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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-08-15 11:54:13
看板 Military
作者 jimmy5680 (還想飛的企鵝)
標題 Re: [新聞] 為何烏克蘭「北約旅」反攻有限？多數北
時間 Mon Aug 14 04:01:14 2023

※ 引述《wahaha99 (此方不可長)》之銘言：
: 原文來源：
: https://www.chinatimes.com/realtimenews/20230813003015-260408?chdtv

英文原文
https://rb.gy/e6opa
NATO training leaves Ukraine troops ‘underprepared’ for Russia war | openDemocracy
[圖]
Western instructors don’t understand the kind of war or enemy that we’re fighting, say Ukrainian soldiers ...

 

我覺得中時的翻譯不太完整，有誤導之嫌
原文討論的其實更多，以下節錄

1.
西方目前訓練了至少63000名烏軍官兵、17個旅的兵力

2.
烏軍第41旅是新編番號，絕大多數士兵都是今年一月到三月間才剛剛動員的，
而且基本上都是在西方接受了訓練
(代號「荷蘭人」的是該旅的一名資深情報士官，2014年入伍的)

換言之，通常需要1~2年才能完成編練一個旅，烏軍現在只能幾個月應急就章，
今年七月初烏軍第41旅就已經被派上庫皮楊斯克戰線了

3.
「荷蘭人」認為西方不太清楚烏軍戰局和使用的戰術，
所以儘管西方提供的基礎訓練非常棒(打靶、武器操作部分)
烏軍仍須自行負責主要的戰術和協同訓練，
包含基礎戰術、聯合兵種戰術到營、旅級別戰術

4.
一名RUSI智庫的研究員指出西方訓練更強調訓練過程的安全，
提供給烏軍的訓練更不真實，但安全而簡化
他承認這種方針可能讓烏軍上戰場後才需面對可能的危機

該研究員指出，北約不可能讓士兵在訓練時面對死亡風險
因此訓練都是循序漸進的，要有高度的健康與安全規章

但是烏軍急需短期集訓，使用這種方法就代表烏軍無法參加高階課程

研究員承認沒有辦法直言哪種訓練方法最好
但是他認為西方協助訓練仍有明顯的改善空間

5.
西方提供給所有烏軍的訓練，包含所有人都接受的35天的新兵訓練
有相關人士指出這是英國提供在最短時間內能湊合出最好的訓練了
英軍也讓烏軍士兵完成新訓之後可以把防彈衣和救護包帶回去


6.
有些評論認為西方多年未經高強度戰爭，
「荷蘭人」提到西方教官經常提及在城鎮內進行的綏靖作戰的案例
但是烏軍目前更多是在開闊野地作戰

烏軍需要的戰術，通常只是西方協助訓練課程的一部份甚至不被包含在內

「荷蘭人」說急需訓練的內容是有效掃蕩戰壕，如何攻入戰壕、丟擲手榴彈，
如何不要觸發陷阱，要理解俄軍使用的手榴彈種類等等

7.
一名烏軍第41旅的士兵Yura指出，他們面對俄軍極為繁複龐然的地雷雷區，
但是西方提供的訓練課程雖然很棒很有趣，卻僅僅有最基本的掃雷說明
也就是士兵如何應對自己面前的一小塊雷區
此與烏軍在戰場上面對俄軍雷區的挑戰是天差地別

8.
「荷蘭人」說西方因為通常享有火力優勢，作戰思維也不同
西方會預設敵軍較弱，會按照計畫作戰，若作戰失利會先撤退重組
此與烏軍在戰場上隨時面對多變的戰況相當迥異

9.
烏軍第41旅目前仍在庫皮楊斯克的第二線，受到的俄軍攻擊不算太強烈
該旅之後會被調去第一線直面俄軍龐大戰力

「荷蘭人」說直到士兵上戰場且能有效反應，都不能說士兵受過完善訓練
而至今該旅多數士兵都尚未接受炮火的洗禮

======

整篇看下來，最大的問題應該是西方沒有提供太多高階訓練給烏軍

因為烏軍時間太少，但是北約課程不願意讓新兵很快就開始冒險進行高階訓練

烏軍的各種不滿應該都是圍繞這個議題才產生的

--
Never give in. Never give in. Never, never, never, never—in nothing, great
or small, large or petty—never give in, except to convictions of honour and
good sense. Never yield to force. Never yield to the apparently overwhelming
might of the enemy.
        ~ Winston Churchill, Never Give In, Never, Never, Never, 1941

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.254.121 (美國)
※ 作者: jimmy5680 2023-08-14 04:01:14
※ 文章代碼(AID): #1asJQCH0 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1691956876.A.440.html
※ 同主題文章:
　 08-14 02:53 wahaha99. ■ [新聞] 為何烏克蘭「北約旅」反攻有限？多數北約教官不瞭解戰場
● 08-14 04:01 jimmy5680. ■ Re: [新聞] 為何烏克蘭「北約旅」反攻有限？多數北
推 wahaha99    : 我新聞也沒辦法完整擷取啊,板規可能要調整一下...1F 08/14 04:15

不要誤會，我沒說你怎麼樣，而且我是指中時整篇重點不太對

→ mitic1029   : 戰爭強度，兵員素質都有差，歐洲在乎的是給了新武2F 08/14 06:52
→ mitic1029   : 器打不出去年的效果，繼續給又是無底洞
→ triplee     : 我認為只要熟悉去年幾場勝利背後的原因就不會覺得關4F 08/14 06:59
→ triplee     : 鍵在新武器或是新武器就能帶來勝利
→ triplee     : 然後這篇也只是在分析訓練方式跟烏克蘭目前實際戰場
→ triplee     : 的情況 不知為何跳針到新武器上 就當前戰況烏克蘭也
→ triplee     : 是很快做出對應的調整
推 warchiefdodo: 北約含美國自己近年有打這種地雷海+多重防線的經驗9F 08/14 07:12
→ warchiefdodo: 嗎？另一個問題是俄國在弄防線時烏方有沒有盡力打擊
→ warchiefdodo: 和干擾？
→ triplee     : 防線跟前線都有一定的距離 比如盧州的防線就直接挖12F 08/14 07:18
→ triplee     : 在Svatove-Kreminna以東
推 patrickleeee: 北約沒有在沒空中優勢情況下開戰 至少不用面對敵方14F 08/14 07:42
→ patrickleeee: 直升機之類的 超過野戰防空的範圍外偷襲之下掃雷
→ patrickleeee: 目前就是大國不能全力打+小國沒錢打 這種奇怪的情況
→ sdiaa       : 波灣戰爭就正面牽制+主力繞過去阿~ 才不會去硬吃17F 08/14 07:48
推 aquarius360 : 老實說中時節錄的方式可以預期啊......18F 08/14 07:54
→ aquarius360 : 所以才是中時咩
→ KevinR      : 會去轉中時人的心態也...20F 08/14 08:07
推 shield739   : 只能說包含美國在內的北約都沒有經驗21F 08/14 08:18
→ shield739   : 對於無空中支援下的廣正面陸戰
→ shield739   : 西方國家應該二戰後就沒打過了 反而烏軍自己比較有
→ shield739   : 經驗
推 shield739   : 本來就不能期待在波灣戰爭跟阿富汗戰爭中成長起來
→ shield739   : 的教官能有塹壕戰經驗
推 jskblack    : 看中時都要先打折或質疑內容27F 08/14 08:24
推 frozenmoon  : 簡單說就是歐洲太久沒打過這種國家級戰爭28F 08/14 08:38
→ frozenmoon  : 但有支援烏克蘭都是幫助
→ frozenmoon  : 很難想像歐洲在沒有美國協防下獨自對上大俄會有多慘
推 andyken     : 北約就是要包含美國啊，本來就是美國跟他的一幫小31F 08/14 08:50
→ andyken     : 弟們，冷戰如果沒有美國一起對峙，歐洲早就全部赤
→ andyken     : 化
推 tyifgee     : 太久沒打這種高強度戰爭了..34F 08/14 08:51
推 Hurricaneger: 二戰老兵都掛的差不多了！是要觀落陰學膩？用二戰35F 08/14 08:56
→ Hurricaneger: 那種掃壕溝的方法，你烏軍一個人要死幾遍？
推 NewCop      : 西方訓練肯定是建立在有空優的情況下，如果沒空優就37F 08/14 09:03
→ NewCop      : 想辦法打出空優來
→ NewCop      : 西方很可能真的不清楚這種狀況下烏軍該怎麼打，因
→ NewCop      : 為他們真的跟人動手的時候肯定不會變成這種狀況
→ fantasyhorse: 打仗的時候就是美國加小弟，沒打仗的時候德法都覺得41F 08/14 09:07
→ fantasyhorse: 自己是老大
推 bloodalone  : 竟然是預設敵人較弱43F 08/14 09:08
推 andyken     : 歐洲都是預設美國會參戰，當然敵人都是較弱的:P44F 08/14 09:16
推 aeoleron    : 歐美二十年來點數都點到反恐去了45F 08/14 09:19
推 toulio81    : 會預設敵人比較弱可能主因是沒有大規模正規戰的經46F 08/14 09:24
→ toulio81    : 驗嗎？畢竟還活著的人，大多數只有反恐戰等級的經
→ toulio81    : 驗吧？就算對正規戰做訓練菜單也很難正確到哪裡去
推 wistful96   : 中時新聞確實常弄錯重點49F 08/14 09:25
推 dustlike    : 總覺得現在北約能教的戰壕掃蕩也只剩空中支援了吧，50F 08/14 09:48
→ dustlike    : 步兵攻堅不太可能還在北約的選項裡
推 cloudfour   : 因為北約召喚獸怎麼叫都是美國，敵人當然是比較弱X52F 08/14 10:08
→ cloudfour   : D
推 iqeqicq     : 塔利班戰力比非洲軍閥強好幾個檔次吧？54F 08/14 10:24
推 applewarm   : 推補充資料55F 08/14 10:34
推 massrelay   : 推56F 08/14 10:38
推 lion3210    : 中時都會滲砂子57F 08/14 10:42
推 g3sg1       : 老實說真的要有相關經驗的可能真的要去養老院找了58F 08/14 10:45
→ g3sg1       : 然後翻譯版說烏軍抱怨沒有需要的訓練也不能說他錯
→ g3sg1       : 因為北約自己就算是冷戰時期的打法也不能用在這邊
→ nkfcc       : 應該是烏軍要派下級軍官去和英軍教學相長一下。討論61F 08/14 10:58
→ nkfcc       : 如何改教案。
推 peterlee97  : 二戰的同盟國好像也沒有打戰壕戰 真要找只能找一戰63F 08/14 11:03
→ peterlee97  : 的老兵去觀落陰了
→ peterlee97  : 二戰同盟國好像大部分都能在空優情況平A過去
→ barbarian72 : 97我建議你多去看歐洲戰場跟太平洋戰場的文章66F 08/14 11:05
→ barbarian72 : 戰壕已經跟其他防禦工事混合編成，戰壕雖不是主角
→ barbarian72 : ，但它並沒有消失
推 tn00371115  : 烏軍的素質高於北約軍吧69F 08/14 11:11
→ tn00371115  : 讓前線老兵來教比較快
推 peterlee97  : 我的印象各戰例中 東線有而且很多 西線沒印象 當然71F 08/14 11:16
→ peterlee97  : 你要說單點的肯定有 越戰波灣都有 但不到這種整個
→ peterlee97  : 防線形式的 真要說只有韓戰 再來就一戰了
→ peterlee97  : 我說的是整體、無法繞後形式戰線

誰說二戰西線/義大利戰線沒有線性防線：
https://en.wikipedia.org/wiki/Siegfried_Line
Siegfried Line - Wikipedia
The Siegfried Line, known in German as the Westwall (= western bulwark), was a German defensive line built during the 1930s (started 1936) opposite the French Maginot Line. It stretched more than 630 km (390 mi) from Kleve on the border with the Netherlands, along the western border of Naz ...
https://en.wikipedia.org/wiki/Gothic_Line
Gothic Line - Wikipedia
The Italian Front was seen by the Allies to be of secondary importance to the offensives through France, and this was underlined by the withdrawal during the summer of 1944 of seven divisions from the U.S. Fifth Army to take part in the landings in southern France, Operation Dragoon. By 5 August, th ...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_des_Haies
Bataille des Haies — Wikipédia
[圖]
[圖]
[圖]
Secteur anglo-canadien

推 afv         : 二戰也是有小規模獨立戰壕要打，諾曼第大空降中，E75F 08/14 11:23
→ afv         : 連掃蕩灘頭後方的德軍砲兵陣地就是壕溝了
→ afv         : 二戰東線也不是一戰西線那種萬里長城式的戰壕體系
→ afv         : 現在的烏克蘭戰場也是類似二戰那種，多個獨立小戰
→ afv         : 壕固守要點的模式
推 xc2v        : 西方就大欺小 多欺少習慣了 遇到火力比自己強的就不80F 08/14 11:26
→ xc2v        : 會打 很正常
推 peterlee97  : 喔喔了解82F 08/14 11:29
推 hahabis     : 這就是為什麼無論風向，我都拒看中時聯合83F 08/14 11:33
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 08/14/2023 11:45:45
推 HDT         : @xc2v 你講得套用在俄羅斯也通 講的好像俄羅斯不習84F 08/14 11:41
→ HDT         : 慣大欺小 多欺少一樣
推 nanozako    : 二戰西線也有壕溝戰啊，像是有名的許特根森林戰役86F 08/14 11:46
→ nanozako    : 該役美國陸軍進攻德軍強固的齊格飛防線
→ nanozako    : 因許特根的森林地形不利砲兵及空中火力支援
→ nanozako    : 美軍花了三個月進攻宣告失敗，不但沒有達成目標
→ nanozako    : 還付出了約25%的戰損，傷亡人數是德軍的一倍多
→ nanozako    : 然後德軍在成功防禦之後馬上在該地發動突出部作戰
→ nanozako    : 雖然殺個美軍措手不及，但美軍轉為防守之後
→ nanozako    : 也成功擋下德軍矛頭的攻擊，可見進攻真的是不容易
推 afv         : 我覺得會認為烏軍進展緩慢，可能是跟第一次波灣戰94F 08/14 11:50
→ afv         : 爭那種100小時幹趴伊拉克陸軍比（雖然聯軍事前先空
→ afv         : 中打擊耗時一個多月，才發動陸戰收割）
→ afv         : 而且第一次波灣戰爭，聯軍利用GPS定位優勢，直穿沙
→ afv         : 漠威脅科威特的伊拉克軍後方
推 peterlee97  : 剛剛有想到這戰例 但許特根森林我以為是撞的齊格菲99F 08/14 11:52
→ peterlee97  : 防線-一個水泥化工事碉堡構成的防線 看來是我記的
→ peterlee97  : 不夠多
推 nanozako    : 不只是碉堡，還有大片雷區反戰車壕等等的102F 08/14 11:59
→ nanozako    : 俄軍要是時間資源夠，大概也想在烏克蘭搞出這種防線
推 LegioGemina : 其實韓戰越戰就有壕溝戰了在聯軍缺乏火力優勢的前104F 08/14 12:08
→ LegioGemina : 期甚至是中國軍參戰時期、越戰都有戰壕爭奪的戰術
推 BlackCoal   : 不知道美國掃蕩硫磺島沖繩的戰壕經驗有沒有傳承？106F 08/14 12:22
推 barbarian72 : 傳承都在書、檔案、卷宗裡面107F 08/14 12:33
推 balius      : 今天鵝羅斯被笑是因為連比自己弱的都打的這樣...108F 08/14 12:36
→ iqeqicq     : 伊拉克在波灣戰前，因兩伊戰爭消耗的有生力量，109F 08/14 13:15
→ iqeqicq     : 被消耗得差不多了吧？
→ iqeqicq     : 就算是中國和蘇聯輸血也難在1988~1990重整旗鼓
推 afv         : 美國等西方國家自己是有傳承，但也會隨著整個軍隊112F 08/14 14:23
→ afv         : 體系去演化，變成是一個整體，沒法只拿其中一部份
→ afv         : 來用，或是用一部份的效果跟有整個體系相比差很多
→ afv         : 直接一點的例子就是抗戰後的國軍美械師與同時期的
→ afv         : 美軍
推 lc85301     : 未來十年烏會變最大的陸戰導師吧117F 08/14 14:49
推 cloudfour   : 第一次波灣在沙漠風暴一直炸的時候也是有不小的聲118F 08/14 15:37
→ cloudfour   : 音跳出來質疑一直炸不進攻，美軍是不是又遭遇困難
→ cloudfour   : 了。只是後面結果大家都知道這類看法就完全消失了
→ cloudfour   : 。
推 MoneyMonkey : 所以，一年前沒有預先考慮這種情況？122F 08/14 19:15
推 kuroro94    : 防守蹲點還行  進攻要頂著砲火掃雷清戰壕這情境123F 08/14 20:50
→ kuroro94    : 除了特戰以外  歐美員外兵基本上不會發生
推 aquarius360 : 一年前俄軍還在忙著進攻擴大戰線沒空建啥防線；烏125F 08/14 20:58
→ aquarius360 : 軍還在忙著邊抵抗邊建軍還在抖扛不扛得住。誰那時
→ aquarius360 : 會有空去想烏軍敲俄軍防線的事啊！
推 abby2007    : 推128F 08/14 21:23
推 weimr       : 西方重視人權，循序漸進的加強訓練才符合理念。129F 08/14 22:19
推 aquarius360 : 沙漠風暴在很難建防線的沙漠就算了，韓戰越戰雖然130F 08/14 23:22
→ aquarius360 : 可以顯示壕溝戰不好打，不過兩者都是不適合重裝備
→ aquarius360 : 活動的地形，這部分倒是跟烏克蘭適合重裝備運動但
→ aquarius360 : 難找地方躲的多平原地形不一樣就是。台灣大概又是
→ aquarius360 : 另一種特例吧。
推 attackJ     : 空間換取時間135F 08/15 10:16

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