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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2016-10-26 18:19:05
看板 WomenTalk
作者 mokumi (mokumi)
標題 Re: [討論] 你覺得在台灣，女孩真的弱勢嗎?
時間 Wed Oct 26 03:14:06 2016

※ 引述《appledavid (新三寶:香蕉 鹿茸 太陽餅)》之銘言：
:         以女權的觀點來看華人世界
:         台灣大概是華人圈最尊重女性的國家（我們甚至總統都是女的）
:         甚至以亞洲來看（日韓港新中東南亞印度）
:         應該也找不到比台灣還尊重女性的國家
:         去看看那些東南亞的穆斯林
:         老婆還是老公的資產
:         一個女人想出個國還需要老公批准
:         如果女人在台灣都算弱勢
:         那其他國家的女人不都要去死一死了？
:         不要跟我拿歐美國家比較
:         因為歐美的女人一般來說都沒台灣女性這麼柔弱
:         我有時候都怕打架打輸她們 XDDD

女性是弱勢 目前沒有一個國家例外 為什麼要比爛的？真的比較秋的大概就只有正值青春
年華的女性 可是自古以來 甚至是日本那種普遍認同是男尊女卑的國家也都是這樣

如果真的專指'女孩'階段的話 可能不太會感受到差異吧
中年後就不一樣了 連開個計程車 我都看到有一群男司機圍著女司機 逼她離開好不容易
排到的位置（超賤的 分什麼地盤還不早點講 還讓人家排到第一個了才去逼人走 不給人
載客又浪費人家時間）

常常男性的行為就像大人欺負小孩一樣 雖然小孩只要可愛可愛的 不用做事就可以受到許
多大人的疼愛 但是小孩也很容易被大人欺負

大部分的情況下 也沒有人會認真把小朋友看在眼裡，把他當作完整的一個人 。就算你認
真對待某個小孩 通常也不是來自小朋友本身 而是因為他是XXX的小孩之類的。
當然女性不像小孩子的地位那般低啦 不過有時候還是覺得有點像
爸媽嫁女兒的標準 根本是幫他找個監護人的概念 所以對方一定要有責任感又強大 就像
孩子在社會上的地位直接受老爸影響一樣 女性的社會地位會被丈夫左右 因此東挑西挑
小心翼翼

（所以其實真的有錢人家的女兒不見得難追喔 因為有些老爸覺得他超強 光她是我XXX的
女兒就足以穩固女兒在社會上的地位了 丈夫頂多錦上添花 所以反而不擔心 對女婿的要
求也反而沒那麼多）

兒子娶老婆就真的只是找個伴而已 當然對經濟、社會地位的要求會比較寬鬆

總之 女性在台灣 目前還不到完全跟男性平起平坐的程度
不過 我可以理解為什麼現在很多男性很悲憤啦
因為我現在超魯的 可是我是女生 所以依然被大家溫柔的守護著 這點男生就沒辦法享受
到
如果我是男生的話 應該沒人會給我時間 馬上就會面臨四周排山倒海的壓力吧～
但是 我真的覺得這點不代表女權高漲
其實就像大家對小朋友容忍度比較好這樣 雖然現在小鬼比起從前不服從、頑劣很多 但是
應該還不至於有人覺得小孩壓過成人 小孩已經跟成人一樣平起平坐了吧！


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.249.55.143
※ 文章代碼(AID): #1O3wy1qJ (WomenTalk)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1477422849.A.D13.html
※ 同主題文章:
　 10-25 11:07 werttrew. ■ [討論] 你覺得在台灣，女孩真的弱勢嗎?
　 10-25 15:20 gn00399745. ■ Re: [討論] 你覺得在台灣，女孩真的弱勢嗎?
● 10-26 03:14 mokumi. ■ Re: [討論] 你覺得在台灣，女孩真的弱勢嗎?
　 10-26 10:13 iloveegg. ■ Re: [討論] 你覺得在台灣，女孩真的弱勢嗎?
噓 BITMajo: 個人認為不平等可以分三種類型：法律、制度、人1F 10/26 03:18
→ BITMajo: 你舉的計程車例子，我想是偏向人的歧視，不過如果是法律
→ BITMajo: 或是公開會受到公評的制度，我不知道有哪個歧視台灣女性
法律應該是沒什麼問題了 民法也早就修正了 沒看到男女不平的地方 應該也沒人說台灣
法律男女不平等了啦 除了吵好兇的兵役問題
→ BITMajo: 而且我想男性如果要進入對女性預設比較有善的職場也會預4F 10/26 03:20
→ BITMajo: 到偏見挑戰，但相對的卻不太能說自己受到歧視要求同等待
→ BITMajo: 預，而是得自己想辦法適應
→ BITMajo: 再說整體社會氛圍還是女生三萬要男生賺十萬的情況下，要
→ BITMajo: 得到別人的尊重本來就很難
10/26 03:22
這要整體社會觀念改變 感覺目前有在改變了
女性地位開始提升 講話開始大聲些 其中很重要的原因不就是老公薪水也沒比較多嗎？
話說你是因為女生擇偶標準而不尊重女性嗎？這...
※ 編輯: mokumi (111.249.55.143), 10/26/2016 03:27:50
※ 編輯: mokumi (111.249.55.143), 10/26/2016 03:33:40
推 BITMajo: 再者，你文中提到中年，在我讀來，似乎是在暗示年輕女生9F 10/26 03:29
→ BITMajo: 因為青春漂亮才有平等(特權)享受，但換個角度想，現在的
→ BITMajo: 中年以上，不就是上一代人嗎？也就是男女社會分工有明確
→ BITMajo: 角色劃分的時代(相對上)？如果要拿父母那一輩來講，說他
→ BITMajo: 們男女不平權，所以現在的社會也男女不平權，問題是他們
→ BITMajo: 的兩性相處分工模式，和現在的男女平權就是兩種不一樣的
→ BITMajo: 制度/價值觀啊，現在要求平權的女性到了中年遇到歧視就會
→ BITMajo: 乖乖吞下去？現在任同平權的年輕男性到了中年就會變沙文
→ BITMajo: 主義者？不可能
我只是想到某些人說女權高漲 結果內容是 男老師給女生分數比較甜 女生有工具人 女生
可以給人請客的 其實這些...我媽那個年代的女生都享受過 但是沒人覺得媽媽那輩女權
高漲吧 就只是年輕 男生都對你很客氣 在那樣的環境中 本來就比較不會馬上意識到女性
弱勢的部分呀 大家都捧著你耶
※ 編輯: mokumi (111.249.55.143), 10/26/2016 03:41:08
→ BITMajo: 假設我賺三萬，我跟我追求的對象說我們兩相處一切平等，18F 10/26 03:37
→ BITMajo: 不過我要求對方要賺十萬，你覺得這叫平等嗎？
→ BITMajo: 女性地位提升是因為老公薪水沒比較多？這什麼意思？
就是大家都要上班賺錢 沒人可以嗆我上班賺錢很辛苦內～所以小孩家事我爸媽都要你顧
這樣 有上班賺錢講話真的比較大聲
※ 編輯: mokumi (111.249.55.143), 10/26/2016 03:43:56
噓 BITMajo: 你說女性受到禮遇，都是因為"年輕"？請問你幾歲？21F 10/26 03:43
→ BITMajo: 如果你還在學校環境的話，我可以告訴你，職場上性別歧視
→ BITMajo: 是有，但不代表職場都會歧視女性...而且不見得只會禮讓年
→ BITMajo: 輕女性。很多職場環境不管是對年輕女性還是對中年女性，
→ BITMajo: 一樣都像你說的那樣客氣對待
職場覺得還是比較重視男性呀 基本上 台灣男生大多還是文明人啦 當然客氣對待呀 不然
沒事兇人的喔？又不是沒事嗆人的8+9
※ 編輯: mokumi (111.249.55.143), 10/26/2016 03:49:36
→ BITMajo: 既然你說了，上班賺錢的比較大聲，那沒賺比較多，沒額外26F 10/26 03:46
→ BITMajo: 貢獻卻還要求對方有更高標準的經濟能力，題出這種要求能
→ BITMajo: 算平等嗎？以平等的角度來看會被別人尊重嗎？
推 sexygnome: 雙方當事人爽就好了啊。還是你也是當事人之一？29F 10/26 03:48
→ BITMajo: 如果那樣就是雙方當事人的事，無關男女平等啊30F 10/26 03:49
→ BITMajo: 但是今天女性要求男性的收入不是只有少數人私下討論的私
→ BITMajo: 事啊，都已經是公開的社會趨勢了吧
→ BITMajo: 如果什麼都雙方當事人爽的話，那計程車女司機被男性排擠
→ BITMajo: 是不是也說他們爽就好，女司機可以不爽不要做？
→ sexygnome: 要求薪水是多數少數我不清楚，但雙方月薪4、5萬結婚35F 10/26 03:52
→ sexygnome: 的身邊倒是有很多對
→ BITMajo: 如果沒有女性要求男性薪水的情形，這例子就不會被拿出來37F 10/26 03:53
有要求也要有人買單呀 你如果有女兒 他沒特別正 沒特殊才能 自己賺三萬 要求男生賺
十萬 不顧小孩不做家事、不照顧公婆 你會不會覺得 純粹只是你女兒在作白日夢而已 跟
他認真幹嘛

現實就是大家現在都賺得差不多 女生才會開始吵為什麼小孩跟你姓 家事通通女人作的問
題 因為覺得不公平嘛

你想不賺錢靠丈夫養 自然就要包辦家事、顧小孩之類的雜務 很難自己沒什麼貢獻 卻還
能享受一堆好處的
※ 編輯: mokumi (111.249.55.143), 10/26/2016 04:01:59
→ BITMajo: 討論了。你說你身邊兩性薪水差不多的個案不少，那就都沒38F 10/26 03:54
→ BITMajo: 有女性要求男性高薪的狀況存在？或是你有看到反過來男性
→ BITMajo: 要求女性薪水的狀況出現？
→ sexygnome: 女司機是單方被霸凌，結婚是雙方合意41F 10/26 03:56
→ sexygnome: 所以你要拿少數要求高薪的人來討論呢？還是拿多數女
→ sexygnome: 人的價值討論？
推 BITMajo: 所以一切跟結婚有觀的東西都不用討論了，是不是？除非侵44F 10/26 03:58
→ BITMajo: 犯到女性權利才要討論，是不是？
→ BITMajo: 你說高薪？在說誰高薪喇？什麼多數女人價值？
推 takuto: 雖然我覺得要求薪水一定要怎樣很蠢，但是一般男性不要求女47F 10/26 03:59
→ takuto: 性薪水比自己高的原因是因為怕閒言閒語吧，這也是父權遺毒
→ sexygnome: 難道我結婚你也要插手嗎，還是隔壁巷子那個大媽她女49F 10/26 04:00
→ sexygnome: 兒嫁給誰你也有意見
噓 BITMajo: 你到底在換想啥？你的事觀我屁事啊51F 10/26 04:01
→ sexygnome: 對啊，所以別人要嫁誰也不甘你事吧52F 10/26 04:02
→ BITMajo: 現在社會氛圍有不少女性要求男性經濟能力，你說這是個人53F 10/26 04:02
→ BITMajo: 選擇，別人不能嘴，是不是？那你結婚後被大男人主義對待
→ BITMajo: 那也是你的個人選擇，是不是？不平等也是你自己的問題？
→ sexygnome: 不少？你女性同事個個嫁月薪10萬的嗎56F 10/26 04:03
我也覺得很怪 可能他身邊的女性手腕很好吧？（也許那也是種才能 像是服務很好的餐廳
 就算一樣的食物也能賣比較貴）
我自己跟先生的月薪差不多都是三萬出頭而已...
※ 編輯: mokumi (111.249.55.143), 10/26/2016 04:08:31
→ BITMajo: 少的話會被媒體拿出來做文章嗎？那怎麼沒看到討論男性要57F 10/26 04:04
→ BITMajo: 求女性月入十萬才取的？
→ sexygnome: 結婚前識人不明，被這樣對待也是剛好啦59F 10/26 04:05
→ sexygnome: 還有我對我老婆一點都不大男人
→ takuto: BITMajo你一直忽略女性要是月入十萬，那通常是男性不敢娶61F 10/26 04:06
→ sexygnome: 你信媒體不信身旁公司裡的例子？62F 10/26 04:07
推 BITMajo: 不敢娶？不太懂你的意思63F 10/26 04:07
→ BITMajo: 你又知道我身旁公司裡的例子了？
→ BITMajo: 另外原PO我說的禮遇不是只有表面上的禮貌而已...
推 takuto: 不懂喔？簡單的說在父權的遺毒下，對象是成就比較高的女性66F 10/26 04:10
→ takuto: 很容易就遭到四周異樣眼光以及覺得自己丟臉的心態啊
→ BITMajo: 成就比較高？不見得吧，如果是這樣公平的話，怎麼還會有68F 10/26 04:11
→ BITMajo: 人沒事拿出來講？
→ takuto: 像李安碰到的好老婆光看結果男性大概夢寐以求，但就是會70F 10/26 04:11
→ takuto: 故意忘記在過程之中李安也是承受不住壓力想去學電腦找工作
→ BITMajo: 應該是任何人都可以要求，雖然對方不一定會買帳，但敢開72F 10/26 04:12
→ BITMajo: 口要求的比例，兩邊就是不一樣
→ takuto: 是啊，兩邊不一樣啊，你看到我說兩邊一樣了嗎？但為什麼會74F 10/26 04:13
→ BITMajo: 女權昌導者真該給李安搬個獎牌75F 10/26 04:13
→ takuto: 造成這樣的結果呢？76F 10/26 04:13
→ takuto: BITMajo你真的知道自己在講什麼嗎XDDDDD
噓 BITMajo: 你提父權移毒，說男性不敢娶？會遭到異樣眼光？丟臉？78F 10/26 04:16
→ BITMajo: 先不說這到底是不是真的，如果薪水要求是女性題的，那問
→ BITMajo: 題還是從先提薪水要求的那一方開始的啊？男性怎麼想那是
推 takuto: 是喔，在這裡我覺得男性是受害者81F 10/26 04:17
→ BITMajo: 另一回事啊。還是你想說會有女性要求男性薪水較高是男性82F 10/26 04:17
→ sexygnome: 問題就是很多女性不在意薪資啊，你何苦鑽牛角尖呢83F 10/26 04:17
→ takuto: 不不不，是你問為什麼很少看到男性要求女方薪水的。難道是84F 10/26 04:17
→ BITMajo: 的錯，然後男性自卑(到底是真的還是你想像的)也是男性的85F 10/26 04:17
→ BITMajo: 錯？
→ takuto: 男性不愛錢嗎？我看八卦板不少人嘴砲自己願意當小狼狗啊87F 10/26 04:18
→ BITMajo: 所以？我也可以嘴炮當小狼狗啊88F 10/26 04:18
→ takuto: 但為什麼他們不去呢？有錢的單身女性不少喔89F 10/26 04:19
→ sexygnome: 拿特例來放大沒什麼好討論的吧90F 10/26 04:19
→ BITMajo: gnome你不在意對方薪資，不代表其他人也都這樣吧91F 10/26 04:19
男生在擇偶這塊 經濟上的確被要求比較高 沒人否認呀 至少從民國初年以來就是這樣了
但是那時候的女性是弱勢 受到不少壓迫是沒人反對吧 還是不懂哪裡表現出現在台灣女權
突破天際 壓倒男性？
→ takuto: 對啊，在網路上的時候都可以直接說「要是女生出錢養家，小92F 10/26 04:19
→ BITMajo: 你也是在拿你身邊的個案來講，難道就能代表整個社會？93F 10/26 04:20
→ takuto: 孩姓女方的、不去婆家過年都可以啊」，但事實上咧94F 10/26 04:20
※ 編輯: mokumi (111.249.55.143), 10/26/2016 04:22:09
→ takuto: 我自己的工作有不少女性養全家，但沒看過小孩隨母姓的，大95F 10/26 04:21
→ BITMajo: 在我看來，你把這句話的重點放在"承諾不見得做得到"，但96F 10/26 04:21
→ takuto: 概這麼不要求的男性都在PTT八卦板上吧97F 10/26 04:22
→ BITMajo: 在我聽來，會舉這句話的人，是在暗示現時是偏向相反情況98F 10/26 04:22
→ sexygnome: 所以你身邊都是要求月入高薪的女性嗎？好可怕喔你還99F 10/26 04:22
→ sexygnome: 不快逃
→ BITMajo: 逃什麼 = =101F 10/26 04:23
→ BITMajo: 我又不會跟你一樣，看到每個都想結婚
→ BITMajo: 原PO啊，以前男性經濟能力較好，女性沒有，所以成家時女
→ BITMajo: 方要求男性經濟能力，這點你同意？
→ BITMajo: 然後現在一樣會要求男性經濟能力，這點你同意否？
→ BITMajo: 但現在如果男女同樣出來賺錢，靠自己的能力獲取報酬，那
→ BITMajo: 在組成家庭時，女性要求男性應該有更優秀的經濟能力
我覺得 現在對男生的要求有降低很多了 現在都雙薪 而且是一邊都不能倒的那種 跟以前
媽媽出去打工補貼家用不一樣耶 不過社會就還沒完全平等呀 所以目前男性還是在經濟上
被要求比較多 女生還是被認定要多以家庭為重 不過程度上真的有比上世代輕很多
→ BITMajo: 請你告訴我還這樣要求的必要性？這樣為什麼能算平等？108F 10/26 04:25
→ sexygnome: 我早就結婚了XDD，到底哪裡讓你認為我看到每個都想結109F 10/26 04:26
推 takuto: 啊不就是跟你說這樣要求很蠢嗎？110F 10/26 04:26
→ BITMajo: t大你幾時說過了...111F 10/26 04:27
→ takuto: 你一直再說整體社會氛圍是女生賺三萬要求男生賺十萬，啊112F 10/26 04:27
→ takuto: 賺十萬的男生這麼多喔？
→ BITMajo: gnome你到底要討論你自己的私事，還是你分不清楚主題？114F 10/26 04:27
→ takuto: 推 takuto: 雖然我覺得要求薪水一定要怎樣很蠢 03：59115F 10/26 04:28
→ BITMajo: 數字不見得是十萬啊，但是被要求經濟能力的還是以男性為116F 10/26 04:29
→ BITMajo: 主啊
→ sexygnome: 你說我每個都想結的，你先提還說我？我還不能反問118F 10/26 04:29
→ takuto: 是啊。所以我認為被這樣要求的男性是父權遺毒的受害者119F 10/26 04:29
→ takuto: 我不懂你在跟我爭什麼？
→ BITMajo: 那你腦補我身邊是什麼人然後叫我快逃幹嘛，好玩嗎？121F 10/26 04:29
→ BITMajo: 我也不知道...討論太亂了
→ takuto: 你自己問為什麼男性不要求女性的經濟能力？我認為這是社會123F 10/26 04:31
→ takuto: 氛圍對男性的不友善，導致男性在面對經濟強勢的女性會有壓
→ BITMajo: 但是我不知道你怎麼會把女性對男性的經濟要求，歸類到125F 10/26 04:31
→ BITMajo: 男性不敢娶，男性有自卑感這方面
→ takuto: 力。而這也是父權遺毒造成的結果，我多同情男性啊127F 10/26 04:32
→ sexygnome: 我是希望你看看身邊的人，不要相信媒體。這大概很難128F 10/26 04:32
→ sexygnome: 懂吧
→ takuto: 我說的是「男性」對「女性」的經濟要求，你根本沒看清楚就130F 10/26 04:33
→ takuto: 出來戰不太好吧......
※ 編輯: mokumi (111.249.55.143), 10/26/2016 04:40:32
推 BITMajo: 好，你的部分我看錯了，抱歉132F 10/26 04:34
推 takuto: 我都舉了李安當例子......你自己想想，假設你站在李安的位133F 10/26 04:35
→ takuto: 置，有個能夠賺錢的老婆說我養家，你把家顧好。你就覺得OK
→ takuto: 嗎？光是周遭的閒言碎語就很可怕啊（但這社會氛圍很糟糕
推 BITMajo: 我不覺得男性一定不敢娶薪水比自己高的對象，如果不拿對136F 10/26 04:37
→ BITMajo: 方的錢，光明磊落，何懼之有？至於沒去工作，自己沒收入
→ BITMajo: 會沒有安全感，那是兩性都有的現象
→ takuto: 是，沒有一定不敢娶，也是有敢開口的。問題就在這樣的社會139F 10/26 04:38
→ BITMajo: 話說現在變成講女性薪水比較高的情況...感覺已經離題了140F 10/26 04:38
→ takuto: 氛圍下，敢開口的不多。而我認為真正的兩性平權應該要摒棄141F 10/26 04:39
→ takuto: 這種偏見。女性就是可以賺得比男性少，這很怪。
→ BITMajo: 如果你想講同工不同酬，那是不是應該實際比較一下男女的143F 10/26 04:40
→ takuto: 但為什麼會有這樣的社會氛圍？這才是要去思考的問題144F 10/26 04:40
→ BITMajo: 工作內容、工作意外傷亡比例的數據，再來看工不公平？145F 10/26 04:40
推 takuto: 我從頭到尾沒有提到「同工」啊～146F 10/26 04:43
→ BITMajo: 那賺得少，奇怪的點是？147F 10/26 04:44
我想他指的是 女生賺得比較少就沒關係 男生賺比較少就不行 這很怪 不是女生賺比男生
少很怪
推 takuto: 社會容許女性就是可以賺得比男性少，還不奇怪啊XDDDD148F 10/26 04:45
※ 編輯: mokumi (111.249.55.143), 10/26/2016 04:47:28
推 takuto: 會有這樣的「容許」，很大的原因是認定女性在職場競爭上149F 10/26 04:48
→ takuto: 是弱勢。升遷會優先考慮男性、就職會問有沒有結婚生子打算
→ takuto: 種種原因加起來，造成一般群眾會認為女生賺得少沒關係，但
是的 所以雖然是我自己不努力 只能做取代性高的工作 領了不高的薪水 還是會被大家認
為 '啊～女生本來就只能領那麼多 不是妳個人的問題'
雖然我知道 我的低薪跟我是女生沒關係 雖然不少優秀的女生碰到性別歧視的問題 他們
其實能力可以承擔重任 卻因為性別而無法發揮 但...其實我不是 就只是單純太魯沒能力
而已 周遭還是好溫柔的對我 沒人會恥笑我 在這個時候 我覺得自己也算男性社會下的得
利者啦...至少免於尖銳批評
→ takuto: 男性一定要養家。但我認為這是不對的，是畸形的。而該檢討152F 10/26 04:50
→ takuto: 的是造成這種畸形現象的原因。 大概就這樣
推 BITMajo: 我是認為，不同時代，兩性的角色分工模式各有不同154F 10/26 04:51
→ BITMajo: 舉例來說，以前國軍沒有開放女性從軍，結果一開放招募女
→ BITMajo: 軍人以後，馬上就有立委跳出來罵說為什麼女性上將這麼少
→ BITMajo: 這樣不是很莫名其妙嗎？
立委唯恐天下不亂 如果剛開放 女生上將比較少 普遍都能接受呀 就像以前我的高中 三
年級教室女生廁所只有兩間 老師說 因為這棟樓很舊很舊 以前只有男生比較能念書 所以
男廁大到可以在裡面跳街舞 女生只有兩間 大家也接受呀 沒有人認為學校歧視女生 那種
立委真的只是來亂的 根本不是大眾普遍的看法
→ BITMajo: 如果要拿中高年齡層的職場情況來講，雖然女性人數比男性158F 10/26 04:54
→ BITMajo: 還要少，但那難道不是因為高階職場角色本來就要花時間陪
→ BITMajo: 育？這並不能代表現在追求兩性平的的女性就沒機會升上去
→ BITMajo: 吧，所以如果要看台灣現在是否兩性平權，把所有的兩性經
→ BITMajo: 濟能力和角色全部混在一起看，感覺也不客觀，如果較早的
→ BITMajo: 世代本來就是扮演男主外，女主內的角色，也不能能強制要
→ BITMajo: 求他們改成完全平等的模式
推 takuto: 你還是忽略了，即便是現在，適婚年齡女性在求職的時候就會165F 10/26 04:58
→ takuto: 有一關「請問近年有沒有結婚生子打算」。
→ takuto: 大概男性都沒被問過啊（攤手）
推 BITMajo: 這是制度或人的問題，同樣的，職場上也有優待女性的制度168F 10/26 05:00
→ BITMajo: 女性看到房子"限租女"的時候也不會有困擾啊...
推 takuto: 你看，你就可以很雲淡風清的說這是制度或人的問題。但對有170F 10/26 05:01
→ takuto: 結婚生子打算的女性而言，在職場的第一關就注定要不改變
※ 編輯: mokumi (111.249.55.143), 10/26/2016 05:03:41
→ takuto: 人生規劃，要不在職場上低人一等。然後你拿租房子限女來比172F 10/26 05:03
噓 BITMajo: 雲淡風輕是想表達什麼？我男性所以我就雲淡風輕？173F 10/26 05:03
→ BITMajo: 對啦，男性當兵也是雲淡風輕
→ takuto: 一個左右人生的決定拿來跟租房限女比較的確雲淡風輕啊175F 10/26 05:05
推 takuto: 回原PO：我跟你相反，我聽過長輩在念會賺錢有什麼了不起，
→ takuto: 這麼懶不做家事嫁不出去啦（雖然的確也不想嫁，但聽到很不
→ takuto: 爽......）對那種人而言，女性不結婚就是沒價值（攤手）
所以我真心覺得自己勉強算父權下的得利者 結果你辛苦得到的成果 沒被稱讚就算了 還
被酸 哎...這就是不平等的地方 真的女權也只是要改善這樣的情況而已 不過不要理他們
啦 我是非常傾羨可以自己賺大錢的人 不是先生賺很多的 所以我找了個跟我差不多的男
生 如果他太優秀 我覺得我會活得很自卑 還是差不多比較好
※ 編輯: mokumi (111.249.55.143), 10/26/2016 05:13:17
→ BITMajo: 如果你要比較兩個性別在職場上相對會受到的差別待遇，兩179F 10/26 05:15
→ BITMajo: 邊都可以各自舉出很多。從早上八點上班到隔天早上三點
→ BITMajo: 叫女性留下來加班？太危險了，又對身體不好，還是叫男生
→ BITMajo: 就好。
→ BITMajo: 懷孕的部分，短視近利的企業當然傾向於顧沒有這方面打算
→ BITMajo: 的人，所以法律才會往保障女性產假方面修改，至於養育小
→ BITMajo: 孩或家事，相信現在的社會價值觀，已經不會認為是只有一
→ BITMajo: 方性別該做的事了
推 takuto: 先說加班這件事情，因為我現在還在工作所以實在沒說服力XD187F 10/26 05:19
→ BITMajo: 你的工作看來是可以上PTT的工作，我的工作是自己開貨車188F 10/26 05:20
→ BITMajo: 幫忙辦活動然後再轉到別的場地場佈，在外面跑根本不可能
→ takuto: 開玩笑的，但請問一下，哪天你有女兒，你會讓他半夜三點190F 10/26 05:20
→ BITMajo: 偷閒的工作...191F 10/26 05:20
→ takuto: 在外跑嗎？這個「危險」是社會共業，真的沒啥說服力......192F 10/26 05:21
→ BITMajo: 我並不是要說服你"男生肯留下來加班是多麼不合理，多麼193F 10/26 05:22
→ BITMajo: 偉大"，而是要說兩性都有不平等卻又難以改變的地方
→ takuto: 至於懷孕的部分，你怎麼會以為只有「短視近利」的企業會問195F 10/26 05:23
※ 編輯: mokumi (111.249.55.143), 10/26/2016 05:24:34
→ takuto: 這樣的問題？這是適婚年齡女性在求職時普遍會遇到的狀況196F 10/26 05:23
→ BITMajo: 懷孕很辛苦，可以不要九個月那麼長嗎？孕期改成七天好不197F 10/26 05:23
→ BITMajo: 好？以現在的技術做不到。同樣的，女性在晚上容易遭到危
→ ne3zoders: 其實討論都是吵好玩的，至少要看20年後世代交替才知道199F 10/26 05:24
→ ne3zoders: 我們這代到底離平權還多遠，不過這要建立在，這20年世
→ ne3zoders: 界都是和平平穩的發展
→ BITMajo: 險所以夜班或有風險的工作叫男性來排，可不可以把這點改202F 10/26 05:24
→ BITMajo: 掉？但問題同樣沒解決
→ BITMajo: 所以我覺得這種提哪邊比較慘的情況，現在看來意義不大
→ BITMajo: 如果一間公司要長時間雇用一個員工，顧慮到員工的生活與
→ BITMajo: 家庭健全發展，讓員工能安心結婚生產，不也算一種在員工
→ BITMajo: 身上的投資？但企業不想要負擔這方面的成本，也不覺得員
推 takuto: 我能排夜班，你能懷孕嗎？不是比慘，是比較的立基點不同208F 10/26 05:27
→ BITMajo: 工有長時間培育的必要，有需要的話換掉比較快，就算人人209F 10/26 05:27
→ BITMajo: 都要結婚生子，叫他去別家結婚生子去，別在我這裡生。我
→ BITMajo: 把這樣的觀點說成短視近利，有哪裡不妥嗎？
→ takuto: 但是男性不用問結婚生子打算啊，你懂這個差別嗎？212F 10/26 05:28
→ takuto: 一間公司要長時間雇用一個員工，顧慮到員工的生活與家庭
→ takuto: 健全發展，讓員工能夠安心結婚生子，所以雇用男性不就好了
→ BITMajo: 看到你在那邊"你懂嗎"你懂這個嗎"，老實說看得很不爽215F 10/26 05:30
→ BITMajo: 原來我不能生小孩還要你來教
→ BITMajo: 我又沒說男性跟女性一樣會面對要生小孩的問題
→ BITMajo: 就說了是男性和女性在職場上要面對的問題不同
推 takuto: 沒人否認兩性在職場上面對的問題不同。但你不就是抱持著219F 10/26 05:32
→ BITMajo: 你說比較立基點不同？意思是什麼？比較起來男性跟女性完220F 10/26 05:32
→ takuto: 「因為兩方都有難處，所以不該說女性在職場上弱勢」221F 10/26 05:32
→ BITMajo: 全不同的一個等級？男性的問題完全不能跟女性相比？222F 10/26 05:33
→ BITMajo: 感情你是男女都當過，所以才有這種心得？
推 takuto: 你能舉的例子不就是值夜班、有風險的工作嗎？224F 10/26 05:35
噓 BITMajo: 你能舉的例子不就是女性能懷孕，男性不能嗎？225F 10/26 05:36
→ takuto: 是喔，所以立基點不同啊。女性會因為結婚生子而影響自己226F 10/26 05:36
→ takuto: 在職場上的選擇，男性不會（不說懷孕只說結婚生子喔）
→ takuto: 至於值夜班這種事，我的工作環境如果有需要女性工作到天亮
→ takuto: 上山下海的比比皆是啊......
→ takuto: 你要舉例，就應該要舉什麼事情是兩性都做，但是會對男性造
→ BITMajo: 你的工作環境不代表所有的職場啊231F 10/26 05:38
→ takuto: 成職涯上的損害而對女性不會的，這才是同等的立基點232F 10/26 05:39
→ takuto: 因為我沒當過男性，所以我舉不出例子來，希望指點
→ BITMajo: 我剛Google了一下"職業災害統計"，在勞保局的網站上有234F 10/26 05:41
→ BITMajo: PDF可以下載。就我目前看到，失能、死亡而申請給付的
→ BITMajo: 基本上就是男高於女
→ BITMajo: 這也不是台灣才有的現象，會想到這點就是因為國外的女權
→ BITMajo: 運動也會拿同工不同酬出來講
→ takuto: 有人否認這點嗎？男高於女是說女生都沒有嗎？239F 10/26 05:43
→ BITMajo: 我想這份資料能說明的，就是職場也傾向於把高風險的職務240F 10/26 05:43
→ takuto: 我跟你說的一直不是同工不同酬，而是連想要同工的機會都要241F 10/26 05:43
→ takuto: 經過比較多的關卡
→ BITMajo: 交給男性負擔，你要說女性也有，那是當然，但女性明顯比243F 10/26 05:44
→ BITMajo: 男性少，被後有其他原因
→ BITMajo: 你可以提女性的生育能力來講，因為男性沒有，但不代表男
→ BITMajo: 性在職場上就一定是比女性占優勢
推 takuto: 你看，你又簡化成「生育能力」了，我明明說的是「同樣結婚247F 10/26 05:46
→ takuto: 生子，男性不會因為這樣受到影響而女性會」
→ BITMajo: 所以咧？男性沒辦法生小孩所以不會因為同樣結婚生子受到249F 10/26 05:47
→ BITMajo: 和女性一樣的問題啊，有什麼問題嗎？
→ takuto: 所以男性的確因為這樣佔了優勢啊，為什麼你會覺得沒有呢？251F 10/26 05:48
→ BITMajo: 還是我說生育能力讓你覺得這樣讓女性被受歧視什麼的？252F 10/26 05:48
→ BITMajo: 男性在這方面佔了優勢，其他地方也都佔了優勢嗎？
→ takuto: 你知道光是起跑點的不同就要花多少時間力氣去追嗎？254F 10/26 05:50
噓 BITMajo: 先不說我和以前的世代還要當兵，你想說女性起跑點比較艱255F 10/26 05:52
→ BITMajo: 辛，難道現代男性就職時就都沒有女性比較不需要承受，男
→ BITMajo: 性卻需要負擔比較大的問題？
→ BITMajo: 既然你認為職場上的阻礙，女性面對的結婚生子問題一提出
→ BITMajo: 男性就該認輸，那我也沒必要浪費你保貴的上班時間了
女生會卡結婚生子的問題 就算你沒有要結 還是會被預設 企業通常會優先培養男性員工
吧。話說現在女生也開始投入賺錢 雙薪家庭那麼多了 還說女性很難得到大家的尊重 真
的有點言重了 真的不要拿少數那種做白日夢女性開的條件當多數呀
推 takuto: 比較不需要承受，跟一定得要承受差距大概有三層樓這麼高吧260F 10/26 05:55
→ BITMajo: 比較不需要承受，那是你的主觀認定261F 10/26 05:56
→ BITMajo: 實際上到底男性承受的多還是女性承受的多都是因人而異
→ takuto: 「因為兩方都有難處，所以不該說女性在職場上弱勢」<--我263F 10/26 05:56
→ BITMajo: 有些男性有機會到兩性平等很落實的環境就職264F 10/26 05:56
※ 編輯: mokumi (111.249.55.143), 10/26/2016 05:57:56
→ BITMajo: 有些女性也有機會能到尊重結婚生子的公司上班265F 10/26 05:57
→ takuto: 覺得這是你想說的東西。沒人否認兩性都各有難處，但顯然266F 10/26 05:57
→ takuto: 在大環境下，這個職場氛圍對女性是比較不友善的
→ BITMajo: 表面上是如此，實際上，我們觀點不同268F 10/26 05:57
→ BITMajo: 原PO我說很難尊重，指的的是要求不對等付出的人
→ takuto: 話說回來，「比較不需要承受」是你自己講的不是我主觀認定270F 10/26 05:59
→ takuto: 我一直希望你提出來一個男女雙方都做，但是會影響男性職業
→ takuto: 生涯而不會影響女性職業生涯的事情啊
→ BITMajo: 我覺得我會用"比較"是因為我的用詞傾向於保守273F 10/26 06:00
→ BITMajo: 而我認為男性在職場上多承受的，就是分散成各種雜亂的負
→ BITMajo: 擔，所以你要我提一個統一的東西的話，我提不出來，因為
→ BITMajo: 我不想提兵役
推 takuto: 我一直覺得很奇怪的就是講到這個最後男性都會提兵役277F 10/26 06:03
→ takuto: 而且最後都會說「不然女生去當兵啊」，奇怪了，這麼不想
→ BITMajo: 對，所以當我沒講，反正你也不想談279F 10/26 06:04
→ takuto: 當兵難道不是想辦法廢除兵役制度嗎？（離題了XDDDDD）280F 10/26 06:04
→ BITMajo: 我有點好奇所有職業裡面，"限女性"和"限男性"的職業比率281F 10/26 06:04
→ BITMajo: 各佔多少，但不知道哪裡有數據
→ takuto: 我不是針對你，我只是覺得這邏輯很妙XD283F 10/26 06:04
→ BITMajo: 兵役問題之前我已經根人討論到爛掉了...284F 10/26 06:05
→ BITMajo: 簡而言之，性解放學姐那一派"應該廢除兵役而不是叫女生
→ BITMajo: 一起當兵拖下水"那套理論是畫大餅理想國，完全不管現實
→ BITMajo: 需求，以及之前推行的全面徵兵的實際成果
推 takuto: 雖然離題還是說一下，會提到讓女生去當兵，顯然是認為當288F 10/26 06:09
→ takuto: 兵不是件好事。而這麼討厭的事情沒想到要去改善、廢除，而
→ takuto: 是叫別人也去試試看，這種心態本來就不現實。
→ takuto: 當然，如果要全民皆兵我也覺得OK。但不服兵役會影響男性
→ takuto: 職業生涯嗎？除非你要參選吧wwwwwww
推 NCKUbuddha: 既然是義務 大部份都不是什麼好康的 也不好廢除293F 10/26 06:16
→ NCKUbuddha: 要改善到跟哪一個國家一樣 才是好康的事?
→ NCKUbuddha: 以色列嗎?
推 BITMajo: 國家需不需要兵役，本身跟兩性平權其實沒有關係296F 10/26 06:19
→ BITMajo: 但今天台灣義務役是男性在當，才會被人拿出來講
→ BITMajo: 你說這種叫別人去試試看的心態不現實？說得很客氣啊
→ BITMajo: 反過來請問一下，假如女性的體能和男性對調，兵役改由女
→ BITMajo: 生服，然後我說女生服兵役就是應該，叫男生一起來服兵役
→ BITMajo: 根本就是不現實的心態，你感覺如何？
→ BITMajo: 至於義務要不要廢除，不是要看社會需不需要這項義務嗎？
→ BITMajo: 如果義務大多不是好康的，所以要提廢除的話，那把納稅義
→ BITMajo: 務也廢除好不好？這樣現不現實？
→ BITMajo: 然後說不服役會影響男性職業生涯嗎，除非我參選？
→ BITMajo: 意思是我不想服兵役就自己參選提案把兵役廢掉就好了嗎？
→ mokumi: 嗯 男生有機會被教招 女生沒有 大概這樣吧？如果本來就只307F 10/26 06:25
→ mokumi: 要這個員工待兩三年 可能真的女生比男生有優勢喔 可是這
→ mokumi: 種的工作多半偏低階 還是高興不起來呀 哎...
→ BITMajo: 這樣到底是現實，還是畫大餅的理想國？310F 10/26 06:25
→ UncleGary: 兵役說廢就廢唷 那家裡有碗大家都不想洗311F 10/26 06:27
→ BITMajo: 我想就像上面ne3大講的，實際上到底有沒有平權，未來才能312F 10/26 06:27
→ UncleGary: 我們來廢除家裡有人必須得洗碗的制度你說好餔好313F 10/26 06:27
→ BITMajo: 看清楚，現代想要平權，有能力的女性之後昇上去自然會改314F 10/26 06:27
→ BITMajo: 變環境，汰除掉舊有的傳統兩性角色
→ BITMajo: 人類的發展趨向於工業、機械、科學，未來男性的體能優勢
→ BITMajo: 是不可能再增加的，因為社會會越來越不需要這項特點
噓 UncleGary: 男生有實質優勢說真的沒什麼好辯解的了318F 10/26 06:35
→ UncleGary: 只是為什麼有優勢就要讓利給女生
→ UncleGary: NBA也不會為了矮子調低籃框阿
→ UncleGary: 現在男性整天悲憤的就是 讓利了還要被說讓得不夠
→ UncleGary: 女性悲憤的是同樣是人為什麼我享受到的比較少
推 MadCaro: 1樓真是嘆為觀止啊，所以賺的錢不一樣受到的尊重也會不一323F 10/26 07:29
→ MadCaro: 樣，難怪有句話叫笑貧不笑娼
→ MadCaro: 我以為尊重是不管你賺多少錢都要有耶
推 BITMajo: 賺的錢不一樣，同樣可以用公平的態度尊重別人，相信這樣326F 10/26 07:30
→ BITMajo: 也容易得到正常人的尊重。你賺的錢比別人少，還要求比別
→ BITMajo: 人多，我是很好奇這種人有哪一點值得尊重的？
→ BITMajo: 我怎麼覺得我的言論比較像嫌娼不嫌貧？
噓 BITMajo: 還是說有人的價值觀是不管自己怎麼對別人，別人都該無條
→ BITMajo: 件的尊重你？
推 MadCaro: 我講尊重你提要求，你是不是搞錯了什麼332F 10/26 07:37
→ MadCaro: 再說整體社會氛圍還是女生三萬要男生賺十萬的情況下，要
→ MadCaro: 得到別人的尊重本來就比較難 <--你說的
推 BITMajo: 是啊，我說的，現在我不太確定你覺得我講的有問題還是...335F 10/26 07:38
→ MadCaro: 而且你的言論聽起來就是男生賺的比較多，女生賺的比較少336F 10/26 07:39
→ MadCaro: ，就應該聽從男人的不能有要求
→ MadCaro: 尊重跟要求不同你不懂？？？
→ MadCaro: 不懂那洗洗睡吧
→ BITMajo: 請問我哪裡有講到女生賺得少就該聽男人的？340F 10/26 07:40
→ BITMajo: 要求你當然可以開啊，可是開完了要求如果還希望別人看了
→ BITMajo: 都說你的要求好棒棒，是不是應該看看要求合不合理？
→ MadCaro: 女生賺三萬，男生賺十萬，要得到別人的尊重很難啊343F 10/26 07:41
→ MadCaro: 為什麼賺的錢是多是少會影響到別人的尊重程度？
噓 BITMajo: 重點不在你賺得多賺得少，重點是以兩人平等交往，其他負345F 10/26 07:43
→ BITMajo: 擔都平等為前提，一方卻可以要求另一方有更好的經濟能力
→ BITMajo: 要求你可以開，也許有人會接受，但其他人看了感想如何是
推 MadCaro: 那為什麼男生不要求女生也要同等的經濟能力呢？348F 10/26 07:44
→ BITMajo: 另一回事。我並不是說這樣就該被剝奪什麼機本人權，也沒349F 10/26 07:44
→ BITMajo: 說一定會不被尊重...我說的是這樣很難
→ MadCaro: 請問女性的薪資通常是比男性高還是低？351F 10/26 07:45
→ BITMajo: 奇怪了，所以今天一方丟出不平等要求，解套的方法就是反352F 10/26 07:45
→ BITMajo: 問另一方怎麼不反過來要求嗎？
推 NCKUbuddha: 我只能賺三萬跟我只需要賺三萬的差別354F 10/26 07:46
→ BITMajo: 女性薪資高低，跟他開出來要求對方的經濟能力關係是？355F 10/26 07:46
→ MadCaro: 我很納悶啊，為什麼不找跟自己有相同經濟能力的一起扛起356F 10/26 07:47
→ MadCaro: 一個家啊
→ BITMajo: 我還以為兩性平權的意義在男女都有相同能力358F 10/26 07:47
→ MadCaro: 現實生活中，女性的平均所得就是比男性低啊359F 10/26 07:47
→ BITMajo: 所以你到底？一下提女性低薪資，一下說找相同經濟能力的360F 10/26 07:48
→ MadCaro: 找跟自己有相同經濟能力的女性伴侶，與你說的兩性有相同361F 10/26 07:48
→ MadCaro: 的能力又沒有矛盾
→ BITMajo: 我只是拿女性有可能要求另一半經濟能力，男性卻比較少的363F 10/26 07:48
→ BITMajo: 情形來講啊
推 simpson083: 台灣女權高漲，吃飯?女森付什麼錢啊365F 10/26 07:48
→ MadCaro: 我問你啊，男生找一個經濟能力比自己好或是一樣的，好找366F 10/26 07:49
→ MadCaro: 嗎？在現實生活中女性平均薪資比男性低的情況下，好找嗎
→ MadCaro: ？
→ MadCaro: 你要結婚，不用錢嗎？養小孩不用錢？
→ BITMajo: 所以你有看過多少男性反要求女性經濟能力達到多少的？370F 10/26 07:50
→ MadCaro: 所以我才問啊，為什麼不？371F 10/26 07:51
→ BITMajo: 奇怪了，不是應該有多少錢，辦多少事嗎372F 10/26 07:51
→ MadCaro: 雙方都不要求經濟能力，孩子生下來，讓小孩自己吃空氣長373F 10/26 07:51
→ MadCaro: 大嗎？
→ BITMajo: 你說找女高男低不好找，又反問男性未什麼要找...375F 10/26 07:51
→ BITMajo: 經濟能力不好的話，不是應該先想辦法提升經濟能力嗎？
→ BITMajo: 問題是一開始就主動開條件要求對方經濟能力，不就是把大
→ BITMajo: 部分家計負擔算到對方頭上嗎？可以啊，只是看到的人，不
→ MadCaro: 就真的不好找啊，而且女高男低，男生面對其他人的閒言閒379F 10/26 07:53
→ MadCaro: 語不說，自己過的了薪水跟職階比較低的自卑感嗎？
→ BITMajo: 知道會和"兩性平權"怎樣放在一起想381F 10/26 07:53
→ BITMajo: 我又沒有鼓吹任何一方以經濟標準當擇偶門檻
→ BITMajo: 至於自卑感...前面有人提過了，別因為你認為會自卑就代表
→ BITMajo: 所有人都會，對方經濟能力比你好不代表你要完全依靠對方
→ BITMajo: 一樣可以自己賺自己花，花得心安理得，有什麼自卑？
推 MadCaro: 提升經濟能力，說的很好，請問女性在婚姻市場保險期只到3386F 10/26 07:58
→ MadCaro: 0歲，出去找工作，對方問到有沒有要結婚生小孩就被打槍，
→ MadCaro: 所以工作經歷累積必須要沒有結婚生小孩的打算，要當上高
→ MadCaro: 階主管至少也30歲以後了，那時候已經被男人嫌棄是老女人
→ MadCaro: ，請問她要結婚有多少選擇？
→ MadCaro: 保鮮期 不是保險期
→ BITMajo: ...你要嫌30後年紀太大？這是你的想法，我可不敢嫌392F 10/26 08:00
→ MadCaro: 這就是女性的兩難啊，要追求經濟獨立不靠男人不要求男性393F 10/26 08:01
→ MadCaro: 有相當的薪水，她就必須在兩性市場內的黃金時段放棄結婚
→ MadCaro: 生孩子專心拼事業，等事業拼到了，就變成有錢但被嫌棄老
→ MadCaro: 沒什麼選擇
→ MadCaro: 不是我阿，歡迎上ptt八卦版，他們統一稱呼30歲的女生是老
→ MadCaro: 女孩
→ BITMajo: 就算我是女的，我也不會上八卦板找對象啊...不是針對人399F 10/26 08:03
→ MadCaro: 而且現實裡確實就是30歲以後會被嫌還好意思挑400F 10/26 08:03
→ BITMajo: 而是那個場合本來就不適合看男女感情401F 10/26 08:03
→ MadCaro: 就算不是八掛版，社會氛圍依然認為30歲是一個分水嶺啊，402F 10/26 08:04
→ MadCaro: 在中國與日本是25歲，超過就是大齡
→ BITMajo: 那照你的說法來看，職場上高階職位的女性，都是未婚的？404F 10/26 08:04
→ BITMajo: 已婚的都只能做低階的工作？
→ MadCaro: 都是？ 這肯定不是406F 10/26 08:05
→ BITMajo: 再說你如果是要拿這點，來講女性有資格要求男性對象一開407F 10/26 08:05
→ MadCaro: 但是就數據統計，女性已婚的平均薪水比未婚低，這是事實408F 10/26 08:05
→ BITMajo: 始就有優秀的經濟能力...那男生的錢從哪裡生出來？409F 10/26 08:05
→ BITMajo: 除非是富二代或年紀差很多，不然同齡的很難吧
→ BITMajo: 上面推文還有提到另一個問題，你要提已婚、中年世代以上
→ BITMajo: 說兩性不平權，問題是上一代的兩性角色分工和目前追求平
→ MadCaro: 那你告訴我啊，女生在這種職場上對結婚生子不友善，在年413F 10/26 08:07
→ MadCaro: 齡上超過一定歲數不友善，能在30以前做到主管經濟獨立之
→ MadCaro: 後結婚的是有多少？
→ BITMajo: 權的模式不一樣。今天兩性在法律上平等了，難道就能強制416F 10/26 08:08
→ BITMajo: 要求以前男主外女主內的家庭改掉？實際數據要花幾十年才
→ BITMajo: 會呈現成果
→ BITMajo: 這數字應該是你去找來吧
→ MadCaro: 現今就是都男女都做不到所以晚婚的多啊420F 10/26 08:09
→ BITMajo: 還有，這難道就是女性找伴侶時，有資格要求對方高經濟能421F 10/26 08:09
→ BITMajo: 力的理由嗎？
→ MadCaro: 我查網路的統計資料，2015年的，我不查難道要我捏造嗎。423F 10/26 08:10
→ BITMajo: 既然都做不到，晚婚的多，那不就剛剛好...424F 10/26 08:10
→ BITMajo: 說起來，男性也不是一入職場就可以當主管啊...
→ MadCaro: 那請問男方女方都賺不到扛起一家的開銷，為什麼要結婚？426F 10/26 08:11
→ MadCaro: 可是女生晚婚會被嫌棄老啊QQ
→ BITMajo: 那就不要結啊428F 10/26 08:12
→ BITMajo: 拜託，我沒拿槍逼你...
→ BITMajo: 如果你是想說八卦板有人會酸，我認為不管你是哪一種人，
→ MadCaro: 男生月入10萬30歲，會想要找同樣月入10萬30歲的女性，還431F 10/26 08:13
→ MadCaro: 是月入3萬的25歲女性。
→ BITMajo: 什麼性別、種族、年齡、身分、財力...你都可以找到仇視你433F 10/26 08:14
→ BITMajo: 的人喇
→ BITMajo: 你舉的例子，兩種都有可能有人選...但我覺得問題是重點
→ BITMajo: 不在男生會那麼看財力
推 dingcross: 看到這裡就知道為什麼現在高齡產婦(34歲↑)這麼多了437F 10/26 08:19
噓 strawberrynn: BIT大直接回文吧～ 紅明顯438F 10/26 08:21
噓 BITMajo: 叫我回？你不會自己發一篇？439F 10/26 08:24
推 jasomet: 突然覺得男生版友也太多了吧440F 10/26 08:29
噓 BITMajo: 要我滾很簡單，找條板規把我捅了441F 10/26 08:30
→ BITMajo: 要我反串我沒興趣
推 bvcde33wq: 樓上辛苦了 奇怪我之前看到的怎麼都是要找真愛 年季不443F 10/26 08:34
→ bvcde33wq: 是問題 現在怎麼又把自己當成貨品一樣 藥在期限前賣出
推 fcz973: 好哦！承認女人就是弱給推，不要一邊說自己好弱好弱還要到445F 10/26 08:37
→ fcz973: 處亂嗆爭一堆權利，遇到分擔義務就自動無視
噓 dannypsnl: 那個統計根本就有問題447F 10/26 08:39
推 kaujau: 安安448F 10/26 08:47
推 loveducky: 推妳有耐心XDDDDDDD449F 10/26 08:48
→ loveducky: 某種程度我可以了解有些人掀起暴力還自以為聖戰士
→ loveducky: "你可以摧毀我的肉身不能打擊我的信念"哈哈哈哈
推 BITMajo: 發文討論也可以被解釋成暴力，也難怪會有人認為很多東西452F 10/26 08:52
→ BITMajo: 被過度解讀。
→ BITMajo: 不過這篇目前還沒人放大絕說別人崩潰，所以可以算是...
→ BITMajo: ...水準有進步吧？
推 yaokut: 女生在適婚年齡，的確會被先問是否有另一半？是否有結婚打456F 10/26 08:54
→ yaokut: 算？是否有懷孕打算？因為，甚至把之後小孩子出生後，是否
→ yaokut: 會請產假/育嬰假，甚至離職不做？列入可能性的考量，還有
→ loveducky: 因為b大講話語氣明顯比樓主挑釁，是不是????459F 10/26 08:57
→ yaokut: 家庭的分工，小孩生病多數是誰去照顧...等等，在社會要求460F 10/26 08:57
噓 BITMajo: 我有哪裡涉及侮辱違反板規的，你可以去檢舉461F 10/26 08:57
→ loveducky: 要我滾很簡單，找條板規把我捅了-->這種要求好特別啊462F 10/26 08:58
→ yaokut: ，多數仍是希望由女生去承擔這些部分。而這是男性多數不需463F 10/26 08:58
→ loveducky: 沒有說b大您侮辱，只是激到大喊"來捅我"降低了464F 10/26 08:59
→ yaokut: 要去承擔的，也不會被社會要求的。465F 10/26 08:59
→ bvcde33wq: 所以樓上想表達什麼??這跟把自己當貨品賣出是兩回事吧466F 10/26 08:59
→ yaokut: 再者，周遭多數都是薪水差不多，差個五萬以上的也只有兩隊467F 10/26 09:00
→ loveducky: 降低了理性程度，增強了激化言論而已468F 10/26 09:00
→ bvcde33wq: 說好不物化自己 怎麼會有30歲年限呢?469F 10/26 09:00
推 BITMajo: 言詞激烈和理性與否沒有絕對關係470F 10/26 09:01
→ yaokut: 左右，所以薪水三萬，要求十萬的，還真沒看過耶～通常是高471F 10/26 09:01
→ yaokut: 薪加上超高薪 (汗)
→ bvcde33wq: 至於被問那些問題先不說男性也會被問到 一句自有定見473F 10/26 09:01
→ BITMajo: 我認為沒違反規則就好，我也不想故做好聲好氣的姿態474F 10/26 09:01
→ yaokut: 嗯 所以男生會被問是否要成家？老婆何時要生？是否要請育475F 10/26 09:02
→ bvcde33wq: 不願意分享很難!?你自己都不起身對抗在這合理化不平等476F 10/26 09:02
→ yaokut: 嬰假？ XDDD477F 10/26 09:02
→ bvcde33wq: 的狀態滿奇怪的 至於身邊同薪多寡這比都比不完吧478F 10/26 09:03
→ yaokut: 不過我挺訝異的是 哪一句話可以讓你導出把自己當貨物賣出?479F 10/26 09:03
→ bvcde33wq: 上面M大不就說了要犧牲自己黃金時間晚婚就被嫌 就不就480F 10/26 09:04
→ yaokut: 又哪一句話提及30歲年限啊？ @@a481F 10/26 09:04
→ bvcde33wq: 跟商品即期要特價一樣? 那這不是物化自己是?482F 10/26 09:04
→ yaokut: 晚婚會被嫌老，是事實。那去找一個不會因為30，嫌老的，不483F 10/26 09:05
→ yaokut: 就好了嗎？ XDD 又不是只有這個男的可以選擇
→ bvcde33wq: 是阿 可是你上去看他是說因為這樣要找新水比自己高的耶485F 10/26 09:06
→ yaokut: 我是沒興趣把他的論點當我的論點，所以你要回的到底是他486F 10/26 09:06
→ yaokut: 的？還是我的？如果要回的是他，那我就不回應了～
→ bvcde33wq: 我是回答你說我哪裡看到他物化的問題488F 10/26 09:07
→ yaokut: 如果要回的是我，就不需要把他的論點加諸在我的回應上489F 10/26 09:07
→ bvcde33wq: 至於你說的那些男性也是會被問到的 當然育嬰假可能因為490F 10/26 09:08
→ yaokut: 所以你一開始說樓上想表達什麼？是回應Ｍ大？那我誤會了491F 10/26 09:08
→ bvcde33wq: 宣導不夠多問的人比較少 所以我才好奇這種男女都會被問492F 10/26 09:08
→ bvcde33wq: 的問題 跟上面他們講的完全部同阿
→ yaokut: 所以男生到底會被問什麼？問是否要結婚？生子？以後的育嬰494F 10/26 09:09
→ yaokut: ？主要照顧者？這樣？
→ bvcde33wq: 是喔 會被問有沒有對向 何時結婚 友沒有要生小孩^^496F 10/26 09:10
→ bvcde33wq: 這很常見吧 我不敢說自己經歷多豐富 光是我媽大學時就
→ yaokut: 那你覺得男生被問的衡量點，跟女生被問的衡量點，一樣嗎？498F 10/26 09:11
→ yaokut: 男生被問的原因，是在於？用於參考哪些部份呢？
→ bvcde33wq: 衡量點一樣不一樣我不敢推論他人之內心真意 如果是我的500F 10/26 09:13
→ bvcde33wq: 我不清楚男女衡量點不同在哪 就跟您所說的那些婚前婚後
→ bvcde33wq: 問題 這不是兩個人要努力克服和對抗的嗎?就像你說得找
→ bvcde33wq: 不嫌棄30歲後的人結婚就好 找個願意跟你一起分擔家事
→ bvcde33wq: 共度人生問題的對象不就解決了?
→ yaokut: 這分兩點來講：就職場上，問男女是否有結婚打算，衡量點505F 10/26 09:18
→ yaokut: 事實上差異就是頗大的。 第二點：從頭到尾我都只有闡述到
→ yaokut: 女生會面對的問題，你劈頭就拿別人的論點說把自己當貨物賣
→ yaokut: 出讓人頗為無言，也沒人說不找一個人一起努力克服這些事情
→ yaokut: 所以，一樣是那句：如果你反對M大的論點，請去跟他陳述，
→ bvcde33wq: 所以我不是說您說的跟他是兩回事嗎^^ 只是我不懂你說的510F 10/26 09:21
→ yaokut: 不要拿著M大的論點，套在我的話，然後東回一句，西回一句511F 10/26 09:21
→ bvcde33wq: 那段話所想指摘的是女性對外的壓力嗎?但是婚前男性也會512F 10/26 09:22
→ bvcde33wq: 被問 婚後那些家事不也是雙方一起協調解決嗎?這跟要求
→ bvcde33wq: 對方比自己高新是兩回事吧?不覺這樣有對價的嫌疑嗎?
推 shuilu: ptt就年輕魯蛇把不到年輕女性才吠的特別嚴重515F 10/26 09:24
推 yaokut: 從頭到尾，我也沒說周遭很多人要求男生高薪阿 XDDDDDDDD516F 10/26 09:24
→ yaokut: 我不就說了 P遭多數都是差不多薪水，頂多兩對是高薪+超高
→ yaokut: 薪，我也沒認同要要求男生高薪阿 你到底要跟誰說啦
→ bvcde33wq: 那所以您是想說因為那些所以女性比較弱勢嗎?那就像我說519F 10/26 09:25
→ bvcde33wq: 婚前被問的問題是雙方都會的 婚後則是雙方協調的
→ bvcde33wq: 至於所謂的衡量點 結婚不只對女性對男性也是有所影響吧
推 yaokut: 我是陳述在職場上，有這個事實存在。這是一種不公平，無論522F 10/26 09:28
→ yaokut: 對男或者對女都是。然後結婚是影響，那公司會考量到男生以
→ yaokut: 後想當家庭主夫，而有其他決定嗎？ @@a
→ yaokut: 然後，職場上的一個事實存在與雙方去協調是不牴觸的，懂嗎
→ yaokut: 縱使職場上沒有這個事情，雙方仍有許多事情需要去協調，不
→ yaokut: 是嗎？ 這是兩件事情。
→ yaokut: 男生在職場上被壓榨要求只能上夜班，然後他們同組的女性都
→ yaokut: 可以常日班，這不也是一種不公平？是啊！他們的家庭自己去
→ yaokut: 協調好，才是最重要的，但被犧牲的不也是家庭生活？
→ yaokut: 該反對的，不也是這種莫名的不公平嗎？
→ bvcde33wq: 那這樣雙方不是都有弱勢的地方嗎 本篇是說女性是弱勢耶532F 10/26 09:35
→ yaokut: 她說女生有弱勢，又沒說男生完全沒有 XDDDDDDDDDD533F 10/26 09:36
→ bvcde33wq: 這樣應該是雙方一起攜手對抗這個不公平而不是說一方弱534F 10/26 09:36
→ bvcde33wq: 一方強吧
→ yaokut: 你一直把家庭協調摻進來，比較讓人匪夷所思536F 10/26 09:36
→ yaokut: 如果兩方都是弱勢，那是否有其中一方更弱勢？ 這是比較級
→ saylove33: yaokut 我覺得衡量點"懷孕" 是真的因為先天性別上的差538F 10/26 09:38
→ bvcde33wq: 這樣不就跟內鬥一樣嗎XD 為什麼不是對抗不公平呢539F 10/26 09:38
→ saylove33: 異.  但是後續的是否會離職帶小孩之類的, 完全是個人因540F 10/26 09:38
→ saylove33: 素, 跟男女無關.  公司會問只是主觀的認為女性比較有這
→ yaokut: 的問題。至於你是否能夠理解，我想看你回應一直把家庭兩人542F 10/26 09:38
→ yaokut: 協調摻進來，我就....
→ saylove33: 個可能. 如果今天一個男生說等老婆生小孩後,他要在家帶544F 10/26 09:39
→ saylove33: 小孩, 那他會面臨的是一樣的狀況
→ bvcde33wq: 不是您提到被問是否結婚何時生小孩家事分擔blabla?546F 10/26 09:39
→ yaokut: S大，我認同是跟個人有關阿！但不代表公司認同 @@a547F 10/26 09:39
→ saylove33: 公司哪裡不認同? 或是哪裡有差別認同? 今天是男生要在548F 10/26 09:40
→ saylove33: 家帶小孩, 公司就不會有相同疑慮?
→ bvcde33wq: 那這樣應該是一起對抗這個問題而不是比誰比較弱吧550F 10/26 09:40
→ snowtoya: 男人不一定會請假帶小孩，女人生小孩要請產假卻是肯定的551F 10/26 09:41
→ yaokut: 嗯 所以基本上職場不會誠實的告知之後會在家帶小孩 XD552F 10/26 09:41
→ saylove33: 所以我說只有懷孕這部分是先天性差異存在.553F 10/26 09:41
→ snowtoya: 不然強制規定女人生產時男人要有陪產假來解決問題好了XD554F 10/26 09:41
→ yaokut: 但，育嬰假的部分，通常女生會被預設比較有可能會請的555F 10/26 09:41
→ saylove33: 是說,因為懷孕而須請產假,請了假就沒有產值,這是事實.556F 10/26 09:42
→ snowtoya: 其實就算不用育嬰，產假後直接回去上班還是會有影響的557F 10/26 09:42
→ yaokut: 我講的是 公司會問這些，你一直說這些夫妻協調就好558F 10/26 09:42
→ yaokut: 你不覺得雞同鴨講嗎？
→ saylove33: 儘管現在有相關法令,但仍不完善.560F 10/26 09:43
→ snowtoya: 我老闆生產完後至少半年以上，每天都要花很多時間擠奶，561F 10/26 09:43
→ yaokut: 是阿 即使現在有法令，但真的不完善562F 10/26 09:43
→ snowtoya: 上班時間被迫縮短，只好減少業務量563F 10/26 09:44
→ saylove33: yaokut 事實上就是女性比較會請阿, 公司只是根據這個事564F 10/26 09:44
→ snowtoya: 她自己是老闆還好，如果是勞工這樣，資方肯定會不爽565F 10/26 09:44
→ saylove33: 實來做提問. 問題是為什麼比較多女性會請?566F 10/26 09:44
→ bvcde33wq: 那就是我誤會啦~不過我也說男女不是都會被問到嗎?567F 10/26 09:44
→ yaokut: 因為就社會刻板印象來講，還是會希望女生請，而不是男生請568F 10/26 09:45
→ saylove33: 還不是自己的選擇,或是跟老公協調的結果?569F 10/26 09:45
→ saylove33: 對公司來講,都不希望人家請好嗎!
→ yaokut: 。那也可能攸關家庭分工，也可能攸關經濟因素，這是多方面571F 10/26 09:46
→ snowtoya: 若以我上面說的現象來看，若夫妻一方有一人需請育嬰假，572F 10/26 09:46
→ snowtoya: 確實女性請會比較好，因為像我老闆那樣，即便回到職場，
→ snowtoya: 效率也是大不如前
→ yaokut: ，公司來講是希望最好不要生，也不要請 XDDDDD575F 10/26 09:46
→ snowtoya: 所以我倒不覺得育嬰假都是女性請有什麼不妥，或是希望推576F 10/26 09:47
→ snowtoya: 動改由男性請。不過這勢必會造成女性在職場上面臨困境
→ yaokut: 不要生，就不會需要請產假，之後也不會有育嬰假，更不會有578F 10/26 09:47
→ yaokut: 小孩子生病需要請假提早去接什麼的
→ snowtoya: 政府考量政策或人民主張權利義務，不能忽略這些既定事實580F 10/26 09:50
→ saylove33: 應該反問,為什麼育嬰假多數是女生請? 女生們可以接受581F 10/26 09:50
→ saylove33: 老公跟妳說他來顧小孩, 妳去工作嗎?
→ saylove33: 這是多數女性想要的改變方向嗎?
→ yaokut: 反過來說 可以接受的老公這樣的，也要他老公能夠接受阿584F 10/26 09:52
→ saylove33: 如果不是, 那育嬰假這回事完全是自己選擇阿585F 10/26 09:52
→ yaokut: 許多事情都是環環相扣的586F 10/26 09:52
→ saylove33: 如果男性在社會可以被減輕經濟壓力的話,當然願意阿587F 10/26 09:53
→ yaokut: 所謂的減輕壓力，是指輿論壓力嗎？588F 10/26 09:53
→ yaokut: 阿 剛漏看字 是經濟壓力
→ saylove33: 女性所加諸的壓力阿. 板上時有所見討論女性對男性收入590F 10/26 09:54
→ yaokut: 嗯 那如果在雙方差不多薪水的情況下，為何多數還是女生請591F 10/26 09:54
→ yaokut: 育嬰假呢？
→ saylove33: 的要求,或嫁給有錢人之類的文. 這些人會同意男性育嬰?593F 10/26 09:54
→ yaokut: 撇開那些新聞或那些女生好了，S大周遭選擇高薪的女性佔多594F 10/26 09:55
→ yaokut: 數嗎？會選擇那樣的女性嗎？
→ saylove33: 妳問的問題就是我想表達的, 比較多女性請育嬰假的這件596F 10/26 09:56
→ saylove33: 事. 你認為是女性也認同, 還是女性被迫接受?
→ saylove33: 我覺得拉, 前者比較多拉
→ yaokut: 我不認為是女性自己選擇的，而是出自於家庭協調而做的決定599F 10/26 09:57
→ yaokut: 在薪水差不多的狀況下，不會只有單一考量，既然如此為何會
→ saylove33: 如果是講協調,就表示女性其實也不想請育嬰假, 如果可以601F 10/26 09:57
→ saylove33: 選,寧願去工作?
→ yaokut: 是雙方協調的決定，歸於自己的選擇？603F 10/26 09:58
→ saylove33: 雙方協調一定有自我意志阿, 難道老公逼妳或是要求妳請604F 10/26 09:58
→ saylove33: 假?
→ yaokut: 你有長時間帶過孩子嗎？再者，也不是每個女生都對孩子有這606F 10/26 09:59
→ saylove33: 難道女性能接受老公搶著要育嬰假?607F 10/26 09:59
→ yaokut: 麼長時間的耐性的 XD608F 10/26 09:59
→ saylove33: yaokut大,我們討論的不是所有,而是這個現象所涵蓋的族609F 10/26 10:00
→ yaokut: 為何不能？喔 對了 你又要舉那些高薪的例子嗎？麻煩先告知610F 10/26 10:00
→ saylove33: 群.611F 10/26 10:00
→ saylove33: 我哪有舉高薪例子@@ 妳認錯人拉?
→ yaokut: 一下，你周遭女生與高薪男的比例？我周遭是不多，就是了613F 10/26 10:01
→ yaokut: 我其實不太理解的是 在婚姻裡面涵蓋的族群這麼大
→ saylove33: yaokut大, 所以妳的意思是說因為不是每個女生都對孩子615F 10/26 10:02
→ saylove33: 有耐性, 所以其實女性請育嬰假,很多也是不願意的瞜?
→ saylove33: 還是你只是想舉個特例?
→ yaokut: 有薪水一樣低/高，或者薪水差距頗大的，你到底要說哪個族618F 10/26 10:02
→ yaokut: 群？
→ saylove33: 我覺得以薪水平均的多數來討論就好了啊620F 10/26 10:03
推 Innnn: 爸爸嫁女兒那段說得好貼切。我老公一方面覺得我婆婆人很耐621F 10/26 10:03
→ saylove33: 不用高,也不用低. 就一般般多數人那樣622F 10/26 10:03
→ yaokut: 笑)我遇過的有不愛長時間跟孩子膩在一起，但仍得膩在一起623F 10/26 10:04
→ yaokut: 也遇過無法忍受孩子的吵鬧，希望育嬰假快結束
→ Innnn: 斯，另一方面希望女兒不要有跟我一樣的婆家=.=625F 10/26 10:04
→ saylove33: 我也遇過就是想主內,叫男性去工作的阿.626F 10/26 10:04
→ yaokut: 至於是不是少數或者特例，我想應該不是，只是說或不說627F 10/26 10:05
→ saylove33: 這樣有什麼意義?628F 10/26 10:05
→ yaokut: 當然也有很愛孩子，愛到育嬰假結束不想去上班的629F 10/26 10:05
推 vn506695: 兒子找老婆不見得寬鬆，要正妹不要普妹，有能力持家更好630F 10/26 10:05
→ yaokut: 我不認為哪邊是多數？哪邊是特例？只是要跟你說：育嬰假，631F 10/26 10:06
→ saylove33: 所以yaokut大, 我明白妳也知道有多種可能性, 但我想知632F 10/26 10:06
→ saylove33: 道, 就妳的認知 哪種可能性的會是多數?
→ yaokut: 是家庭協調出來的，你說女性接受了，所以是女性自己的選擇634F 10/26 10:06
→ yaokut: ，其實是種很不負責任的說法 (笑)
→ snowtoya: 呃，我上面不就說了嗎？產後對女性影響較大，至少因為生636F 10/26 10:07
→ saylove33: 所以你認為男性就開心被分配到要扛經濟?637F 10/26 10:07
→ snowtoya: 理因素，會壓縮工作時間、影響工作效率，就這點上來講，638F 10/26 10:07
→ yaokut: 那你要討論多數？或者少數？我還真不知道上哪統計給你639F 10/26 10:07
→ snowtoya: 由女性請假確實是比較好的家庭分工方式，但未必是女性想640F 10/26 10:07
→ snowtoya: 這樣做
→ saylove33: 家庭協調雙方必定有所爭取與退讓. 照妳這樣說,男性接受642F 10/26 10:08
→ saylove33: 了,也未必就是男性的選擇阿.
→ yaokut: 我不認為男生會開心被分配到要扛經濟阿 @@a644F 10/26 10:08
→ yaokut: 我的確認為 男生接受扛經濟這個結果，不一定等於是他想要
→ saylove33: 同樣的,如果女性請假是較好的方式也未必是男性想的阿646F 10/26 10:09
→ yaokut: 為何接受這個結果，就是等於他想要的？不就是協調出的結果647F 10/26 10:09
→ snowtoya: 對呀，沒錯，只是現在就已經是這樣了，討論誰被迫誰自願648F 10/26 10:09
→ snowtoya: 有意義嗎？
→ yaokut: 嗯？所以可以改成協調男生請育嬰假，女生扛經濟阿650F 10/26 10:09
→ yaokut: 也不是沒看過這種例子
→ saylove33: 所以,育嬰假由誰請不能歸咎於性別不是嗎?652F 10/26 10:10
→ saylove33: 所以當然不能視為弱勢的原因阿
→ saylove33: 公司針對的是請假者,是一個現象,也沒有針對性阿
→ yaokut: 一個家庭，誰請育嬰假？從頭到尾都沒歸咎到性別上655F 10/26 10:11
→ snowtoya: 當然跟性別有關啊，不就說了先天生理因素，導致女性請育656F 10/26 10:11
→ snowtoya: 嬰假一般而言是較合理的家庭分工
→ yaokut: 現在討論的是 公司的刻板認定 XDDDDDD658F 10/26 10:12
→ snowtoya: 當然你也可以反過來男主內女主外，但多數時候勢必需要付659F 10/26 10:12
→ yaokut: 你為何要做跟B大一樣的事情阿 (汗)660F 10/26 10:12
→ snowtoya: 出比別人大的代價(比如說就乾脆不餵母奶了)661F 10/26 10:12
→ saylove33: 公司的刻板認定是基於事實, 而這個事實不能歸咎於性別662F 10/26 10:12
噓 WindSucker: 只要爽就對了663F 10/26 10:12
→ yaokut: 公司的刻板認定是基於事實，那反過來說 你又說育嬰假誰請664F 10/26 10:13
→ saylove33: 而妳的認知是,這個事實是歸咎於家庭協調665F 10/26 10:13
→ yaokut: 不能歸咎於性別，事實在哪裡？　我女的，我就要被認定？666F 10/26 10:13
→ saylove33: 多數育嬰假是女生請, 這點我們還沒有共識嗎?667F 10/26 10:14
→ saylove33: 這不是事實嗎= =?
→ yaokut: 這麼說好了 公司認為你是男的，所以你應該就是力氣大，669F 10/26 10:15
→ yaokut: 你認同？
→ saylove33: 育嬰假由誰來請,沒有一定要男或女, 而只是家庭協調的671F 10/26 10:15
→ yaokut: 公司認為你是男的，所以你就是比女性安全，要值夜班，你認672F 10/26 10:16
→ saylove33: 結果 而不是性別壓迫, 這不是妳說的嗎?673F 10/26 10:16
→ yaokut: 同？674F 10/26 10:16
→ yaokut: 在家庭裡面，這是協調；在公司來講，是性別刻板印象。
→ yaokut: 這就是差異
→ saylove33: 以安全這件事來說, 如果該男生真的就比公司同性別女性677F 10/26 10:17
→ saylove33: 健壯. 而公司需要健壯的人來值夜班, 因此夜班聘雇男性
→ saylove33: 合情合理阿
→ saylove33: 妳的問題應該是女生又未必會請育嬰假, 為何要被刻板認
→ saylove33: 定一定會請?
推 yaokut: 如果是同一組裡，公司說：你是男的，所以你該值夜班；他是682F 10/26 10:18
→ saylove33: 我只能說,公司沒有能力做到完全調查 即使調查了也未必683F 10/26 10:19
→ saylove33: 會得到誠實的答案. 而且人生規劃未必都如設想的.
→ yaokut: 女的，所以她弱不禁風，就讓她日班，你也認同？685F 10/26 10:19
→ saylove33: 那麼公司所能引用的就只有相對多數的數據不是嗎?686F 10/26 10:19
→ saylove33: yaokut大 , 這應該說那女生是不是真的弱不禁風阿
→ yaokut: 那所以被繼續刻板印象壓迫其實也沒差阿 XDD688F 10/26 10:20
→ saylove33: 不過同樣的, 如果公司的員工數量龐大, 無法正確對女性689F 10/26 10:21
→ saylove33: 的體態做出評估. 最簡單的做法不就是統一由男性值夜班?
→ saylove33: 但是要有壓迫事實阿
→ saylove33: 如果這公司的夜班工作,沒有安全疑慮的話 就是壓迫了阿
推 yaokut: 所以性別刻板印象，不算壓迫喔 @@a693F 10/26 10:23
→ saylove33: 我覺得女生比男性溫柔(不是應該), 難道有壓迫到女性?694F 10/26 10:24
→ saylove33: 我要求女性要比較溫柔, 這樣才是壓迫.
→ yaokut: 我覺得男生比女生堅強，肩膀要扛得比女生多，你覺得如何？696F 10/26 10:27
→ saylove33: 不過我還是很好奇剛剛問妳的問題耶, 你覺得女性請育嬰697F 10/26 10:27
→ saylove33: 假. 多數在協調中是符合自身意願, 還是違反意願?
→ yaokut: 我不認為是符合或者違反 (笑) 因為我不是多數的當事者，無699F 10/26 10:29
→ yaokut: 法代表發言，但我不認為協調出就等於是雙方都一定願意
→ yaokut: 婚姻不就是這麼一回事，兩個人互相協調走下去的
→ saylove33: 那麼,妳的發言就不代表任何一個族群, 而只是一個個的個702F 10/26 10:32
→ saylove33: 案了
→ yaokut: 那你的發言可以代表哪一個族群呢？再者，我從沒說我是代表704F 10/26 10:33
→ yaokut: 任何一個族群發言吧 @@a 還是你可以代表哪個族群發言？
→ saylove33: 應該不是用"代表"這個詞,而是特指某一個族群的現象706F 10/26 10:34
→ saylove33: 而我個人認為在一個家庭中必須要選出一人來育嬰的情況
→ yaokut: 嗯 這麼說好了 那請問你說的那一句 完全是自己選擇708F 10/26 10:36
→ yaokut: 是代表哪一個族群說呢？
→ saylove33: 之下, 在工作和育嬰之中, 女性會比較傾向於後者710F 10/26 10:36
→ saylove33: 至少在協調中,因為被分配到後者而產生的抱怨會比被要求
→ saylove33: 成為前者來的小
→ yaokut: 唔~~ 你有看過婚姻版/媽寶板嗎？怎突然覺得你認知的世界，713F 10/26 10:39
→ yaokut: 跟我一般看過的不太一樣阿
→ saylove33: 常看阿~ 許多文的推文版友都會說那妳為何不去工作?715F 10/26 10:40
→ yaokut: 然後，你都知道縱使協調結果如此，但部分男性也不是那麼開716F 10/26 10:40
→ saylove33: 請保母不就好了~717F 10/26 10:40
→ yaokut: 心要扛經濟，那又怎會覺得協調後的該女性就是自己選擇 XD718F 10/26 10:41
→ saylove33: 如果妳的認知跟我不同, 那是否表示妳的認知在協調中,女719F 10/26 10:41
→ saylove33: 性會比較傾向於想要出去工作?
→ saylove33: 反而是男性要求女性不要出去工作?
→ yaokut: 我周遭請育嬰假的，多數是希望育嬰假快結束 XDDD722F 10/26 10:42
→ yaokut: 孩子可愛是一回事，但長時間帶孩子的疲憊也很可怕
→ saylove33: "妳周遭" 是關鍵字阿~724F 10/26 10:42
→ yaokut: 不如下班回家，轉換心情看看孩子，會覺得更可愛 XD725F 10/26 10:43
→ yaokut: 因為無法統計 難道你統計的出來？
→ yaokut: 又或者，不如說你的依據是？
→ saylove33: 當然妳周遭朋友的抱怨也是存在的, 還不少728F 10/26 10:44
→ saylove33: 所以結果就會導向,各式各樣的抱怨都會存在
→ saylove33: 事實也是如此. 所以我說這樣就變成是討論個案,而不是一
→ saylove33: 個現象.
→ yaokut: 所以 我想問你的依據到底是什麼阿 @@a732F 10/26 10:46
→ yaokut: 你一直認為你討論的是現象，而不是個案。我也只是告訴你
→ saylove33: 但妳又說妳的認知與我不同, 表示有多數人反而是不喜歡734F 10/26 10:46
→ saylove33: 被安排到育嬰假的角色的.
→ yaokut: 一件事情裡面會有許多角度跟可能性。736F 10/26 10:47
→ saylove33: 妳想說的是各式各樣人都有 沒有哪種比較多嗎?737F 10/26 10:47
→ yaokut: 對了 我說的認知差異 是說738F 10/26 10:48
→ saylove33: 當然有很多角度及可能性阿, 但如果都是1:1:1 那就沒有739F 10/26 10:48
→ yaokut: 被分配到後者而產生的抱怨會比被要求成為前者來的小740F 10/26 10:48
→ saylove33: 刻板印象了. 就是因為可能是1:N 所以才會有一個印象阿741F 10/26 10:48
→ yaokut: 而不是說 許多人喜不喜歡被排到育嬰假的角色，我剛已經說742F 10/26 10:48
→ saylove33: 所以認知差異上,妳是指大小,還是數量的多少?743F 10/26 10:49
→ yaokut: 這件事情我無法統計，因為更有可能的是 無法接受的人乾脆744F 10/26 10:49
→ yaokut: 不請育嬰假 XDDD
→ saylove33: 我說的是女性較傾向於選擇育嬰, 妳反對.746F 10/26 10:49
→ saylove33: 我看的是這樣
→ saylove33: 但是取育嬰假的女性多啊, 所以乾脆不請的是少數阿
→ saylove33: 取= 請
→ yaokut: 請育嬰假的女性多，所以十個裡面有幾個女性請育嬰假？750F 10/26 10:50
→ saylove33: 我不知道,我相信你也不知道, 但數量多到足以成為一個751F 10/26 10:55
→ saylove33: 既定印象.
→ saylove33: 事實上,只要5%下的顯著差異,就會變成科學依據
→ yaokut: 我看2008的新聞是百分之3，但不知道數據統計來自哪裡？754F 10/26 10:56
→ yaokut: 需要再找看看
→ saylove33: 3% 的範圍是所有女性, 還是懷孕產後的女性?756F 10/26 10:57
→ saylove33: 應該說,分子是有請假者,分母是所以女性,還是生產後女性
→ saylove33: 然後妳可以再比對男性請育嬰假的百分比 .
→ saylove33: 如果高於男性的百分比, 那麼女性被認為比男性會請假
推 sugar21: 認同原po跟takuto大760F 10/26 11:00
→ saylove33: 就有數據支持 如果反之,妳可以大聲說女性較會請假是被761F 10/26 11:00
推 kklibra: 覺得小孩的比喻不錯762F 10/26 11:00
→ saylove33: 誤解了.763F 10/26 11:00
→ yaokut: 更正一下，3/100的勞工請育嬰假，女生22400左右，男性980764F 10/26 11:01
→ yaokut: 左右。
→ saylove33: 那我覺得沒什麼意義, 分母要是懷孕及生產者才有意義766F 10/26 11:01
→ saylove33: 3%連更年期後的女性及男性都算進去了= =
→ yaokut: 然後，我不太理解為何要大聲說女性比男性會請假是被誤解，768F 10/26 11:02
→ yaokut: 從頭到尾都是要闡述 不該有這個刻板印象，不是嗎？ XDDD
→ saylove33: 我是說如果有這個數據的話, 就可以藉此推翻刻板印象阿770F 10/26 11:03
→ yaokut: 也是要說 不是最後結果是女性請育嬰假，就等於女性自己願771F 10/26 11:03
→ saylove33: 可是這個刻板印象不就是因為22400:980 才出現的嗎772F 10/26 11:04
→ saylove33: 公司不問女性, 難道問男性?
→ yaokut: 意的，兩個人請育嬰假是家庭協調出來，這是一回事。774F 10/26 11:04
→ yaokut: 公司因為你是性別男，或者是性別女，所以有刻板的問題，
→ yaokut: 你真認同，公司應該很愛你 XDDD
→ saylove33: 公司的刻板印象與家庭協調/女性個人意願傾向是兩回事777F 10/26 11:05
→ saylove33: 妳應該要說的是因為這個刻版印象而導致的壓迫, 而不是
→ saylove33: 數據上是否真的存有差異.
→ saylove33: 畢竟就是22400:980 哪有刻版印象?
→ saylove33: 但因22400:980 所以壓迫女性, 才會是問題
→ yaokut: 笑) 所以事實就是男生被強暴的數量比女生少，所以男生夜歸782F 10/26 11:07
→ saylove33: 那妳應該要說的是如何因此被壓迫!783F 10/26 11:07
→ yaokut: 沒關係？女生夜歸有關係？784F 10/26 11:08
→ saylove33: 應該說數據上顯示,男生夜歸發生狀況的可能性較低.785F 10/26 11:08
→ saylove33: 跟有沒有關係無關吧? 妳的有沒有關係是指什麼啊??
→ yaokut: 所以為何要因為性別女，又值生育年齡，所以要被公司用此衡787F 10/26 11:09
→ yaokut: 量呢？
→ saylove33: 應該說, 如果這位女性就沒有打算要結婚生子育嬰, 結果789F 10/26 11:12
→ saylove33: 仍被公司認為有可能這樣做, 因此公司壓迫她. 那她當然
→ saylove33: 會感覺到委屈,被誤會,被壓迫.
→ saylove33: 而如果一位女性或男性確實有育嬰請假的打算,那公司評估
→ yaokut: 那我問一下 認為男人要堅強，算不算壓迫？793F 10/26 11:13
→ saylove33: 也是合情合理. (先不探討法律及社福問題)794F 10/26 11:13
→ saylove33: 我個人覺得不管男女都要堅強阿＠＠
→ saylove33: 不過看每個人的個性拉～
→ saylove33: 但如果只認為且要求男性要堅強,女性不用,　那就不妥了
→ yaokut: 認為男人要扛責任，你覺得呢？798F 10/26 11:19
→ saylove33: 公司對於育嬰假也是,他並不是針對性別而歧視,而是針對799F 10/26 11:19
→ yaokut: 那認為男人比女人堅強，你認為？800F 10/26 11:19
→ saylove33: 客觀上叫有可能需要請假的族群.　比如說更年期後女性801F 10/26 11:20
→ saylove33: 公司根本不會假定她要請育嬰假吧!
→ yaokut: 所以，我不就一開始限定在生育年齡嗎？扯更年期女性幹嘛803F 10/26 11:21
→ saylove33: 認為男人要扛責及認為人男人比女人堅強不太一樣.804F 10/26 11:26
→ saylove33: 根據我活到現在的認知,男性普遍上體態強度比女性高.
→ saylove33: 我認為以平均多數來講這是事實.　
→ saylove33: 但認為男人要扛責,　則要問基於什麼理由才能回答妳
→ yaokut: 堅強跟體態有什麼關係？ @@808F 10/26 11:29
→ saylove33: 如果毫無理由,　當然不合理阿.809F 10/26 11:29
→ yaokut: 強壯才是跟體態有關吧810F 10/26 11:29
→ saylove33: 如果妳是指精神上的堅強的話,　這我不知道欸,　沒看過811F 10/26 11:30
→ saylove33: 多少人真的完全崩潰.
→ yaokut: 我說的是 男人比女人堅強，是否是種壓迫？ XDDD813F 10/26 11:31
→ yaokut: 你一下子扯到體態，一下子扯到崩潰幹嘛
→ saylove33: 男人比女人堅強怎麼會是壓迫,　女人也有優點阿815F 10/26 11:32
→ yaokut: 笑) 這就是差異了，我不認為男人比女人堅強，因為男人跟女816F 10/26 11:32
→ yaokut: 人裡面都有不同族群跟個性，為何男人在相較下就是要顯得比
→ saylove33: 既然限定在生育年齡,　那數據就是該年齡女性請假的比率818F 10/26 11:33
→ yaokut: 女人堅強？819F 10/26 11:33
→ saylove33: 較高.　公司根據此數據來做評估,　不是很正常嗎？820F 10/26 11:33
→ yaokut: 還有，我說的是壓迫是壓迫男人，跟女人是否有優點無關阿XD821F 10/26 11:34
→ yaokut: 那不比女人堅強的男人，會被如何說呢？這就是種壓迫
→ saylove33: 威威威～　妳剛剛問的是男人比女人堅強是否會是壓迫823F 10/26 11:35
→ saylove33: 如果事實上,男人比女人堅強,　那當然不是壓迫.
→ saylove33: 但如果妳問,　要求男人要比女人堅強.
→ saylove33: 那我就會認為是壓迫.　
→ saylove33: 因為我覺得這不該單方面要求男性
→ yaokut: 我不認為哪個性別該有哪樣的個性，這就是我說的差異828F 10/26 11:37
→ yaokut: 男人比女人堅強，第一:如何量化？如何比較？　第二：那不
→ yaokut: 堅強的男人，會被如何描述？
→ saylove33: 因為我覺得只單方面要求男性,這不公平.　也沒有依據831F 10/26 11:38
→ saylove33: 所以這是第三個議題？
→ saylove33: 我也不認為哪個性別就一定該有哪樣的個性阿
→ yaokut: 那你如何量化？又從哪邊比較出：男人比女人堅強？834F 10/26 11:39
推 chenteddy: ！835F 10/26 11:39
→ yaokut: 我只是不認同你說的 女人比男人溫柔，不算壓迫 (笑)836F 10/26 11:39
→ saylove33: 妳問我的阿＠＠837F 10/26 11:39
→ saylove33: 妳不是問我,　男人比女人堅強是不是壓迫
→ yaokut: 那不溫柔的女人，會被怎麼描述？那怎樣算溫柔？如何比較？839F 10/26 11:40
→ saylove33: 我說的是,女人比男人溫柔　不會被說是壓迫840F 10/26 11:40
→ saylove33: 但如果單方面要求女人一定要溫柔,　就是壓迫了
→ yaokut: 女人比男人溫柔，不會被說壓迫，是因那已經是性別刻板印象842F 10/26 11:41
→ saylove33: 我知道妳誤會的點在哪裡了,　我說的清楚一點843F 10/26 11:41
→ saylove33: 如果今天有個女性個體,她很溫柔,比周遭男女性都溫柔
→ saylove33: 那是她的個性,　跟壓迫無關
→ saylove33: 女果今天單方面要求女性就要表現出溫柔的個性,就是壓迫
推 yaokut: 一開始用的是女人跟男人這個主體，現在僅限於單一個體 冏847F 10/26 11:43
→ saylove33: 因為妳剛剛問我　男生比女性堅強是不是壓迫.848F 10/26 11:43
→ yaokut: 就都讓你講就好啦 @@a849F 10/26 11:43
→ saylove33: 我的回答是,　如果現實存在一個比女性堅強的男性,850F 10/26 11:43
→ saylove33: 那也是他的個性,不是壓迫
→ saylove33: 但如果單方面要求男性堅強　就是壓迫
→ yaokut: 我問的是男人與女人這兩個群體，你回我單一個體853F 10/26 11:44
→ yaokut: 那我也無言了
→ saylove33: 也不用是個體阿,　可以是一個族群阿.855F 10/26 11:44
→ saylove33: 我在講清楚一點,　如果一個族群本身呈現出這樣的事實
→ saylove33: 那是反應本身的個性,　而不是壓迫
→ saylove33: 如果一個族群是被要求,被壓迫必須呈現一種個性
→ saylove33: 那就是壓迫阿
→ yaokut: 所以 女人這個族群有呈現溫柔這樣的事實嗎？ @@860F 10/26 11:46
→ saylove33: 妳的問法就像是,女性頭髮比男生長　是不是壓迫?861F 10/26 11:46
→ saylove33: 我也覺得不是壓迫阿,
→ saylove33: 那不是自行選擇的嗎？
→ saylove33: yaokut大,　有沒有我不知道,　但就像妳問我男性比女性
→ yaokut: 自行選擇是個人選擇，男人女人是群體865F 10/26 11:47
→ saylove33: 堅強.　妳有認為男性族群真的比較堅強嗎？866F 10/26 11:47
→ saylove33: 是不是真的有,　應該也不是妳想討論的重點吧？
→ saylove33: 我覺得我一開始應該就有回答到妳了,　如果今天男性單方
→ saylove33: 面,沒有理由的被要求要堅強,或是要扛責.　那我覺得是
→ saylove33: 壓迫.　
→ saylove33: 但假設如果,　男性本身就有基因支持使之比女性堅強
→ saylove33: 那麼男性比較堅強,就是事實了阿.　只是那只是假設拉~
→ yaokut: 男人比女人堅強，這句話你認為成立在本身有基因使他比女性873F 10/26 11:53
→ yaokut: 堅強，所以不是壓迫，但這又只是你的假設？
→ saylove33: 就基因和現實來講,男生就比女生高,　妳會說是壓迫？875F 10/26 11:54
→ saylove33: 男生比女生高這句話不是壓迫,或是這個現實不是壓迫.
→ yaokut: 男人比女人高 => 那對於130的男性，情何以堪？877F 10/26 11:56
→ yaokut: 壓迫的，不是一般男性，而是被這所謂的「現實(?)」排擠在
→ saylove33: 妳這個提問,又是在討論平均之外的個案了....879F 10/26 11:57
→ yaokut: 外的男性，不是一般男性被壓迫，而是這些人880F 10/26 11:57
→ yaokut: 這就是我要說的 不要一直拿著刻板印象到處灑
→ saylove33: 所以妳認為即使是22400:980　公司也應該一視同仁的認為882F 10/26 11:59
→ saylove33: 男性和女性會請育嬰假的可能都一樣～
→ saylove33: 不能拿數據或平均印象來辦事搂?
→ saylove33: 我笑了....
→ yaokut: 不正是拿著刻板印象辦事情嗎？　@@a 誰能阻止阿　XD886F 10/26 12:00
→ yaokut: 我也笑了，存著刻板印象，卻沒自知。提出反駁時，說那只是
→ saylove33: 這有錯嗎？22400:980 ＝22.8 : 1888F 10/26 12:02
→ yaokut: 少數，少數不也是被壓迫的人嗎？ 如同想請育嬰假的男人，889F 10/26 12:02
→ yaokut: 也是人阿 但多數不敢請，不會只有單單經濟因素的
→ saylove33: 這麼顯著的差異,　你硬要說是刻板印象,　而不是事實891F 10/26 12:03
→ saylove33: 刻板印象和數學統計上的顯著差異,　妳會分辨嗎?
→ saylove33: 育嬰假,　妳不是主張是家庭協調嗎?
推 yaokut: 你既然認為是 那拜託你找一下數據 看請育嬰假的女性佔職場894F 10/26 12:05
→ saylove33: 第四個議題,關心少數,平均範圍之外的受迫現象.895F 10/26 12:06
→ saylove33: 那妳必須先分清楚,這類型的受迫與前者是不一樣的
→ saylove33: 不能混為一談
→ yaokut: 上有3歲孩子的女性中的幾%？再來說這是既定事實898F 10/26 12:07
→ saylove33: 不然這樣好了,　妳如何解釋22400:980　這個數據？899F 10/26 12:08
→ yaokut: 笑）我只會解釋在有育嬰必要時，女生的請假比例會較男性高900F 10/26 12:09
→ saylove33: 這不是很明顯的事實女性請育嬰假是男性的22.8倍嗎901F 10/26 12:09
→ saylove33: 是麻,　就是女性請假比例比男性高麻,　所以這是刻板印
→ yaokut: 但不代表 要預設一個是適逢生育年齡的女性，就要被先假設903F 10/26 12:10
→ saylove33: 像.　還是統計事實?904F 10/26 12:10
→ yaokut: 會請育嬰假，這是兩回事，當然你要繼續當同一件事情也可以905F 10/26 12:10
→ saylove33: 錯了,　不是被預設＂就會＂請育嬰假.　而是預設機率高906F 10/26 12:11
→ saylove33: 很多.
→ yaokut: 不對阿 照你說的 直接不請育嬰假是少數，那為何公司不會跟908F 10/26 12:12
→ yaokut: 你有一樣的預設？　
→ saylove33: 而且妳要說清楚,　這樣的假設它不是基於＂刻版印象＂910F 10/26 12:12
→ yaokut: 又或者公司為何不會直接預設會請育嬰假？ @@911F 10/26 12:12
→ saylove33: 而是基於統計上的事實.912F 10/26 12:13
→ yaokut: 那我想問一下 你在我說以前，知道這個數據嗎？還是憑印象913F 10/26 12:13
→ saylove33: 抱歉,我沒看懂,　跟我一樣是指怎樣的預設?914F 10/26 12:14
→ saylove33: 公司如果那麼有把握就會一定會請育嬰假,　而公司不請會
→ saylove33: 請會請育嬰假的員工.　那根本不用評估拉.不要請就好了
推 puppyvivi: 你一定要挑那些要求十萬的女生嗎917F 10/26 12:17
→ saylove33: 在你說之前,我不知道精確的數字,　但我一開始就說了918F 10/26 12:17
→ saylove33: 我認為女性請育嬰假者多, 這也是我的職場經歷.
→ saylove33: 在妳問我的時候,我也告訴你,我不知道準確的數字
推 jerrylin: 所以女孩兒現在是要裝小孩討拍拍囉?921F 10/26 12:25
噓 pprisa: 沒有弱勢的性別 只有弱勢的人922F 10/26 12:29
→ Doralice: 以族群傾向去假設個體應如此不就是壓迫嗎？ 不然美國黑923F 10/26 12:57
→ Doralice: 人在和美國警察爭什麼
→ Doralice: 因為非裔美國人犯罪率較高->假定他們是危險份子預防性開
→ Doralice: 槍； 因為女生請育嬰假人數多->不論妳有無規劃皆不錄用
噓 thebulbul: 您言重了，受不起受不起927F 10/26 16:37
噓 livtyler0828: 問題是很多女森十分樂意當個小孩，你把她們當成大人928F 10/26 17:42
→ livtyler0828: 平等看待，她們還會跟你翻臉呢；）

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