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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-08-20 06:17:07
看板 C_Chat
作者 max77712000 (鬆餅)
標題 Re: [討論] 諸葛亮帶兵謀略不如韓信吧?
時間 Sat Aug 20 00:40:29 2022

 
※ 引述《hass231470》之銘言
: 如果韓信有劉邦帶著蕭何和張良讓他專心作戰
: 那麼韓信的軍事能力大於諸葛亮
: 但如果同樣場景把諸葛亮換成韓信
: 恐怕不是加速滅亡就是跟魏延拼子午谷了
: 因為諸葛亮的開局是資源差了數倍以上的差距
: 從種田經濟稅制到練將練兵都自己來的等級
: 甚至連路都得自己設計載具軍隊糧草才出得去
: 而很多評價的意思是指諸葛亮的眾多能力中
: 軍事就只是相對弱的一環
: 但諸葛亮用比較不擅長的軍事能力
: 就足以讓國力其數倍的魏和司馬懿只能龜來換取防守精神勝利
: 連撤退都可以換掉一個張郃甚至司馬懿自己也差點賠上去
: 這差距還不明顯嗎?
: 其實你越研究這個人就會發現其實還是低估了
: 不僅文武廟都可以放就說明了這種超級全才外
: 這個人就連人品都幾乎沒有缺點
: 而且還是史實記載長得高又長得帥
 
 
https://youtu.be/H1rF9aYgSf0
 
剛好看到文大郎的影片,可以直接拉到後面看司馬懿與諸葛亮的評比
 
司馬懿可以說是三國時期數一數二的全才
曹操把司馬懿當謀士張良用
曹丕把司馬懿當後勤蕭何用
曹睿把司馬懿當軍神韓信用
 
最後沒人管了,司馬懿把自己當劉邦用
 
光論軍事方面
 
斬孟達、屠遼東、降淮南
就連東吳朱然,面對曹真+張郃都不怕
唯獨面對司馬懿,連交戰都不敢,直接退走
堪稱三國閃電戰的高手高手高高手
 
但就是這樣一個司馬懿,生涯也只在諸葛亮手下吃過虧
 
第四次北伐,諸葛亮一路跑,司馬懿一路追,追上又不敢打,因為司馬懿根本找不到諸葛亮
的破綻
 
好不容易被逼急了打一場野戰,直接敗退回鹵成,最後還是諸葛亮沒糧自己撤退(李嚴,所
說那個糧草呢?)
 
看過宮下英樹「戰國」的朋友都知道,軍隊撤退最怕的就是敵方追擊捅屁股,五子良將張郃
捅諸葛亮屁股,不只沒捅到,還把自己賠進去
 
第五次北伐,要不是郭淮識破諸葛亮要攻打北原,恐怕整個隴西涼州都要送給蜀漢了
 
逼得司馬懿從閃擊戰專家,轉職為銅牆鐵壁防守專家,活活把諸葛亮龜死,此後司馬懿再無敵

 
 
 
再來說說那位被陳壽評價「應變將略,非其所長」的諸葛亮吧
 
只論軍事方面,領著不滿十萬的軍隊,冒著隨時糧盡的恐懼,在領土、糧草、經濟、軍隊、勤
都數倍於蜀漢的魏國領土內進進出出,說來就來說走就走,每次撤退都能保留大部實力
(不要忘記諸葛亮還要分心管理內政、處理外交、統合蜀漢內部三大派系),蜀漢經濟也從沒
有因為軍事挫敗而衰退
 
面對曹真、張郃(登山家馬謖表示:)、郭淮、司馬懿這些三國一流名將,還能來去自如,
一次北伐要不是馬謖跑去登山,整個隴西加涼州是極大可能被蜀漢拿下,領土類似於戰國末
期秦國,還加上戰馬產地涼州;第四次北伐讓司馬懿只能像個癡漢黏在諸葛亮後面想打不敢
打;第五次北伐司馬懿更是寧願穿女裝也要裝死到底

 
回頭看陳壽那句評價,更像是明貶暗褒
 
司馬家你看看,人家諸葛亮不擅長的領域,都能把你們家晉宣帝玩得團團轉(陳壽可是出了名
的亮粉)
 
 
回到正題,漢初韓信最強的是統領大規模軍隊作戰,這難度絕對不比項羽擅長的統領小部隊閃
擊直插對手核心簡單
 
要知道中國古代作戰,很少出現大規模殲滅戰,大部分戰爭都是出現1/10戰損或指揮中心被斬
首,整個部隊就士氣崩潰亂逃,對手再從後面趁機收割撿人頭,也難怪韓信敢說自己帶兵多
多益善,而劉邦的極限是十萬(看向彭城之戰)
 
但以衝出漢中包圍圈並打下關中,來評價韓信與諸葛亮並不公平
 
首先,漢初北方並不像魏國是統一的鐵板一塊,經過項羽的胡亂封賞,每個封國轄內民心不穩
,經濟上也互相不能支援,還有齊國在項羽後面捅屁股,更別說關中是秦國故地,項羽居
然封了三個秦國叛將在這裡當王,老秦人一面怨恨叛將一面懷念劉邦入關中的寬厚(劉邦戶

籍是楚國人,秦人很清楚楚國人多恨秦國,所以劉邦的寬厚直接將老秦人感動的痛哭流涕)
,就算韓信不打關中也遲早會亂,少了關中的民意支持,蕭何也無法成為後勤之王
 
再者,李開元寫的「楚亡」一書中寫道,經過考察,漢初的秦嶺河川分佈跟三國已有很大的
落差,因此諸葛亮的出兵、運糧陸線比漢初韓信困難許多
(詳細內容忘記了,但有印象是漢初有一條河川是能夠讓漢中的糧食走水路直達關中,不需
要走陸路千里運糧)
 
最後,韓信只要專注於軍事,後勤有蕭何,戰略有張良,還有劉邦親自牽制項羽的主要軍力
,而諸葛亮只有一個人,卻要自己處理上述四人的工作,更沒有人為他牽制魏國戰力
(吳國就別提了,舉全國之力都撼動不了青徐戰區,而關羽只用三萬人就讓曹操把全國兵力
、名將通通集中到襄樊地區,即使後繼無力敗給徐晃,曹操也打算放棄襄陽與關羽隔長江相
。要不是劉備拿下漢中急需消化無法出兵關中、要不是東吳背刺拿下荊州 ,假如荊州還在?
關羽還在,蜀漢就能兩路出兵,劉備諸葛亮是真的有機會吃下整個關中甚至吃下魏國)

 
影片裡有一句話是這麼說的:
 
司馬懿每張考卷都拿了滿分,而諸葛亮的滿分考卷卻成了範本
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melzard: 總結: 亮 你真聰明1F 08/20 00:42
Aggro: 當你走到諸葛亮評價第三階段的時候 真的會感嘆真神人也阿..2F 08/20 00:44
Owada: 不過馬謖登山也是他派去的 怪不了別人3F 08/20 00:44
Aggro: 兩邊容錯率差太多了 蜀國這邊基本要走到完美4F 08/20 00:45
o07608: 所以阿亮揮淚斬馬超之後也上表自貶了5F 08/20 00:45
Aggro: 馬超: 幹 砍錯人啊6F 08/20 00:47
poke001: 馬超:等等 又我7F 08/20 00:47
melzard: 馬超:...????????????????????8F 08/20 00:48
※ 編輯: max77712000 (112.78.94.219 臺灣), 08/20/2022 00:49:31
OTS12: 馬超:???9F 08/20 00:49
 
※ 編輯: max77712000 (112.78.94.219 臺灣), 08/20/2022 00:51:05
bestteam: 殲滅戰最誇張的還是白起 人數輸也照玩包圍殲滅10F 08/20 00:51
swps40309: https://i.imgur.com/KGz9SDs.jpg11F 08/20 00:51
swps40309: 應該是面對諸葛亮吧
[圖]
finaloltry: 孔子揮淚斬馬超13F 08/20 00:53
ymsc30102: 不是馬雲嗎14F 08/20 00:54
swps40309: 我是覺得劉邦正面戰場扛下項羽很關鍵啦,不然韓信哪有15F 08/20 00:54
swps40309: 餘裕一個一個諸侯王去收拾
OTS12: 那是指朱然怕司馬懿17F 08/20 00:55
max77712000: 據《三國志吳主傳》記載「夏四月,遣衛將軍全琮略淮18F 08/20 00:56
max77712000: 南,決芍陂,燒安城邸閣,收其人民。威北將軍諸葛恪
max77712000: 攻六安。琮與魏將王凌戰於芍陂,中郎將秦晃等十餘人
max77712000: 戰死。車騎將軍朱然圍樊,大將軍諸葛瑾取柤中。」
afjpwoejfgpe: 樓上,那段話的主語是朱然22F 08/20 00:56
max77712000: 此時司馬懿已經63歲了23F 08/20 00:56
 
當時是曹爽主政期間,司馬懿自告奮勇要帶兵迎敵,司馬懿一到,朱然就跑了
spfy: 亮子:好了好了 不要每次都檢討我 換個人吧24F 08/20 00:56
 
chordate: 東吳進攻時直接退走的例子很多25F 08/20 00:58
chordate: 跟防守時不能比啦
※ 編輯: max77712000 (112.78.94.219 臺灣), 08/20/2022 00:58:44
chordate: 另外第五次北伐郭淮只有猜到諸葛亮會打北原吧27F 08/20 01:00
chordate: 兩次聲東擊西指的是什麼?
max77712000: 是我記錯了,只有一次郭淮建議分兵北原29F 08/20 01:06
swps40309: 郭淮主要也是隴西戰線的老屁股了啦,跟司馬懿這種被中30F 08/20 01:07
swps40309: 央派下來的不一樣
alen3568184: 諸葛亮的軍隊不能追 有點可怕32F 08/20 01:07
jeff666: 亮:責任來,我就扛 (家裡也沒人了33F 08/20 01:08
Aggro: 三國兩大死亡flag 追擊孔明 生擒趙雲34F 08/20 01:09
※ 編輯: max77712000 (112.78.94.219 臺灣), 08/20/2022 01:13:29
※ 編輯: max77712000 (112.78.94.219 臺灣), 08/20/2022 01:17:17
sleepyeye: 亮 你好厲害35F 08/20 01:21
 
※ 編輯: max77712000 (112.78.94.219 臺灣), 08/20/2022 01:24:09
PTTjoker: 阿亮就是越研究越發現他很鬼扯才被吹捧幾千年啊, 人家還36F 08/20 01:24
s2500205: 馬超:我沒山登 別斬我37F 08/20 01:24
PTTjoker: 抽空發明諸葛弩跟木牛流馬咧, 只差兒子沒他強這點而已38F 08/20 01:24
max77712000: 別這樣,人家亮子老來得子,當時都在忙北伐,沒空教39F 08/20 01:26
max77712000: 兒子啊QQ
scotttomlee: 越想挖他的黑 結果一堆黑粉變死忠粉41F 08/20 01:37
ChangWufei: 陳壽那講法就像求學時聽同桌在講數學是我最不行的一科42F 08/20 01:40
ChangWufei: 但每次考試還是拿滿分
max77712000: 小時候是大耳粉、亮粉,因為覺得他們好帥好44F 08/20 01:42
max77712000: 偉大;年輕變操粉,因為覺得人妻殺手霸氣外
max77712000: 露;中年又變回大耳粉、亮粉,因為他們明知
max77712000: 不可為而為之,即使知道徒勞也能為了夢想賭
max77712000: 上生命
ke0119: 曹魏要顧北邊外族,西邊蜀軍,東南吳軍,魏國的處境沒比49F 08/20 02:00
ke0119: 較輕鬆好嗎
ke0119: 吳國加蜀國的國力理應是贏過曹魏的
PTTjoker: 曹魏沒比較輕鬆的言論都出來了, 蜀吳就沒羌蠻山越喔?52F 08/20 02:06
PTTjoker: 而且蜀只求吳國不要背刺就好同盟哪次派上用場了, 都不
PTTjoker: 知道你是認真說蠢話還是反串
max77712000: 話不能這麼說,烏桓早就被張遼打趴了,羌族在馬超被55F 08/20 02:12
max77712000: 趕走後再也沒能力掀起動亂,遼東公孫家在北伐時期還
max77712000: 是乖乖牌小弟,東吳,我懶得說了。而蜀漢沒有比較輕
max77712000: 鬆啊,北伐前才剛處理好南蠻,東吳的盟約只是讓蜀漢
max77712000: 不用兩面作戰,不代表不用防守,東吳背刺也不是沒有
max77712000: 前例,沒有比較輕鬆耶
neptune0630: 蜀加吳政府掌控的人口,記憶中跟曹魏都有蠻大差距的61F 08/20 02:12
max77712000: 然後不要看地圖畫這麼大,蜀漢實際能掌控(62F 08/20 02:17
max77712000: 壓榨)的區域只有四川盆地跟漢中盆地一帶,
max77712000: 而且漢中之戰後曹操還把漢中人口通通遷走,
max77712000: 東吳更是只有掌控長江一帶的人口而已,山越
max77712000: 殺都殺不完,是哪來的吳蜀兩國國力大於魏國
max77712000: ?講一句實在的,光是袁紹掌控的冀州一帶,
max77712000: 就能比上吳蜀兩國的國力總合了
Yanrei: 記得之前有串引史料的,蜀吳加起來還不到魏的一半69F 08/20 02:25
Yanrei: 而且魏還是佔了絕大多數精華區,那經濟力更不能比...
shinobunodok: 那時候土地不是問題 整個大漢大部份的人口都在曹魏71F 08/20 02:29
shinobunodok: 的控制範圍 蜀和吳畫的那麼大但是很多土地都沒人
shinobunodok: 不然就是有人但都是黑戶不想給你稅收和服役
generic: 三國時13州 魏佔9州 講國力贏的也太好笑...74F 08/20 02:31
dalyadam: 魏的9州可是精華中的精華..75F 08/20 02:35
dalyadam: 糧食 馬匹 人文素質 都是一等的..
max77712000: 東吳人口都被士族牢牢控制,國力是能多強?就連孫權77F 08/20 02:36
max77712000: 最驕傲的背刺荊州,還是靠關羽主力不在,然後士族一
max77712000: 致認同要拿下荊州才能保住東吳,才有這種戰果
candbilly153: “吳國加蜀國的國力理應是贏過曹魏”這種鬼話都說的80F 08/20 02:37
candbilly153: 出口了呵呵
max77712000: 呂蒙這樣就被孫權說超越周瑜,孫十萬你哥在你背後很82F 08/20 02:38
max77712000: 火啦
poke001: 吳國加蜀國的國力理應是贏過曹魏  這不是之前就被嘴爆的84F 08/20 02:45
poke001: 的嗎? 怎麼又有人拿來講
max77712000: 就有人只看地圖說故事啊(攤手86F 08/20 02:47
ROMEL: 不過說到北邊外族,好奇在田豫牽招他們鎮守北疆時所應付的87F 08/20 03:37
ROMEL: 烏丸鮮卑部落實力,相較之前(比方說白狼山之戰時)如何?
Lb1916: https://youtu.be/UWqVzZnwnOk89F 08/20 05:05
Lb1916: 這個版本的蜀漢看起來比較小一點,但我不知正確與否。

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1樓 時間: 2022-08-20 23:27:13 (台灣)
  08-20 23:27 TW
蜀漢孫吳看起地大其實蠻荒地都佔大部分拉,資源還是在曹魏手上.然後有一句不對,並非蜀國在諸葛亮軍事行動經濟無衰退.而是在諸葛亮的軍事行動下,他的國力還能成長...資治通鑑載他從劉備接手到他死亡.蜀國力是成長2.5倍左右
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