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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-02-21 10:37:24
看板 Stock
作者 dahlia7357 (中暑無大將，路有凍死骨)
標題 [請益] 如果利率飆到20%，直債和債券ETF哪個好?
時間 Tue Feb 20 15:37:57 2024

看了前面peter和哆啦王兩位的解釋

peter是認為債券(直債)和債券ETF大不相同

以國債來說，債券最後可以保本，但債券ETF不行(這是一檔基金)

而哆啦王是認為兩者以長期來說，投資下去的結果應該是差不多的 (無限轉倉)

(以上如有誤會，可指正)

---

那我的命題就是，如果20年後，聯準會最終升息到達20% (原諒我舉極端例子)

請問現在買20年期的直債，和20年期的美債ETF (00679B)

請問哪一個投資的情況比較好?

反過來說，也就是債券價格崩盤為前提，哪一個產品投資到20年，可以保障投資人?

--
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.124.115.211 (臺灣)
※ 作者: dahlia7357 2024-02-20 15:37:57
※ 文章代碼(AID): #1br5RN6u (Stock)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1708414679.A.1B8.html
※ 同主題文章:
● 02-20 15:37 dahlia7357. ■ [請益] 如果利率飆到20%，直債和債券ETF哪個好?
　 02-21 10:15 ffaarr. ■ Re: [請益] 如果利率飆到20%，直債和債券ETF哪個好?
※ 編輯: dahlia7357 (59.124.115.211 臺灣), 02/20/2024 15:39:12
→ YLTYY       : 我不覺得ETF能撐到20%1F 02/20 15:39
噓 Mingleez    : 聯準會就不會讓美國經濟崩盤 就算要唬爛也合理一點.2F 02/20 15:39
→ saisai34    : 房地產 0.0a3F 02/20 15:40
推 qa1122z     : 土地黃金4F 02/20 15:40
→ Kobe5210    : 都不好，定存即可5F 02/20 15:40
→ qa1122z     : 利息20％大概一堆國家在打仗，不排除WW36F 02/20 15:40
噓 v21638245   : 利率100%存定存最好7F 02/20 15:40
推 hihi29      : 擺定存最好8F 02/20 15:41
噓 imhan705    : 利率都20%幹嘛不直接存= =9F 02/20 15:41
推 JohnLackey  : 10%美國應該就垮了10F 02/20 15:42
→ qa1122z     : 就沒人敢存啊11F 02/20 15:42
→ allen1988   : 高中邏輯教的，~p則後面怎樣都是對的XD12F 02/20 15:43
噓 pigu66      : 都20%還買啥債直接定存13F 02/20 15:43
噓 yiersan     : 那時市場已崩 買武器比較重要14F 02/20 15:43
→ qa1122z     : 真的20％，買麵粉都比定存香（真15F 02/20 15:43
→ b9513227    : 10%股市就崩了 問20%是啥智商？16F 02/20 15:45
噓 energyy1104 : 討論不可能的事有什麼意義嗎17F 02/20 15:45
→ saisai34    : 傻了才定存 , 20%利率通膨都不知道多少了 0.018F 02/20 15:46
噓 papamonkey  : 20%你還不ALL IN 龍嚴?19F 02/20 15:46
→ energyy1104 : 乾脆發一篇外星人入侵地球要買哪一隻股比較賺20F 02/20 15:46
推 lucky466    : 乾脆到100%21F 02/20 15:47
推 lipstick    : 比特犬要一統江湖了22F 02/20 15:48
噓 gtoselina   : 回一下18樓，假設真的利率20趴，大家不消費，反而23F 02/20 15:49
→ gtoselina   : 不會通膨吧？還是我認知錯誤？
→ Minihil     : 你總要食衣住行25F 02/20 15:50
推 deolinwind  : 就跟掛機網遊很像、交易崩壞、大欺小PvP盛行（即使26F 02/20 15:50
→ deolinwind  : 沒錢賺）
→ qa1122z     : 戰亂通常普通人連吃飽都是奢侈，紙鈔根本沒用，嫩28F 02/20 15:51
→ qa1122z     : 沒有食衣住行這玩意兒
→ saisai34    : 在怎麼樣你要吃飯要住吧 0.0?30F 02/20 15:52

借用Mr Market市場先生的圖

https://i.imgur.com/h5BQV5I.jpeg
[圖]

從1977~1982之間，利率從5%走到將近20%，只花不到4年

從負油價出現後，按照墨非定律，我認為我提出的數據

並非完全不可能，但是我只是想舉極端例子來判斷直債和ETF的差異

而不是說，現在就是20%的利率，從5%>20%在1980年代就出現過

當時恐怕所有人在事前也沒想過會那麼恐怖吧

※ 編輯: dahlia7357 (59.124.115.211 臺灣), 02/20/2024 15:57:46
→ f204137     : 改買短債呀... 為什麼一定要長債31F 02/20 15:53
推 hirosimamika: 外星人攻打地球32F 02/20 15:53
→ Minihil     : 紙鈔沒用只是價值變超低或是交易方式改變33F 02/20 15:54
→ Minihil     : 然後就可以坐等資產重新分配了
噓 apcr1115    : 下一篇 美國公債違約怎麼辦35F 02/20 15:56
噓 tr000064    : 無知36F 02/20 15:57
推 Rex1009     : 利率20% 金融機構都倒光了吧37F 02/20 15:58
→ YJM1106     : 買黃金、糧食原物料這樣38F 02/20 15:59
推 tom77588    : 如果電話亭39F 02/20 16:02
噓 iamfake     : 討論不會發生的假設是要討論什麼40F 02/20 16:04
噓 sssallen    : 喔 那你賺了嗎41F 02/20 16:05
→ JOKO58802218: 享受過印錢的爽感，難啦42F 02/20 16:06
推 wyytw       : 20趴就定存啊43F 02/20 16:11
噓 fireandice  : 乾脆問外星人來破壞地球要買什麼股44F 02/20 16:19
推 noar        : 20%了，立刻把錢花掉比較實在45F 02/20 16:22
噓 deepelves   : 利率20% 要全球動盪了，先擔心能不能生存吧...46F 02/20 16:24
推 patrol      : 覺得會那就定存阿，幹嘛買債卷47F 02/20 16:27
噓 Tigerman001 : 利率20%時，應該是買黃金吧！怎麼會定存？48F 02/20 16:30
推 patrol      : 美金定存等到20%利率出現，覺得會就啥也別買，看看49F 02/20 16:30
→ patrol      : 會不會出現
噓 swgun       : 高興就好51F 02/20 16:31
→ patrol      : 20%，黃金也會跌成屎，那是fed開啟殺意模式砸盤52F 02/20 16:31
→ patrol      : 大農會都不見得活的下來
推 brucetu     : 看推文就知道 etf蛙只想噓不想承認直債的好54F 02/20 16:32
→ patrol      : 直債還虧利息喔55F 02/20 16:33
→ patrol      : 4~5%的直債，20%的定存
推 maypcc      : 目前大約4% 擺20年你也收回80%的資金了 有差嗎?57F 02/20 16:34
→ patrol      : 每年贏15%+58F 02/20 16:35
→ brucetu     : 升息直債會跌，債etf背後買的債一樣會跌，你覺得etf59F 02/20 16:35
→ brucetu     : 能憑空變出利潤來嗎？
→ patrol      : 無限轉倉，價格下滑，債息增加，套著配回來61F 02/20 16:37
→ patrol      : 20%配五年還本
→ patrol      : 直債一筆大量下去反而全部買在高點
→ patrol      : 要戰嗎，CC
→ alex00089   : 想成個股跟基金不就得了？65F 02/20 16:39
→ brucetu     : 債etf發行商不倒的情況下，就算暴跌你只要抄底即可66F 02/20 16:39
→ brucetu     : ，高利率不可能長期維持
→ erain       : 20%感覺可以買黃金了(?68F 02/20 16:40
→ brucetu     : 所以只要你不怕發行商倒，又覺得買直債麻煩，那就買69F 02/20 16:40
→ brucetu     : etf即可，有跌就抄底
→ patrol      : 20%啥都會跌成屎，專門朝著讓手骨不粗的人爆倉來的71F 02/20 16:41
→ tctv2002    : 利率20% 全世界貨幣就只剩美金了吧72F 02/20 16:41
→ patrol      : 一瞬間抽幹市場上的所有資金73F 02/20 16:42
→ brucetu     : etf可以轉倉那你手動買的直債也可以轉倉啊0.0有規定74F 02/20 16:42
→ brucetu     : 只准發行商轉倉？
→ patrol      : 屍橫遍野，血流成河76F 02/20 16:43
→ brucetu     : 你有多少量，你能拿到的交易費用跟管理費的差別而已77F 02/20 16:43
推 Tigerman001 : 其實直債是有ytm超過20%的，只是看你敢不敢買78F 02/20 16:43
→ brucetu     : 所以你真正要想的問題是利率還會不會更高，要不要在79F 02/20 16:45
→ brucetu     : 這個高度歐印，如果不要，看你要自組債券梯還是給et
→ brucetu     : f抽管理費，或是留現金等更高
推 patrol      : 直債那時還不是一樣要套著配，轉倉時機錯過的話，不82F 02/20 16:46
→ patrol      : 就套更久
推 tribeswf    : 20%喔 你要先擔心的不是投資跟財產了84F 02/20 16:46
→ patrol      : 對啊，覺得會的話就定存85F 02/20 16:47
推 gowet       : 以最終FED20%當前提都不好，但是硬要選一個，直覺應86F 02/20 16:50
→ gowet       : 該是直債，因為20%利率台灣利差肯定超過10%，台幣會
→ gowet       : 貶到懷疑人生
噓 manpower001 : 利率20%？89F 02/20 17:05
→ piece1      : 真到20%也不用存錢了！買黃金躲戰亂實在點90F 02/20 17:06
→ ffaarr      : 重點是之後20年的利率走勢，會影響結果。91F 02/20 17:23
推 tinoooii    : 直上20趴，請買股票92F 02/20 17:25
→ LMgogo      : 跟本一樣好嗎 債你跟本不會放十年二十年93F 02/20 17:26
→ LMgogo      : 你都不確定你十年後活不活的了
推 lmz1451     : 20% 買糧食好了95F 02/20 17:26
→ LMgogo      : 利率十趴就動盪了96F 02/20 17:27
→ LMgogo      : 大資金 跟本很難10趴
→ gekidou     : 升息20%買土地會貴金屬吧98F 02/20 17:33
推 maplefff    : 升息20%，買土地黃金有啥用99F 02/20 17:49
→ maplefff    : 不知道所有資產都跟利率ㄈㄢˇㄒㄧㄤㄇㄚ
→ maplefff    : 反向嗎
推 Tigerman001 : 20%就是惡性通膨了，不買資產 是要買什麼？102F 02/20 17:52
推 moon1991    : 所以1977年到1982年發生什麼事呢？103F 02/20 17:52
推 hcwang1126  : 通縮 誰買股票 台灣央行死魚 就入0-1美債etf104F 02/20 17:52
推 Tigerman001 : 石油危機吧！105F 02/20 17:56
噓 h3126187    : 你覺得會升到20趴還買債幹嘛==邏輯...106F 02/20 17:59
推 ericsonzhen : 你會等到20年後升到20% 才砍掉債券etf?那你真是厲害107F 02/20 18:18
推 ericsonzhen : 你的5%到20%換算目前就是1%走到4% 早就這樣走了不是
→ ericsonzhen : 沒有吧？
→ ericsonzhen : 而且你看到cpi都能走到10幾%了 你會敢留債券資產？
→ ericsonzhen : 還是美國例外其他國才需要出掉？ 不考慮所有情況直
→ ericsonzhen : 接用一個20%來討論 真莫名其妙
推 miauah      : 惡性通膨的時候要盡可能保有資產吧，怎麼會考慮定存113F 02/20 18:49
→ miauah      : ？
→ tctv2002    : 惡性通膨 現金早就沒用了 變以物換物時代115F 02/20 18:59
推 weekman     : 應該是要買房比較保值116F 02/20 19:17
推 mingyen0227 : 有sams 的會舉這種例子嗎117F 02/20 19:29
推 clisan      : 20%開WW3了118F 02/20 19:46
→ peter98     : 看你需求阿，這邊很多人買債都是短期仔，就會鄙視119F 02/20 19:47
→ peter98     : 要放長久的債券，一切都是看你的需求，如果你確定有
→ peter98     : 一筆錢20年都不會動到，當然就可以考慮直接買債券~
→ peter98     : 真要動到也可以賣~
推 patrol      : 在惡性通膨前會先升死農會，到時就一堆破產股神貨很123F 02/20 19:58
→ patrol      : 多
→ patrol      : 可以儘量買
→ patrol      : 流出來的血簡直可以染紅大海
推 aleventy    : 20%要先買黃金和糧食…不然一定餓死127F 02/20 20:02
推 sai82320    : 升息到20 大部分的人應該都活不到那時候128F 02/20 20:23
→ stocktonty  : 直債 因為隨著時間接近到期還是會貼近100129F 02/20 20:31
推 smallkop    : 別發廢文，媽媽在看130F 02/20 20:32
推 stocktonty  : 只是那時的100經過這麼高的通膨之後購買力大概腰斬131F 02/20 20:34
推 harpuia     : 20%直接定存了，誰還玩股市=.=132F 02/20 20:47
推 redbeanbread: 債蛙會知道直債跟基金的差別133F 02/20 21:19
推 iamten      : 20%就是要倒債了 傻b134F 02/20 21:27
推 vikingman   : 一堆人不知道美國真的有20%過 那時侯通膨也是10%起135F 02/21 00:14
→ vikingman   : 跳
推 supertjf    : 很好的思考 可惜大部分人不知道你要表達的意思 也137F 02/21 01:54
→ supertjf    : 是大部分人犯的錯 只看到利潤而忽略風險 你舉極端
→ supertjf    : 不利狀況下 直債跟etf會有什麼後果差別在哪 直債購
→ supertjf    : 買當下若不考慮信用違約風險 基本上現金流就固定了
→ supertjf    :  年化報酬率也固定 到期領回票面 市場波動時只要不
→ supertjf    : 賣完全不影響 但etf在如此不利走勢下淨值可能跌破
→ supertjf    : 下市標準被強制清算 活生生要吃下所有的本金虧損
→ supertjf    : 就算沒下市 20年後市價也是未知數 報酬率現金流完
→ supertjf    : 全無法估算 這是我能想到兩者最大差異
推 patrol      : 嘿，債酸可以再87一點，這隻要下市，農會和卷商會在146F 02/21 02:07
→ patrol      : 那之前倒掉
→ patrol      : 我就不開示農會倒掉之後的走勢了
→ patrol      : 去定存吧，地球很危險的，快回火星去吧
→ dahlia7357  : 整篇supertjf大最了解我的意思，感謝150F 02/21 06:50
→ dahlia7357  : 我認為投資就是先考慮極端風險，再考慮報酬
→ dahlia7357  : 小錢無所謂，但如果是幾千萬以上風險就完全無法忽略
→ dahlia7357  : 如果把極端的20%打個折扣，8%的機率是否就大多了?
推 fortified   : 美債的風險 就繼續升息或美國政府倒閉 假設真的利率154F 02/21 07:29
→ fortified   : 5%升到20%期間 你都不會調整你的資產配置 那有啥好
→ fortified   : 說的 投資商品本來就都會有風險 害怕極端例子而不敢
→ fortified   : 投資根本本末倒置
推 lpmybig     : 確定的話 直債好 然後美金要先換 因為自己國家貨幣158F 02/21 08:19
→ lpmybig     : 87%先貶值
→ dahlia7357  : 了解極端例子，跟害怕極端例子，兩者完全不同160F 02/21 08:25
→ dahlia7357  : 了解極端風險，更方便挑選自己適合的操作方式
→ dahlia7357  : 加上台幣貶值的情況，那用美金買直債可謂雙重保險
→ dahlia7357  : 因為台灣發行的ETF如果沒有美元避險的功能
→ dahlia7357  : 那的確要考慮台幣貶值的情況
噓 vanjoey     : 自以為有可能，完全不管戰後嬰兒潮和目前少子化的165F 02/21 08:40
→ vanjoey     : 環境差異
推 patrol      : 所以我說債酸毫無常識，考量風險跟沒有常識完全是兩167F 02/21 08:53
→ patrol      : 回事
→ patrol      : 這隻要下市是要現有債卷價值接近0
推 patrol      : 農會會發生什麼事，帳戶保障是多少錢，可以用O眼想
→ patrol      : 想，還幾千萬，我看是連幾百萬都沒有的人
→ LearnRPG    : 利率100%的場景 可能攤販前都在拿布袋裝紙鈔搶雞蛋172F 02/21 09:17
→ dahlia7357  : 不管是認同或不認同，我都尊重，也都有參考價值173F 02/21 09:19
推 kria5304    : 這建個簡化模型就有答案嘞  我算的結果跟supertjf174F 02/21 09:56
→ kria5304    : 的直覺相符
→ knives      : 不可能，到時通膨一定更高176F 02/21 10:29
→ knives      : 舊美金就沒價值了
噓 qoqocat     : 所以發生的先決條件是什麼，連這你都不知道你問個屁178F 02/21 10:30
→ qoqocat     : 阿

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