也行)+輕型魚雷發射管，
反潛版也要垂發(以後裝反潛火箭，等美國放行)，
至少兩型號都要有32枚海劍2自保，多餘的反艦飛彈縮減到6-8枚(雄三增射版)，
並都保有直升機庫，以備不時之需，例如反潛艦被擊沉，直升機可轉防空艦整補。
3樓 時間: 2023-12-24 17:16:45 (台灣) 
→
teamgod311
　    (編輯過) TW 
如果做不到，反潛艦的防空跟塔江差不多慘，防空艦和塔江一樣水下裸奔，這樣近3000噸的意義何在，不如在加500噸變成2合一，甚至重啟震海拿掉反彈道飛彈(海天弓)+4面固定盾(改旋轉式)功能都比輕巡合理，震海還有24單位垂發，更好搭配，而且以上刪減後，要壓在4000噸下有機會。
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