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※ 本文為 ChiChi7.bbs. 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2015-09-26 10:44:34
看板 WomenTalk
作者 Lhanas (窮奇太子)
標題 Re: [討論] "台語低俗"的觀念已被洗進骨子裡
時間 Wed Sep 23 13:49:25 2015



不用作專業論證比較不花時間,我可以簡單回應/反駁一下。


※ 引述《dowyguy ()》之銘言:
: 不好意思,我也來比喻一下好了
: 黑人在運動和音樂的表現,其實比白人優秀
: 或是
: 原住民在運動和音樂的表現,其實比漢人優秀
: 有人願意反駁我嗎?
: 我想版友L和M的觀點就像我上面說的這樣比較像吧

首先你的比喻並不對當,

你如果真想要完全呼應 LamLooIng 和 MaYingJoe 兩位的論述邏輯來作比喻的話,
應該是這樣:

        其實黑人根本比白人優秀,你看看黑人在運動/音樂上的表現,
        白人就是沒運動細胞/沒音樂天份。

        其實原住民根本比漢人優秀,你看看原住民在運動/音樂上的表現,
        漢人就是沒運動細胞/沒音樂天份。


看出你原先比喻的敘述邏輯跟他們的差別了嗎?

第一、他們的論述不像你說的是「在某個面向上」甲比乙好,
      而是主張「整體而言」甲就是比乙好,
      只因為 blablabla 部分面向上的表現。

      換言之,他們是直接以偏概全。


第二、他們的結論也不像你只是說甲比乙優秀那麼簡單,
      而是用各種形容告訴你乙有多爛多沒用多低級。

      當他們用特定面向上的比較作論證時,更是直接斷定
      「乙沒有該面向的價值」。


然後回到你原來的比喻本身,

怎‧麼‧會‧沒‧有‧問‧題‧呢?


雖然你強調了是「在某個面向上」的比較,
但是你是把整個族群拿來作比較。

討論族群最忌同質化了 (也就是所謂的開地圖砲)。

難道所有黑人/原住民都比白人/漢人擅長運動跟音樂?

(更別提這邊還有一個跟 LamLooIng 他們一樣的問題:

 怎樣叫做「擅長音樂跟體育」?

 依據重大賽事的得獎比例嗎?
 可是選手的出身背景、這些領域的話語權跟政治生態都有影響欸,

 我甚至懷疑以這個標準白人跟漢人會真的輸。)


另一個問題是刻板印象。

正面的刻板印象還是刻板印象!


你的這種敘述會造成兩個結果:

        1. 不擅長體育/音樂的黑人/原住民被取笑、被質疑。

           「你不是黑人/原住民嗎?怎麼球打那麼爛/唱歌那麼難聽?」


        2. 社會上只期望或侷限黑人/原住民往體育、音樂領域發展。

           如果一個黑人/原住民小朋友的長處是在其他領域,
           他可能得不到重視或發展。



所以這就是為什麼我們說,

不要評論以膚色、種族、性別、性向等天生身分定義的整個族群。

語言系統,以及一個人說什麼語言,都是一種自然而然或天生的客觀事實,

妄圖評價主觀優劣,
真的就只是偏見歧視而已。


所以還是那個觀念,

轉型正義,或為弱勢發聲,
並不需要用歧視他人的方式。


: 沒有任何一個語言比另一個語言優越或低劣,這句話我同意
: 但我也同意,在同一個比較基礎上,可以比較兩種語言的優劣
: 本來語言就有較優和較劣的不同面向
: 我並不覺得版友L和M這個觀點有什麼值得被批評之處
: 我比較在乎的是,台語在華語霸權之下,已經步向滅亡的道路了
: 過去或許真的有95%種漢語已經消失,但我不希望台語消失
: 如果不是政治力干涉,今天台語應該是最多人使用的台灣語言
: 現在有很多人擔心台語滅亡,已經很多人提倡復興台語
: 不止台語,客語和原住民各族語言流失的速度更快
: 但是客家人及原住民都有委員會,可以有較多的資源做很多事
: 閩南人有什麼?就只有熱心人士近乎殉道精神在做這些事而已
: 台語長期被形容粗俗的語言,其實到現在還是有這種情況存在
: 那就像是美國黑人長期被形容為社經地位較低,比較會做壞事的情況一樣
: 要扭轉這種形象,真的拜託台灣的影視作品,
: 不要老是找說台語的人來演小混混或較沒水準負面性的角色
: 最後要介紹給版友一些曾經的優秀台語影視作品,可惜過去能見度不高
: 公視的歌謠風華-初聲(台視改名純純)
: 今年台視播出的春梅
: 其他還望各位版友補充



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.74.5.168
※ 文章代碼(AID): #1M0Zrd_p (WomenTalk)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1442987367.A.FF3.html
※ 編輯: Lhanas (211.74.5.168), 09/23/2015 13:55:00
eagle0149: 對阿 今時今日說男生力氣比女生大根本就是偏見和歧視了1F 09/23 13:55
kinki5566: 男生力氣普遍比女生大是事實 可是力氣大又不代表優秀2F 09/23 14:01
bedmen: 那大猩猩比人類優秀3F 09/23 14:04
bedmen: 肌肉男比肌弱男優秀
eagle0149: 不要以種族、性別等區別做出任何評論阿 否則就是偏見阿5F 09/23 14:06

可以評論客觀事實,

力氣這部分我覺得最客觀中性的說法是科學語氣:

    生理性別對人類的力氣大小有顯著影響,

當然平常不可能這樣講,
口語也可以說

  男性可能/通常力氣比女性大。


eagle0149: 而且是誰說力氣大就代表優秀了阿? 我怎沒看到?6F 09/23 14:07
max1121: 他明明是說妄圖評價主觀"優劣" 真的就只是偏見跟歧視而已7F 09/23 14:08
max1121: 不要鬼扯好嗎zz
eagle0149: 不要評論以膚色、種族、性別、性向等天生身分定義的整9F 09/23 14:10
eagle0149: 個族群
eagle0149: 既然有女生的力氣比男生大 說男生比女生力氣大就是偏見

※ 編輯: Lhanas (211.74.5.168), 09/23/2015 14:17:12
eagle0149: 運動表現也是客觀事實阿,以短跑來說世界紀錄前幾名都12F 09/23 14:24
eagle0149: 是黑人阿
eagle0149: 但不是所有黑人都跑得比白人快阿 所以這是偏見阿
eagle0149: 有科學研究黑人肌肉結構適合需要爆發力的短跑
dowyguy: 謝謝你的指正,我雖然沒有意思要引起歧視的可能性,但日16F 09/23 14:45
dowyguy: 後用語會再小心一點,但口語就可以輕鬆一點了吧,每次都
dowyguy: 要加個可能不是很累?喔,漏看通常了,這個字眼較好
ckjeans: 邏輯推19F 09/23 15:18
a26891960: 推別開地圖砲20F 09/23 15:41
arnold3: 哪個地方沒歧視的 說沒有只是騙騙不懂講爽而已21F 09/23 17:00
arnold3: 台灣缺少敢講真話的人 不代表假話就是對的
janeyu0606: 推你的想法!23F 09/23 18:25
RoxanneLi: 個人好惡存在、偏見存在、歧視存在,但在媒體傳播、學24F 09/23 19:15
RoxanneLi: 術討論、政策制定等時候不能從上述前提出發,不然就跟
RoxanneLi: 我們討厭的那群人只有站的位子不一樣,心態是一樣的。
RoxanneLi: 但也不能因此什麼都不做,男女繼續服膺父權標準、子女
RoxanneLi: 繼續服從禮教規矩、台灣人繼續被國民黨統治、台灣繼續
RoxanneLi: 被中國打壓。受壓迫的一方站出來表達意見,不以打倒孔
RoxanneLi: 家店、鬥死黑五類(?)為目標,這是我讀起來這篇作者如
RoxanneLi: 此幾篇想表達的啊

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