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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-11-26 19:20:07
看板 CVS
作者 dunking (杜坎噹)
標題 Re: [新聞] 光泉、統一、味全鮮乳 抗生素零檢出
時間 Tue Nov 26 02:19:41 2013


※ 引述《CACALALA (caca)》之銘言:
: 小的研究基因學以及分子藥物,分子生物學
: 剛好院上有對於乳牛品種以及乳牛產業的專家
: ( http://www.pac.nctu.edu.tw/Report/report_more.php?id=4251 )
: 剛好上到他的課程
: 我絕對沒有說
: 敝院聽到商周找牛奶檢測沒找敝校敝院,臉都拉長到地板上了
: 也絕對沒有說敝院的研究生們因為老闆們心情不好,最近過的心驚膽跳的喔QQ
: 一點心得分享
: 整理了敝院老師對於這件事情提出的疑點
: 我把它寫簡單一點,希望大家能聽聽此方的說法
: 有牧場實習過的就知道
: 台灣的酪農業撐的很辛苦的...
: 1.使用GC(氣相分析儀)而不是LC(液相層析儀)
: 基本上週刊上還說什麼
: 台灣都用酵素連結免疫吸附反應這個小咖檢測
: 對,這是小咖沒錯
: 但是台灣只有乳廠像酪農收乳的時候用這個「快篩」而已
: 原因無他,這個便宜啊  又快
: 收乳不是一個月收一次的
: 基本上都天天來天天測
: 乳廠都然都用這個..
: 農委會真正用來檢測的是LC(液相層析儀)
: 以牛奶來說,這個儀器基本上準確度比銘傳老師的GC(氣相分析儀)還高啦QQ
: 所以不要在說什麼農委會都用快篩準確度低了...
: 以牛奶檢測來說,農委會用的LC(液相層析儀)準確度比較高。
: (大概講一下原因:
: 因為GC是要把待側物質氣體化,而牛奶是混和物,氣體化的處理非常麻煩且易有干擾
: GC/LC都是把待側物質做分離,然後得取層析圖譜,
: 接著再進行MS(質譜儀),
: 質譜儀可以得到特定的高峰,一般認證(歐盟等)都會要求做第二次的MS
: 也就是對於特定的高峰再做一次MS,經對第二次的MS後取出來的peak
: 再去對照資料庫,如此一來才能比較準確的說出是什麼)
: 2.只有定性,沒有定量
: 因為銘傳老師主要是生物科技系  是做檢測的
: 所以銘傳老師只做定性沒有定量  我個人認為是合情合理的
: 所謂定性不定量
: 就是說只檢查「有沒有」,沒有去強調超過無危險「多少」
: 舉個例子就是報導中說有驗出微量的塑化劑
: 微量到底是多少?
: 老實說把吸管插入牛奶裡面
: 或是用塑膠杯喝牛奶泡牛奶
: 都會有塑化劑釋放出來
: 而且如果是高溫牛奶  80度c溶出來的會是60度c的14倍
: 塑化劑這種東西
: 其實人體是可以代謝的
: (塑化劑DEHP進入人體-->在腸道被水解成MEHP乙基己基鄰苯二甲酸酯+2ethylhexanol
: 然後就送到肝臟
: 肝臟會進行先進行氧化再利用葡萄醣醛酸化作用:氧化成二羧酸跟酮體->隨尿液糞便排出)
: 但是超過太多,人體就無法負荷
: 所以就這個層面來說
: 這次週刊討論的雌激素  避孕藥  塑化劑什麼的
: 這些環境賀爾蒙
: 很少量的話人體都可以代謝  是要超過標準才會造成危險QQ
: 這也就是為什麼,定量很重要...
: 3.雌激素不是用來刺激泌乳用的,生長激素才是
: 這點可能是因為銘傳陳教授的專長在於檢測
: 是檢測專家
: 可能對於畜牧專業比較沒有那麼專業
: 基本上
: 對於肉牛
: 才有可能施打雌激素
: 因為可以刺激肉牛長肉
: 乳牛的話
: 要打應該要打生長激素,生長激素才是可以增加乳量的
: 如果打成雌激素  會長肉  乳量會變小  而且相對會吃多(增加飼料費用)
: 4.酪農都巴不得乳牛快點懷孕了  怎麼會希望給避孕藥呢?
: 5.測出來的是抗生素的代謝物Pyrimido
: 但是其實很多東西的代謝物也是Pyrimido
: 週刊如果要寫是抗生素代謝出Pyrimido
: 以國家認證實驗室的流程來說
: 敢這樣寫
: 那就要找出是哪個代謝物產生這個
: 而且要去確認牛奶中有沒有這個代謝物
: 這樣才能推斷因為牛吃了這個抗生素而產生了這個代謝物
: 週刊上的報導
: 寫的像是直接推論
: 基本上如果丟paper用這種直接反推的寫法
: 編輯都會給你已讀不回
: (更簡單的說法,
: 有點像是你看到地板濕濕的,就推斷有下雨
: 但是其實只是有人潑水
: 而你只因為下雨地板就會濕,而推論現在地板濕濕的一定是因為下雨)
: 所以如果週刊真的要說那是抗生素的代謝物
: 應該也要提供相關證據就是了.........
: 不過商周聽說要提證據反駁
: 那就等他們證據好了...
: 再來
: 要有一個觀念就是
: 代謝物跟本來的物質已經是經過化學反應的
: 兩個不相同的東西了...
: 本物質有的毒性,
: 代謝物不一定有...
: 6.銘傳陳教授說
: 陳22日回嗆,他用官員口中「很粗糙」的方法,「我都驗出來了」,
: 雖然沒有標準品比對,但方法絕對正確。
: http://www.ettoday.net/news/20131122/299373.htm
: 基本上,做GC/MS,要有標準品比對才能有公信力的QQ
: 雖然沒有標準品也可以做,但就是比較站不住腳
: 而且
: 沒有標準品比對,但「方法」絕對正確
: 嗯,「方法」一定正確
: 7.乳牛一天要幾兩次奶  一次奶量約20公升
: 如果一天幾兩次
: 大家想想自己買牛奶的牛奶價格
: 然後想想看,如果一天幾兩次奶
: 都要「為了緩解乳房腫脹不適」而打鎮定劑?
: 一個牧場,小一點,100頭牛好了
: 這樣成本,真的購買鎮定劑嗎...
: 而且
: 其實是奶不擠出來
: 乳牛才會痛的
: 女性板友結婚生小孩以後就知道了
: 以上一點心得
: 希望大家不要急著黑掉台灣酪農業
: 就我所知,台灣落農業做的很細心也很辛苦的
: 小的不才,不能證明什麼
: 只希望大家能多看一點兩方的說法
: 再自行做判斷了
: 最後
: 個人覺得陳教授一點問題都沒有
: 也在自己能力下做了最好的檢測了
: 問題真的不是出在陳教授身上....

原文恕刪

針對專業文回一下

小弟我只對於你提的農委會所用的LC"準確度"較GC高這一點提出質疑

照理來說有學過儀器分析原理的人都知道

GC相對於LC比有更小的偵測極限以及更高的靈敏度

畢竟氣體的流速遠比液體來的大許多

傳統型LC根本敵不過GC 當然現在有HPLC(高效能液相層析儀)來改善傳統LC的缺點

原PO有提到因為樣品的氣化前處理導致在GC方面的偵測困難度比LC大

但是單用這一點就說LC準確度較GC高 是否有點過於牽強?

因為對於儀器本身而言 GC的靈敏度本身還是比LC好...

以上是我的疑問 謝謝...

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.251.170.140
nivi6462:我並非畜牧專業,但是在一些液體類的產品檢測上,LC比GC1F 11/26 03:16
nivi6462:檢測出來的結果有意義的多.
purplepenis:要氣化牛奶導致GC準確度不如LC這點正確,也已經是很有3F 11/26 07:33
purplepenis:力的論述,不會簽強。在下中研金城武,有操作過5台以上
purplepenis:不同MS的經驗^^
purplepenis:甚麼類型的樣本就該用合適的機器,而非空以機器的準確
purplepenis:度來決定多準。所以看過不少研究生光是天然物前處理掛
purplepenis:掉,後面用高階儀器測出一堆垃圾的慘劇
barttien:你........根本.......沒........刪原文啊....XDDDD.....9F 11/26 10:34
themotto:可以轉笨版了XD10F 11/26 10:55
Georgeliu:正常來說應該不太可能直接拿牛奶去打GC吧....11F 11/26 11:04
Georgeliu:好歹也要用有機溶劑去把牛奶裡面的化學物質洗出來
Georgeliu:然後再把那個有機溶劑拿去上機吧
arizonataco:但是因為GC你要將樣品氣化,樣品氣化的過程會產生甚14F 11/26 12:31
arizonataco:甚麼化學反應沒人知道,這才是問題
CACALALA:如果你有看清楚我的文章...你應該可以看到我說16F 11/26 15:26
CACALALA:「以牛奶來說」...的這個前提
CACALALA:如果你有看我文章,應該也可以看到
CACALALA:「因為GC是要把待側物質氣體化,而牛奶是混和物」
CACALALA:基本上把混合物液體拿去氣化,本來效果就比直接LC差
CACALALA:再來,以一般有做GC的人來說,氣化做的不好,那出來的結
CACALALA:果,本來意義就會打折扣了喔~

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