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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-07-12 18:12:56
看板 Stock
作者 lid (this is L.I.D.)
標題 Re: [其他] 淺談新藥
時間 Sun Jul 12 16:33:53 2020

但我一直無法理解ON101為什麼會被捧上天

為免還有人不知道，還是先看一下它的官網描述
https://reurl.cc/yZ3rzy

基本上糖尿病足部潰瘍（以下簡稱DM foot）之所以麻煩，是因為傷口不容易好，
而為什麼不容易好呢？
因為糖尿病患者本身的血管狀況大多不好、神經狀況也不好，
而其中「血管狀況」才是治療成敗關鍵，傷口本身的照護反而是次要因素，
血管狀況很差的，你每小時專人換藥也沒用

然後我們看一下ON101的研究設計
https://reurl.cc/D9VyGO
Clinical Trial on Diabetic Foot: ON101 Cream, Aquacel® Hydrofiber® dressing - Clinical Trials Registry - ICH GCP The primary objective of this study is to evaluate the efficacy of the new treatment of WH-1 ointment compared to Aquacel® Hydrofiber® dressing, appli ...

 
它的研究設計已排除了血管狀況不佳、傷口很爛的、本身營養不良的
這其實是一般研究設計的常態，會設計成「相對理想」的情況，
但拿到現實情況就是未知，
所以通常上市後還會有更多的實驗、尤其是非藥廠贊助的實驗

簡單來說，ON101在血管狀態不錯的DM foot有不錯的成績，
但大部分DM foot血管其實都是很爛的

然後這實驗中拿來對打的aquacel 本身也不是什麼糖尿病足部潰瘍的專用敷料，
它只是臨床上滿常用的一般傷口照護敷料，
就是吸水後會變成凝膠狀，維持傷口濕潤，讓組織較容易生長，
而它本身是沒有藥性的，連抗菌的功能都沒有，所以後來還有aquacel Ag

所以我一開始看到這實驗並沒有太大感覺，
就是台灣自己做的敷料打贏一個常用的基本敷料，
而這樣的產品其實太多太多了


合一這次的新藥相關新聞，有許多待商榷的地方，
像是「百億市場」、「未來十年看不到對手」、
「過去20年沒有任何一個糖尿病傷口藥上市」 真的是這樣嗎？


這邊是有關DM foot最新（2019）的國際照護指引，
https://reurl.cc/9EKG28
裡面有關敷料的部分，就有提到幾種建議
1.  sucrose octasulfate impregnated dressing
2.  multi-layered patch of autologous leucocytes, platelets and fibrin
3.  Placental membrane allografts
上面三個隨便找都一堆關於使用在DM foot的論文，
每個看起來都很威呀   會放在指引內的都有一定證據強度

我個人是覺得，或許DM foot有很大商機，
但敷料市場只能佔一部分，
而且這幾年來新興敷料越來越多，
ON101解盲成功就代表DM foot從此有救、可以吃下這所謂百億市場嗎  ？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.231.41.216 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1V2ihqEN (Stock)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1594542836.A.397.html
※ 同主題文章:
　 07-11 14:11 SRadiant. ■ [其他] 淺談新藥
　 07-11 18:09 Manzini. ■ Re: [其他] 淺談新藥
　 07-12 00:41 elfish123. ■ Re: [其他] 淺談新藥
● 07-12 16:33 lid. ■ Re: [其他] 淺談新藥
　 07-12 20:56 oiyuz. ■ Re: [其他] 淺談新藥
　 07-12 21:26 YAYA6655. ■ Re: [其他] 淺談新藥
　 07-12 23:43 LBJshit. ■ Re: [其他] 淺談新藥
　 07-13 02:34 tamomo. ■ Re: [其他] 淺談新藥
推 elfish123   : 因為Aquacel臨床使用並沒有特別優秀，end1F 07/12 16:37
推 wtgcarot    : 說實話會被嗆想上車喔，一堆人會說自己0成本2F 07/12 16:38
推 gggping     : 你這個論述在合一150的時候就很多人提過了，合一破3F 07/12 16:39
推 Magicwind   : 你說的是對的，但股市通常沒什麼道理4F 07/12 16:39
→ gggping     : 破400了，還是這個論述，我買股票是為了賺錢，不是5F 07/12 16:39
推 elfish123   : 這就是臨床醫師跟生技工作者想法的差異6F 07/12 16:39
→ Fortran     : 喔喔 那你要怎麼解釋跟他簽約的藥廠？他們也是笨蛋7F 07/12 16:39
→ Fortran     : ？
→ gggping     : 投資公司當股東，我有賺到錢就是好的操作9F 07/12 16:40
→ elfish123   : 生科人只會看paper而已，他根本沒顧過dm foot的患者10F 07/12 16:40
→ horking     : 合一的一是 一千的一11F 07/12 16:40
→ elfish123   : 如果真的這麼爛，我整外學弟不會在50左右買40張12F 07/12 16:41
推 wtgcarot    : 騙散戶上車，股價吹上去就贏了13F 07/12 16:41
推 angelicwing : 就 等著大逃殺啊 每個都覺得自己不會是最後一個14F 07/12 16:41
→ Fortran     : 這篇完全沒有解釋外國人捧好幾億美金跟合一簽約的理15F 07/12 16:42
→ Fortran     : 由
→ elfish123   : 你如果看不起合一，我建議你買太景17F 07/12 16:42
推 gggping     : 簽約的是fb825不是on101 不過聽過on101也在談授權18F 07/12 16:42
→ Fortran     : 看來又是一個自以為很懂的雲專家19F 07/12 16:42
→ wtgcarot    : 根本還沒有外國人捧幾億美金簽on101阿20F 07/12 16:43
→ wtgcarot    : 好傻好天真
→ eywin       : 你NOK 我加碼22F 07/12 16:44
→ skykc       : 我奶奶是雙胞胎，她妹妹就是因為糖尿病截肢。我奶23F 07/12 16:44
→ skykc       : 奶雖然不到截肢，但直到過世前還是為傷口所苦。當
→ skykc       : 時有合一這藥就好了。
→ wtgcarot    : 合一200以下能買，吹什麼800-1000的就別被騙26F 07/12 16:44
推 khps20145   : 你知道、我知道、獨眼龍也知道，賣得是未來喇27F 07/12 16:44
推 aa011854    : 你只是提出質疑，但對不對沒人知道28F 07/12 16:45
推 angelicwing : 說真得別吹太高 上次有個要貸款的希望她沒貸29F 07/12 16:45
→ aa011854    : 就看各路大神來預估了30F 07/12 16:45
→ vencil      : 不是聽說，是法說路總講的已經有法國藥廠在談授權31F 07/12 16:46
→ angelicwing : 那篇下面一堆 上看1000 真貸款下去結果開始大逃殺32F 07/12 16:46
→ angelicwing : 那個人就要跑路了
推 elfish123   : 主要是目前的敷料臨床使用就是很普通，合一備受期待34F 07/12 16:46
→ elfish123   : 非常正常
→ vencil      : 若不是貸款買的股票哪會壓力這麼大，要貸款自己負責36F 07/12 16:48
→ horking     : 那葛要貸款的後面不是刪文了嗎？希望他沒有真的貸37F 07/12 16:48
→ horking     : 款
推 seanqqq     : 怪怪的，所以你是認為實驗排除的病患，諸葛總在估計39F 07/12 16:49
→ seanqqq     : 市場大小的時候卻硬算進去了嗎？
推 KMOOO       : 你講的對，但這是股版，大家來這裡是賺錢的，能炒得41F 07/12 16:49
→ KMOOO       : 起來還管他藥是有多屌
→ horking     : 沒錯 我也希望下禮拜一直接開始倒數3955 跳樓跳起43F 07/12 16:50
→ horking     : 來
推 Sweet83921  : 現在買生技股有誰是看好未來吃多少市場==?45F 07/12 16:50
→ Sweet83921  : 集體共識就是往上炒 只是看誰最後一個下車罷了
推 bat205      : 可是瑞凡 這裡不是醫藥版 who cares47F 07/12 16:51
推 charles716  : 管他三七二合一 買就對了48F 07/12 16:51
推 aa011854    : 簡單來說，藥屌不屌還真沒人知道49F 07/12 16:52
→ aa011854    : 數據顯示對照組愈合率只有30%
→ aa011854    : 但合一的有60%?
→ elfish123   : 合一做的實驗結果是好的，然後開始挑剔病人品質?52F 07/12 16:54
→ goodid520   : 生技就是買了明天就漲停板  誰在跟你談治療率53F 07/12 16:54
→ vencil      : 你先跑我OK 反正大家有賺錢都好54F 07/12 16:54
推 zzahoward   : 那約應該是有milestone的 不完全是一筆可以一次全55F 07/12 16:55
→ zzahoward   : 拿
推 jen1121     : 股民不會跟你543，會不會漲才是重點57F 07/12 16:55
推 aa011854    : 合理股價多少比較重要58F 07/12 16:55
→ aa011854    : 誰管市場到底多大?
→ vencil      : 尊重下別人 你不想知道還會有別人想知道60F 07/12 16:56
推 angelicwing : 其實這種專業文多來一點比較好61F 07/12 16:58
→ Ariex       : 血管狀況那個我認為是減少變因..不然怎麼確定效果62F 07/12 16:59
推 aa011854    : 專業歸專業，但對於評估股價沒有太大幫助63F 07/12 16:59
推 kobeliu     : 還沒上市前有夢最美拉64F 07/12 16:59
→ asonge0000  : 哥 合一又不是只有101 可以看看他其他的藥嗎65F 07/12 16:59
噓 elfish123   : 問題是，你又不可能放著脚爛才開始用，原po你知道你66F 07/12 17:00
→ elfish123   : 的邏輯很妙嗎？XD
推 bluehttp    : 股民根本不需了解，只要會飆的股就行了68F 07/12 17:00
推 Karida      : 它對一般傷口還是有療效的吧!如果包裝成和小護士、69F 07/12 17:01
→ bluehttp    : 等真的上市才是崩落的開始70F 07/12 17:01
→ jerry886    : 飆股就是不看基本 看技術71F 07/12 17:01
→ Karida      : 正露丸一樣的居家必備良藥，市場不是更大?72F 07/12 17:01
→ angelicwing : 飆股我覺得看膽量誒 XD73F 07/12 17:02
推 leokwo      : 生技元年，開盤市價買，收盤數錢74F 07/12 17:03
推 aa011854    : 原po懷疑市場大小，但自己又估不出來75F 07/12 17:03
→ aa011854    : 又懷疑藥效差，但實驗顯示是對照組藥效的兩倍
推 sd016808    : 推文水準...呵呵77F 07/12 17:03
→ aa011854    : 這些質疑除了黑合一以外，我看不出什麼實質意義78F 07/12 17:03
推 holyvoice   : 其實對照組的現有治療藥利潰凝有致癌風險，保存於低79F 07/12 17:03
→ holyvoice   : 溫且價格昂貴
推 a125g       : 你現在說的 要等營收出來後才會反應81F 07/12 17:06
→ a125g       : 在那之前股價還是會繼續噴
推 leokwo      : 漲的時侯基本面不重要83F 07/12 17:06
→ holyvoice   : 但利潰凝這化學製藥本身一條價格不斐，一趟療程所費84F 07/12 17:06
→ holyvoice   : 不啻，合一這on101現在主打是植物萃取藥，無生物因
→ holyvoice   : 子導致致癌，那這價格該訂多少？
→ holyvoice   : 不否認合一股價還會繼續漲，但on101的訂價及整躺療
→ holyvoice   : 程的花費是否能被社會接受才是問題所在
噓 elfish123   : 想要低價收吧，實驗設計哪個不是這樣設計，第一天唸89F 07/12 17:08
→ elfish123   : paper,上來騙韭菜?
推 seanqqq     : 價格不可能定高太多啦，JJ除了派業務開始打實驗數據91F 07/12 17:09
→ seanqqq     : ，到時候一定會降價競爭，效果差一倍？那我砍到你的
→ seanqqq     : 半價
→ a125g       : 而且還有百億簽約金 如果真的沒商機 會這麼盤去簽94F 07/12 17:09
→ a125g       : 約？
→ khlee07     : 指引裡面後兩個看起來都不是低成本的東西96F 07/12 17:09
→ lid         : 手機不知道怎麼修改文章回文，我用推文回答97F 07/12 17:10
→ lid         : 我並沒有想要黑合一，它又不能空，我幹嘛無聊呀
→ lid         : 純粹真的只是希望有強者出來解釋我的疑惑
→ lid         : 但或許實際答案就只是「生技股本夢比」
推 aa011854    : 本夢比+1，還沒開賣真的很難預估……101F 07/12 17:11
→ fatb        : 50買40張很正常吧 就是有上百的實力 只是天花板不知102F 07/12 17:11
推 holyvoice   : 生物性製藥砍價砍成化學性製藥的一半……?週末鬼故103F 07/12 17:11
→ holyvoice   : 事嗎？
→ elfish123   : 你以前唸的那篇trial沒有篩過病人，你拿這一點來唬105F 07/12 17:11
→ elfish123   : 人，是不是有點太扯
推 wei9898     : 哈哈，沒錯，一堆人看到新藥就高潮了，都沒有在看107F 07/12 17:13
→ wei9898     : 療效的
→ lid         : 然後我只想回覆elfish，你把文章看清楚在嗆好嗎？109F 07/12 17:14
→ lid         : 我說的很清楚，大部分新藥實驗都是這樣安排的，只
→ lid         : 是未來實際臨床效果還是有很多影響因素
→ wei9898     : 天上不會掉下黃金，掉下來的通常是磚頭112F 07/12 17:15
→ elfish123   : 是吧，你自己都承認實驗原本就是這樣設計了，哪有什113F 07/12 17:16
→ elfish123   : 麼好大驚小怪
推 Coffeewater : 股市漲跌通常沒什麼道路 質疑會被嗆115F 07/12 17:17
→ Coffeewater : 理
推 holyvoice   : 現在敝人對合一這新藥有一最大的疑問：多少量的藥草117F 07/12 17:18
→ holyvoice   : 才能粹成一條on101?
→ Coffeewater : 市場有多少也是賣了才知道119F 07/12 17:18
推 galaxiehuang: 原po佛心，只是很多人會認為你別有居心120F 07/12 17:18
噓 elfish123   : 佛心，拿內行人知道的東西故意放大來嚇人?121F 07/12 17:19
推 wei9898     : 當製藥公司內的人比一般散戶都要知道這個藥的真實122F 07/12 17:20
→ wei9898     : 性時，散戶在資訊面上就已經輸了
→ holyvoice   : 另外在各國廣植同種藥草，但種出來的藥草藥性會一致124F 07/12 17:20
→ holyvoice   : ？
→ lid         : 看得懂就看、看不懂可以問，想讚就讚、想嗆也可126F 07/12 17:20
→ lid         : 大家爽就好，但原諒我回娘家只能手機回文哭哭
推 bluehttp    : 專利藥都不會便宜，藥製程成本不高，高在研發成本跟128F 07/12 17:21
→ bluehttp    : 時間
→ holyvoice   : 嘛……至少在on101上市銷售前，合一股價還是有增值130F 07/12 17:21
→ holyvoice   : 的空間
→ elfish123   : 原po刻意強調合一做的比aquacel好，是因為病人狀況132F 07/12 17:22
→ elfish123   : 條件好，但是所有藥廠做研究幾乎也會排除最爛的病人
→ elfish123   : ，大家基準點是一樣的，你拿這個來唬人?
→ holyvoice   : 藥製成本不高是化學製藥吧，生物製藥可是要看程序135F 07/12 17:23
推 baz06       : 等國外授權金出來就知道啦！到時是人踩人還是沒得買136F 07/12 17:23
→ baz06       : 一翻兩瞪眼
推 KnightLee   : 其實我覺得可以把這一篇拿去問合一的q&a138F 07/12 17:23
→ lid         : 我沒有放大什麼、更沒有嗆ON101沒效，它一定還是有139F 07/12 17:23
→ lid         : 效果的，起碼比aquacel有效啦...
→ lid         : 我只是覺得新聞稿太誇大，但這年頭廣告嘛...
→ elfish123   : 你自己都承認他實驗是有效的，至於他價值多少，是市142F 07/12 17:24
→ elfish123   : 場的責任
→ holyvoice   : 原po，股價反應投資者對它未來的價值期望，誇大與否144F 07/12 17:25
→ holyvoice   : 主觀認定
→ elfish123   : 太景還有一狗票才是誇張了，如果你真的要勸世，那些146F 07/12 17:25
→ elfish123   : 有更多值得你發揮的空間
→ holyvoice   : 要辯是辯不完的，等上市吧148F 07/12 17:26
推 bluehttp    : 藥最大成本來自研發跟時間，製成真的是小支出而已149F 07/12 17:27
→ lid         : 喔喔好喔，我有空來研究一下太景...150F 07/12 17:27
推 keswickdada : 絕對沒有這麼神，怎麼上去怎麼下來151F 07/12 17:30
推 wtgcarot    : 內行都知道植物新藥在歐美根本沒市場，真的也是因152F 07/12 17:30
→ wtgcarot    : 台灣才能炒
→ lid         : 我也是一介草民剛好對這議題略懂略懂，這篇專業知154F 07/12 17:31
→ lid         : 識大家可以參考參考，但千萬不要影響做股票的決定
→ lid         : 呀！我他媽這波無腦賺的時代還可以做到賠錢嗚嗚嗚
→ wtgcarot    : 股版一堆人在車上，非常怕泡泡被戳破157F 07/12 17:31
→ elfish123   : 你知道很多西藥都是植物成份萃取嗎？後來才改合成的158F 07/12 17:32
→ elfish123   : 嗎？
→ elfish123   : 想割酒菜的人太多了，我還是去釣蝦好了…反正市場自
→ elfish123   : 己決定
推 KnightLee   : 酸的永遠酸啊162F 07/12 17:33
推 hooy2013    : 我最愛這種文163F 07/12 17:33
→ KnightLee   : 說植物新藥在歐美都沒市場的可以麻煩 舉證？164F 07/12 17:34
推 holyvoice   : 為了降低成本而普及當然改合成，啊，合一今天是合成165F 07/12 17:36
→ holyvoice   : 藥嗎？前面就提到合一的股價到上市前還有增值空間，
→ holyvoice   : 有人是吃炸藥哦？
→ elfish123   : 原po如果去研究其他新藥股和生技股，就會發現合一誠168F 07/12 17:36
→ elfish123   : 實很多了
→ a125g       : 去合一官網看投資人問答 非常詳細 或許有你要的答170F 07/12 17:38
→ a125g       : 案
噓 cmelo1515   : 笑死 一堆雜魚又ㄔㄨㄌㄞ172F 07/12 17:38
→ a125g       : 你也可以直接問173F 07/12 17:38
推 sophieo     : 你說的沒錯，我也覺得丹麥藥廠超蠢，簡直比我還蠢，174F 07/12 17:38
→ sophieo     : 你說是吧
→ a125g       : 不用在這等高手回176F 07/12 17:38
→ cmelo1515   : 一堆雜魚又出來看壞想低接177F 07/12 17:38
→ a125g       : 至少投資人問答這塊值得稱讚178F 07/12 17:42
推 IanLi       : 認真文，但炒作時你太理性就賺不到這異常溢價。179F 07/12 17:47
推 Sidney03    : 說這麼多 還不是得看主力臉色 科科180F 07/12 17:48
推 gloclovlo   : 有這種想法，難怪你會賠錢，哈哈181F 07/12 17:51
推 Coffeewater : 當初中裕愛滋藥上市前也一片看好，賣了才發現市場比182F 07/12 17:53
→ Coffeewater : 預期少很多
→ Coffeewater : 先聲明不是唱雖，反正市場要賣了才知道
推 aa011854    : 生技股就是這樣，不太可能等到上市才進場185F 07/12 17:58
→ aa011854    : 藥效都在研發過程中實驗過了
→ aa011854    : 上市後要不符合預期要不低於預期
→ aa011854    : 要上市後再大漲比較難

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