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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-11-05 16:35:09
看板 Military
作者 kira925 ()
標題 Re: [新聞] 輕型巡防艦 3D相位陣列雷達外購
時間 Sat Nov  5 09:22:44 2022

: → Zuiho       : 你要不要發一篇文章宣傳一下你認為你主張你堅信中國  11/04 21:28
: → Zuiho       : 不會一開戰重兵全力壓上而是會用潛艇封鎖台灣？      11/04 21:28
: → Zuiho       : 不要搞笑好嗎                                      11/04 21:28
: → Zuiho       : 而既然中國不會這樣做 台灣發展一支強大的反潛艦隊   11/04 21:28
: → Zuiho       : 幹嘛？為了發展反潛艦隊然後軍艦沒有足夠防空反艦火  11/04 21:28
: → Zuiho       : 力就為了裝機庫保護你珍貴的直升機？                11/04 21:28
: → Zuiho       : 然後開戰中國全力進攻這些優秀強大的反潛艦被敵國海  11/04 21:28
: → Zuiho       : 空當靶子打？                                      11/04 21:28
: → Zuiho       : 什麼邏輯什麼主張                                  11/04 21:28

要不要再想一下二級艦要做什麼?

二級艦就是打雜 除了在一級艦的外圍護衛以外 能夠讓他去就不要動一級艦

所以防空 這個可以團在主力艦隊下面的傘 自己能有點防空就可以了

那也就是16~32發點防空(海劍二/ESSM/VL-MICA/Aster-15/30)

但是可以往外看遠 所以通常都會有一定程度中程以上對空偵蒐


也就是你現在看到SMART-2S等級以上 250KM~300KM 對空偵蒐能力 這就夠了


二級艦真正要打雜的事情是反潛 打起來的時候一級艦要防空 也要負責指揮協調

二級艦應該做的事情 前側面驅潛 平常一般巡邏也取代現狀讓一級艦當計程車

(當然現在這部分也有海巡在跑了 海巡艦的噸位放大也是為了這目的)

這兩件事情做好了 才去想對面對艦




現在來看你一直一直推銷的日本造艦 那我們看他最近2016新下水怎麼玩吧

日本新造的朝日級也是先選對潛 對空後補(VLS插了還沒買飛彈)

對面對艦? 90式次音速(性能一般預估等同魚叉) 而不是優先放大管的ASM

這才是日本造二級艦的情況 先對潛 後補防空

ASM新型的17式的改進也不是放在高速突穿 而是Datalink+中程補上GPS導引



總結來說 二級艦就是

1) 要當計程車 人家出來你就跟著出來
2) 打雜 單體自己出去可以反潛 編艦隊的時候也是頂外圍反潛兼對空偵蒐
3) 對面對艦有就好了 火力發揚不是優先


這就是為什麼一直要去看SIMGA級/GOWIND級等等 2000噸~3000噸附近大家的走向

你會發現大家都是這方向 高彈性 萬金油 優先處理水裡的潛艦

ROC海軍到現在還想著反艦反面優先 這種走向其實就是想像會有人來幫你補漏洞

又或者 其實海軍想像著人家一定會跟你來一個轟轟烈烈大決戰?

如果共軍是先一波潛艇招呼埋伏 要一級艦上去頂 讓近視眼的二級艦去打決戰?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.135.86.145 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1ZPRhcgg (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1667611366.A.AAA.html
※ 同主題文章:
　 11-02 11:27 chyx741021. ■ [新聞] 輕型巡防艦 3D相位陣列雷達外購
　 11-04 01:50 letterE. ■ Re: [新聞] 輕型巡防艦 3D相位陣列雷達外購
● 11-05 09:22 kira925. ■ Re: [新聞] 輕型巡防艦 3D相位陣列雷達外購
推 victoryman  : 推1F 11/05 09:28
推 asmp        : 二級艦只想著裝大型反艦彈，就只會是新世紀蚊砲船。2F 11/05 09:29
推 ARCHER2234  : 什麼都想要，做出來就什麼都沒用，看看俄國的大雜3F 11/05 09:32
→ ARCHER2234  : 燴航母
推 x86t        : 我們已經有塔江這種新世紀蚊砲船了 ww5F 11/05 09:32
→ wowu5       : 按你這個任務分類，其實只有紀德算是真正的一級艦6F 11/05 09:37
→ kira925     : 我們的一級艦本來就是人家的二級艦...7F 11/05 09:37
→ kira925     : 但是真的打起來 還真的要我們的一級艦頂上去
→ kira925     : 因為我們有的是更近視更短腿的二級艦...
→ kira925     : 這件事情不修正未來一級艦噸位上去(5000+) 會很好笑
→ pooznn      : 不可能先出潛艇 一定是等水面艦清差不多才來封水道11F 11/05 09:40
→ kira925     : 造了一批短手(ASROC) 短腿(續航短) 近視眼(沒直升機12F 11/05 09:40
→ kira925     : 雷達距離也短) 有問題都要等正牌一級艦解決
→ wowu5       : 濟陽不說，成功康定的戰力很難說比現在的新輕巡強14F 11/05 09:41
→ Zuiho       : 驅潛用直升機就好 直升機一個特遣艦隊出門基隆成功15F 11/05 09:42
→ Zuiho       : 康定隨便也八架
→ Zuiho       : 不用直升機驅潛你派二級艦衝過去驅？刺刀衝鋒好玩嗎
→ Zuiho       : ？
→ Zuiho       : 而日本？日本以前是第七艦隊附屬反潛群
→ Zuiho       : 現在反艦重任改空母 懂？台灣沒有空母 所以反艦必須
→ Zuiho       : 水面艦上 懂？
→ kira925     : 但目前的資訊 這些輕巡續航只有他們一半...22F 11/05 09:43
推 jason222333 : 推23F 11/05 09:44
→ Zuiho       : 真的有趣 特遣艦隊派水面艦驅潛 新時代海上刺刀衝鋒24F 11/05 09:44
→ wowu5       : 塔江艦續航都1800nm了，不相信2000多噸會是同樣水平25F 11/05 09:45
→ Zuiho       : 而什麼潛艇招呼埋伏 真的很有趣 不相信前面直升機一26F 11/05 09:46
→ Zuiho       : 路吊聲納 反而認為二級強化反潛可以處理 真的很妙
→ kira925     : 雖然是上朱報導拉 目前據說是12節航行2200海里...28F 11/05 09:47
→ Zuiho       : 對付埋伏當年美國先大型低頻聲納 然後直升機上 或者29F 11/05 09:48
→ Zuiho       : 直接直升機上 就你 認為頂多中頻聲納的二級擋前面可
→ Zuiho       : 以解決問題
→ Zuiho       : 先前看你扯還以為多清楚反潛 原來如此 呵
→ kira925     : 現行多數情報都是低頻拖曳聲納 可能沒艦艏聲納 謝謝33F 11/05 09:49
→ wowu5       : 六百多噸的錦江級就已經3600nm了34F 11/05 09:49
→ Zuiho       : 艦隊機動拖聲納？讚喔35F 11/05 09:50
→ kira925     : 續航這事情之前就先吵過一波了 只能等最終情報36F 11/05 09:50
→ kira925     : 但目前上朱情報也沒人可以反對(而且CODELAG對了)
→ kira925     : Model 980  22kt可運作 30kt持續拖曳不會壞 謝謝
→ kuma660224  : 原po觀念正確  但我不反對二級艦裝大管的39F 11/05 09:53
→ kuma660224  : 因為要考慮現實是新的重彈 舊艦可能無法裝
→ kuma660224  : 你一定要新艦 結構才有針對HF3ER加強
→ kuma660224  : 你現在有別的戰鬥艦艇是新艦嗎？
→ kuma660224  : 還是你想要砍掉艦射HF3ER 結案不做了？
→ kira925     : ATAS(V)3 有效也是20~25kt 你要不要再想一下44F 11/05 09:55
→ kuma660224  : 如果不是  那你沒有選擇  既然無選擇 就不要多想45F 11/05 09:55
→ yenjtr      : 艦隊機動現在就是拖聲納阿 美日歐甚至中俄都是這樣46F 11/05 09:56
→ kira925     : 要大管的可以讓別人裝 不是優先讓二級艦去裝阿...47F 11/05 09:56
→ yenjtr      : 做啊 沒甚麼問題啊48F 11/05 09:56
→ kuma660224  : 做了 就對了  啊不然呢？ 震海？ 有事請燒紙49F 11/05 09:56
→ kuma660224  : 現實就是沒有別的新艦了
→ kuma660224  : 沒有別人  就是它
→ Zuiho       : 艦隊還有轉彎問題啦以為只有速度哦 妙 越快效果越差52F 11/05 09:57
→ Zuiho       : 聲納則是定律 然後 我基隆有大低頻 前面有直升機 然
→ Zuiho       : 後這些當不存在用二級拖聲納？要拖我也派別人啦
→ kuma660224  : 老FFG設計時結構甚至沒考慮舊版HF355F 11/05 09:57
→ Zuiho       : 原po反對超音速反艦飛彈56F 11/05 09:57
→ wowu5       : 現在2020年代反潛的黃金標準是CAPTAS 4 + 直昇機57F 11/05 09:57
→ kuma660224  : 搞到艦體補強影響壽限 那一開始就要設計強化58F 11/05 09:58
→ kuma660224  : 所以 原po理解沒錯 但不符合現實其他考量
→ kira925     : 不要把話亂塞到別人嘴裡 我是反對單一化&專注押寶60F 11/05 09:58
→ Zuiho       : 我銘傳逢甲完整反潛戰系不用 靠二級拖？我不知道要61F 11/05 09:59
→ Zuiho       : 說什麼了
→ yenjtr      : 痾 首先就算用艦艏聲納 反潛戰也不會是在高速下進行63F 11/05 09:59
→ kuma660224  : HF3ER已經不是舊艦打補釘能硬上的64F 11/05 09:59
→ Zuiho       : 啊整個艦隊魚叉都餵魚了啊？單一化 呵65F 11/05 09:59
→ Zuiho       : 我們驅潛而已 反潛還是靠直升機吧
→ yenjtr      : 二 現在的拖曳聲納性能表其中有一項 有效速度跟破67F 11/05 10:00
→ yenjtr      : 損速度 這些數值現在是越來越快的狀態
→ kuma660224  : 現實考量二級是短期唯一能取得的新載台69F 11/05 10:00
→ yenjtr      : 又驅潛...要下056水餃嗎70F 11/05 10:01
→ kuma660224  : yen說的是是重點 反潛無論艦首或拖曳都是低速71F 11/05 10:01
→ kuma660224  : 因為高速噪音值至少多一個零
→ Zuiho       : 那我更應該想辦法把新拖曳裝到成功上面73F 11/05 10:01
→ kuma660224  : 聲納能多快下操作 只是理論  不是實際用法74F 11/05 10:02
→ kira925     : 我不喜歡這個主意是 既然你噸位都卡這麼死 那還是75F 11/05 10:02
→ yenjtr      : 成功你去他艦尾看過嗎...裡頭是塞滿的不是空的76F 11/05 10:02
→ kuma660224  : 高速被自己吵死不是有效反潛的狀態77F 11/05 10:02
→ Zuiho       : 那就算了 靠直升機78F 11/05 10:03
→ kira925     : 先想未來你的艦隊要長怎樣 成功康定也20~30歲了79F 11/05 10:03
→ kira925     : 真的未來要反潛 靠5000+的去頂嗎?
→ kuma660224  : 那拖曳聲納能在30節運作的意義是？81F 11/05 10:04
→ kuma660224  : 就衝一段 再聽一段 再衝一段 再聽一段
→ yenjtr      : 靠直升機....你怎麼定位83F 11/05 10:04
→ kira925     : 過去我們的一級艦在當萬金油是因為他本來就萬金油84F 11/05 10:04
→ kira925     : 定位的FF 但未來真的有問題都要請5000~6000的出來?
→ kuma660224  : 我短暫飆車時不用收回聲納 省時省事86F 11/05 10:04
→ Zuiho       : 學會看艦隊了哦？那知道多的是船可以帶直升機了嗎？87F 11/05 10:05
→ kira925     : 那是不是應該想下到底萬金油優先做什麼88F 11/05 10:05
→ kuma660224  : 其實無論艦首或拖曳都是盡量低速安靜時運作89F 11/05 10:05
→ Zuiho       : 定位？聲納浮標？90F 11/05 10:05
→ kira925     : 你以為每次出去都是艦隊決戰全艦隊嗎?91F 11/05 10:05
→ kira925     : 要不要想一下誰要平常去玩躲貓貓抓老鼠?
→ yenjtr      : 現代反潛是先靠艦艇先聽 發現有可疑目標再叫直升機93F 11/05 10:06
→ Zuiho       : 不然分散出門被一一擊破？還是又要來沒有萬能就是無94F 11/05 10:06
→ Zuiho       : 能？
→ yenjtr      : 過去 所以只有聲納或直升機都是不行的96F 11/05 10:06
→ kira925     : 所以你真的都沒在想日常 想的都是決戰...97F 11/05 10:07
→ Zuiho       : 艦艇先聽？啊不就基隆大低頻 我前面講過了98F 11/05 10:07
→ yenjtr      : 聲納浮標主要是反潛機針對熱點密集或者線狀去佈99F 11/05 10:08
→ yenjtr      : 一般是在有警訊的時候才會持續投放 畢竟聲納浮標
→ yenjtr      : 既不是永久也不是免費
→ Zuiho       : 平時？平時反潛？特例當常例 而且真要就一路乒102F 11/05 10:09
→ yenjtr      : 現代換用拖曳聲納是有原因的 因為艦艏聲納對抗現代103F 11/05 10:09
推 super1315566: 推推104F 11/05 10:09
→ yenjtr      : 潛艦的能力不是很夠105F 11/05 10:10
→ Zuiho       : 我前面提過了 艦艇聽完直升機上106F 11/05 10:10
→ yenjtr      : 一路砰......你是不是想要艦隊早點死107F 11/05 10:10
→ yenjtr      : 再者 基隆級是ROCN艦隊核心 你叫他去最外圈反潛...
→ kira925     : SH-60F一台只能帶6管浮標 要不要再想下?109F 11/05 10:12
→ Zuiho       : 看清楚我的文 那是平時110F 11/05 10:12
→ Zuiho       : 我有叫基隆衝前面？
→ yenjtr      : 反潛就是要在艦隊最外圍阿112F 11/05 10:14
→ yenjtr      : 平時你叫基隆級去跑反潛?? USN都要搞星座了
→ kira925     : 是可以一帶二一帶三組小隊拉 但二級艦不考慮機庫114F 11/05 10:16
→ kira925     : 的話那就是只能帶一台了...
→ kira925     : 所以才一直說海軍目前規劃的二級艦很難用
→ Zuiho       : 最外圍是直升機117F 11/05 10:17
→ Zuiho       : 還在機庫
→ kira925     : 雖然萬幸的是至少裝SMART-2S 那對空偵蒐就過關了119F 11/05 10:17
→ yenjtr      : 可能也會有這個盲區 我先講明 艦隊防空預警可以到120F 11/05 10:17
→ kira925     : 最外圍是直升機.............121F 11/05 10:18
→ yenjtr      : 400KM 接戰也可以100KM+ 反潛預警能夠超過130(第二122F 11/05 10:18
→ Zuiho       : 這麼吵機庫你改搞直升機空母就好 搞啥二級艦123F 11/05 10:18
→ yenjtr      : 匯聲區)就很厲害了而且聲那接觸跟雷達不一樣124F 11/05 10:19
→ yenjtr      : 隨著兩艦速率深度海況水文隨時都在改變 不容易保持
→ yenjtr      : 接觸 這就是反潛戰要堆資源的原因
→ Zuiho       : 都知道那麼遠了還叫基隆去艦隊外圍？127F 11/05 10:20
→ yenjtr      : 因此反潛戰很多時候會出現雙艦甚至單艦的狀況128F 11/05 10:21
→ Zuiho       : 在核心跟外圍差那幾海浬有差？129F 11/05 10:21
→ yenjtr      : 這也是現代各國輕巡防艦上這套系統都要裝滿的原因130F 11/05 10:21
→ Zuiho       : 而且那是要獵殺 我國是驅離131F 11/05 10:21
→ yenjtr      : 又驅離 現代在核潛艦跟AIP加持下是要怎麼驅離132F 11/05 10:22
→ yenjtr      : 除非你跟056一樣多
→ kira925     : ...就連山窮水盡的IJN反潛都是編隊出去獵134F 11/05 10:22
→ kira925     : 就你覺得SS可以用趕的就不會來...
→ Zuiho       : 我不覺得你比我清楚日本海軍136F 11/05 10:23
→ kira925     : 所以JMSDF對潛是你想的這樣玩嗎?137F 11/05 10:25
→ yenjtr      : 核心跟外圍的距離大約會落在45KM~120KM 參照美國航138F 11/05 10:27
→ yenjtr      : 母編隊
→ yenjtr      : 實際出海打艦對抗你會發現我們在艦對裡 但是友軍只
→ yenjtr      : 是地平線上的一個點 只有搶進出港你才會看到他
→ yenjtr      : 更正 海平面
推 saccharomyce: 輕型巡防艦大概要替換濟陽級 那就要有足夠反潛能力143F 11/05 10:30
→ kuma660224  : 光是新拖曳聲納就遠超過濟陽了 時代的眼淚144F 11/05 10:31
→ kuma660224  : 直升機直接召喚陸地或艦隊的海鷹 也遠超過md500
→ kuma660224  : 海軍是科技兵種  老船是時代眼淚 很慘
→ yenjtr      : 但是跟現代反潛組合還是有差距....147F 11/05 10:33
→ kuma660224  : 就像現在FA50戰力可遠超過半世紀前F5E148F 11/05 10:33
→ Zuiho       : 日本海軍驅逐艦沒考慮什麼反潛 也缺乏有效水測兵器149F 11/05 10:33
→ Zuiho       : 而海自痛定思痛之後也不是派軍艦刺刀衝鋒 是先試圖
→ Zuiho       : 取得直升機空母 未果之後弄ddh 搞八機八艦體制
→ Zuiho       : 靠直升機啦
→ yenjtr      : 低配 拖曳到第二匯聲區 加直升機甲板153F 11/05 10:34
→ kuma660224  : 我們現在是先求有 低頻拖曳聲納要先普及154F 11/05 10:34
→ yenjtr      : 標配 超過第二匯聲區(CAPTAS-4!!)+艦載直升機+整合155F 11/05 10:34
→ yenjtr      : 式反潛系統
→ kuma660224  : 濟陽太老 康定的不低頻  派里太少 成功沒有157F 11/05 10:35
→ kuma660224  : 你現在幾年內要多幾套拖曳聲納
推 Zuiho       : 整天想刺刀衝鋒 ㄇㄧㄠㄓ159F 11/05 10:35
→ yenjtr      : 可以先求有 但是艦體不要造太小 太小未來就沒有潛力160F 11/05 10:35
→ kuma660224  : 唯一解就是二級艦 所以不要糾結了161F 11/05 10:35
→ saccharomyce: 像新派里就搭配拖曳聲納 如果無法取得夠多拖曳聲納162F 11/05 10:36
→ kira925     : 康定是低頻VDS阿163F 11/05 10:36
→ yenjtr      : 好歹來個2700+預留機庫(不一定要10噸級)164F 11/05 10:36
→ saccharomyce: 就必須在艦體補強聲納165F 11/05 10:36
→ kuma660224  : 二級艦體因為2007就設計過 海巡造了一堆166F 11/05 10:36
→ yenjtr      : 現在也很多船機庫當多功能設備阿167F 11/05 10:36
→ saccharomyce: 另外一個點就是 海軍始終無法補足所需反潛直升機168F 11/05 10:37
→ kuma660224  : 所以調整噸位 也是2000多噸上上下下169F 11/05 10:37
→ kira925     : https://i.imgur.com/mbASTEv.png170F 11/05 10:37
[圖]
→ saccharomyce: 造成海軍現在仍無法放棄濟陽171F 11/05 10:38
→ kuma660224  : 康定的不低頻 所以聽不遠172F 11/05 10:38
→ kira925     : 當然MDC下文也說了 這套還不是極低頻173F 11/05 10:38
→ kuma660224  : 他所謂的低是在那個年代174F 11/05 10:39
→ kira925     : 所以就100km 說好不好 說差不差175F 11/05 10:39
→ kuma660224  : 低頻聲納 普遍認定是1-3Khz176F 11/05 10:40
→ kuma660224  : 康定的只是類低頻 比中頻低
→ kira925     : CAPTAS就進步很多了178F 11/05 10:40
→ yenjtr      : 你看人家海巡 造1000會變2000 造4000會變5000 一樣179F 11/05 10:41
→ kuma660224  : 它主動的理想值只有64km 已經叫是直升機也來不及180F 11/05 10:41
→ yenjtr      : 都海軍出來的人 想法差這麼多 一下死守4500一下死守181F 11/05 10:41
→ yenjtr      : 2000
→ kuma660224  : 快要直接跟重型魚雷拼刺刀183F 11/05 10:42
推 kabegami    : 個人認為海軍二級艦工作馬方向正確而且面對現實，184F 11/05 10:43
→ kabegami    : 唯獨噸位2000我覺得太小，拉到2500～3000內然後再多
→ kabegami    : 強化單一領域功能，還可以增加未來的擴充能力
→ kuma660224  : SSK關引擎懸浮 要用主動模式強迫現身187F 11/05 10:44
→ kira925     : 那是最佳發展拉 但目前看來實在很微妙...188F 11/05 10:44
→ kuma660224  : 主動距離才是關鍵189F 11/05 10:44
→ kira925     : 個人的理想是拉法葉級水準的二級...但真的難190F 11/05 10:45
→ kira925     : 應該說噸位
→ yenjtr      : 康定的VDS其實不算低頻 但是他的被動是低頻192F 11/05 10:45
→ kuma660224  : 被動是大洋時 對方SSN向你CV艦隊方位衝鋒時...193F 11/05 10:45
→ kuma660224  : 在島鏈內對付SSK低速關機伏擊戰術 要看主動
→ yenjtr      : KUMA講到的就是現代潛艦厲害的地方 雖然SSK其實不能195F 11/05 10:46
→ yenjtr      : 關機XD 但是SS+AIP關機埋伏連美軍都很緊張
→ kira925     : 忘記是誰家SS 曾經演習從CV旁邊冒出來 美軍都抖尿了197F 11/05 10:48
→ yenjtr      : 啊阿我記錯 SSK還是傳統動力198F 11/05 10:48
→ yenjtr      : 那艘是哥特蘭級 後來美軍租回去研究戰術
→ Zuiho       : 我很簡單的講 當潛艦都已經大量配置反艦飛彈的時候200F 11/05 11:01
→ Zuiho       : 還在想二級艦刺刀衝鋒跟敵軍潛艦對砍？別鬧了好不好
→ Zuiho       :  有直升機不用 真的準備光靠船上可愛的反潛魚雷還是
→ Zuiho       : asroc拼刺刀？
→ Zuiho       : 冷戰時候美國都在想保護船團對應潛射反艦飛彈威脅了
→ Zuiho       : 還在幻想拼刺刀
→ Zuiho       : 台灣水面艦隊又不用船團護航 那就不用真的反潛 就是
→ Zuiho       : 閃 把他當地雷 閃他 驅離他 不是真的消滅他
→ kuma660224  : 就是不拼刺刀 所以現代反潛靠拖曳聲納208F 11/05 11:03
→ Zuiho       : 演習的時候在艦隊中間浮起來很爽 戰時遠遠的反艦飛209F 11/05 11:03
→ Zuiho       : 彈就出來了啦 台灣的優勢是這邊航行船隻混雜 敵潛無
→ Zuiho       : 法遠距離攻擊
→ Zuiho       : 那就更應該閃
→ Zuiho       : 目前狀況中國潛艦不是主要威脅 水面艦才是
→ kuma660224  : 這跟1級2級3級無關  反潛就是拖曳 再召喚直升機214F 11/05 11:04
→ kuma660224  : 欸  誰跟你說反潛不是主要威脅了
→ yenjtr      : ............216F 11/05 11:04
→ Zuiho       : 裝拖曳沒問題啊217F 11/05 11:04
→ kuma660224  : 平時就是要持續監控追蹤逼退對方218F 11/05 11:05
→ Zuiho       : 問題是為什麼一定吵要機庫？219F 11/05 11:05
→ yenjtr      : 一樣是業餘 一樣是外行 可以多找找資料或者去求好人220F 11/05 11:05
→ yenjtr      : 鷹
→ kuma660224  : 不然人家平時就在你家航道外坐底等開戰命令222F 11/05 11:05
→ kuma660224  : 機庫可以沒有 但拖曳聲納一定要有
→ Zuiho       : 論不到你說224F 11/05 11:06
→ kuma660224  : 沒機庫可以召喚  沒低頻聲納就瞎子225F 11/05 11:06
→ Zuiho       : 我沒反對拖曳啊226F 11/05 11:06
→ yenjtr      : 沒機庫是低配 有機庫是標配 沒機庫OK 有機庫才齊全227F 11/05 11:06
→ kuma660224  : 而低頻聲納其實連三級巡邏艦都勉強能裝228F 11/05 11:07
→ kuma660224  : 只是之前雙體特性不適合帶拖曳
→ kira925     : 還是回歸根本問題了:你要更完整的反潛 還是先反艦230F 11/05 11:07
→ yenjtr      : 就是你選擇要造一堆056反潛跟你要向西方把每艘都標231F 11/05 11:08
→ Zuiho       : 我說的 一直是艦隊機動的時候 無法靠拖曳 二級又裝232F 11/05 11:08
→ Zuiho       : 不了大低頻 所以還是直升機 而艦隊出擊不用靠二級載
→ Zuiho       : 直升機
→ yenjtr      : 標配反潛的差別235F 11/05 11:08
→ yenjtr      : 艦隊機動不能拖曳..........................
→ kira925     : 他就聽不進去...237F 11/05 11:09
→ Zuiho       : 速度直接影響啦 轉彎影響更大啦 早講過了238F 11/05 11:10
→ yenjtr      : 好吧239F 11/05 11:10
→ Zuiho       : 不然你找個拖曳不在乎速度不怕轉彎的出來吧 事實就240F 11/05 11:11
→ Zuiho       : 是沒有
→ kira925     : 反正我是不知道要怎麼靠直升機頂外圍 但外圍船只帶242F 11/05 11:11
→ kira925     : 拖曳聲納不帶機庫甚至沒甲板 靠艦隊偏中心的低頻
→ kuma660224  : 反艦跟反潛其實沒有矛盾244F 11/05 11:12
→ kuma660224  : 只要能載飛彈就能反艦
→ kira925     : 去抓 日常水文偵蒐也是勞動一級艦去看246F 11/05 11:12
→ kuma660224  : 反潛是在艦尾 位置不一樣247F 11/05 11:12
→ kira925     : 感覺好像反正艦隊就是團一球無敵組合一樣248F 11/05 11:13
→ kuma660224  : 說艦隊機動時無法靠拖曳也是錯的249F 11/05 11:13
→ Zuiho       : 直升機一定要從外圍艦起降喔？內圈都不帶都給外面帶250F 11/05 11:13
→ Zuiho       : ？
→ kuma660224  : 現代反潛都靠拖曳 星座級甚至放棄艦首的252F 11/05 11:14
→ kira925     : 問題是他總要降落補給阿 如果只仰賴中心 推不出去阿253F 11/05 11:14
→ kuma660224  : 艦隊機動其實不是大家一樣速度254F 11/05 11:14
→ kira925     : 從來就不是說內圈都不帶阿...255F 11/05 11:15
→ kuma660224  : 比如其他艦艇22節 多艘反潛艦飆一段聽一段256F 11/05 11:15
→ kira925     : 都只讓中心一級艦帶 外面不能補給 那真只能團一球了257F 11/05 11:16
→ kuma660224  : 28節/13節混合258F 11/05 11:16
→ kuma660224  : 一級艦不會全在中心 只有DDG在中心
→ kuma660224  : 其實原本有些一級艦是該散開幫二級張小傘
→ kira925     : 應該說 理想上是DDG中心 一級第一圈 二級第二圈261F 11/05 11:17
→ kuma660224  : 只是...尷尬成功康定自己抗飽和防空比二級艦弱262F 11/05 11:18
→ kira925     : 但是你只讓一級有整補能力 就會變成都綁在一級上263F 11/05 11:18
→ kuma660224  : 搞不好要二級保護一級@@264F 11/05 11:18
→ kuma660224  : 其實沒有甚麼綁在一級的問題
→ kuma660224  : 因為島國直升機沒這麼多...號稱彈性調度
→ kuma660224  : 就算二級有機庫 也只是備胎 先不用
→ kira925     : 所以理想是要趕快一起買起來阿 還是我們就放棄..?268F 11/05 11:19
→ kuma660224  : 因為後勤補保裝填加油在大機庫更好做269F 11/05 11:19
→ kira925     : S-70也老了 MD-500更老 現在沒有->我看用不到->不要270F 11/05 11:20
→ kuma660224  : 理想是理想  現實是要先求有271F 11/05 11:20
→ kira925     : 未來難道真的等成功康定退了 真的未來就是5000~6000272F 11/05 11:20
→ Zuiho       : 艦隊不是團一球無敵 是分工 不然講難聽一堆空母防空273F 11/05 11:20
→ Zuiho       : 不行反潛不能反艦廢物所以空母廢物 抬槓也不是這樣
→ Zuiho       : 明明艦隊裡面有人有機庫有人有低頻 你就偏偏要二級
→ kira925     : 去頂? 船不是20年壽命 是40年阿276F 11/05 11:20
→ kuma660224  : 直升機暫時也不會多買了 連一級都不夠分277F 11/05 11:20
→ Zuiho       : 艦這個也有那個也有然後越來越大重複忠義震海以來的278F 11/05 11:20
→ Zuiho       : 失敗
→ Zuiho       : 要講日本？
→ Zuiho       : 今天就是要便宜 一直吵這個不夠那個沒有幹嘛 這些有
→ Zuiho       : 了便宜到那邊去？
→ Zuiho       : 不便宜了我回頭搞一級特級超級不就好了？
→ Zuiho       : 那有人不要二級三級全部一級？
→ kuma660224  : 要彈性調度285F 11/05 11:21
→ Zuiho       : 有啊 美國啊 退光他們的四千噸二級之後全部萬噸一級286F 11/05 11:21
→ Zuiho       : 艦上 然後操死一級 現在回去搞他們的二級
→ Zuiho       : 美國都辦不到全部一級台灣可以？
→ Zuiho       : 既然台灣要搞二級那就面對現實 我們的二級就是兩千
→ Zuiho       : 噸 不是四千 就像美國的一級是一萬 不是我們的四千
→ Zuiho       : 噸成功
→ yenjtr      : 其實真的要省也可以考慮司令級的伸縮機庫292F 11/05 11:21
→ kira925     : 所以我到底是要二級艦哪裡什麼都有了?293F 11/05 11:21
→ kuma660224  : 簡單說 現在就是一級反潛太老不夠好294F 11/05 11:21
→ kuma660224  : 但一級適合帶直升機  直升機給一級帶都不夠
→ yenjtr      : 人家也是停NH-90 大小OK的296F 11/05 11:22
→ kuma660224  : 二級新造反而可以帶新一點拖曳聲納297F 11/05 11:22
→ kira925     : 我都寫這麼清楚了 點防空/有限反艦/完整對潛 很難?298F 11/05 11:22
→ kuma660224  : 二級必須有飛行甲板 機庫有最好 沒有也行299F 11/05 11:22
→ kuma660224  : 有無機庫其實不妨礙其艦隊完整反潛
→ kuma660224  : 是多一個備胎  如果DDG/FFG掛掉...
→ yenjtr      : 我覺得MH-60R有機會復活 畢竟都有人出來帶風向了302F 11/05 11:23
→ kuma660224  : 二級的甲板機庫還能讓直升機降落303F 11/05 11:23
→ Zuiho       : 你一直跳針的完整對潛只是要機庫 不然缺啥你說啊304F 11/05 11:24
→ kuma660224  : 不過那個劇本有點地獄....305F 11/05 11:24
→ yenjtr      : 而且以後搞不好要靠MH-60R打水雷戰 很忙306F 11/05 11:24
→ kira925     : 拖曳聲納/MH-60/自衛魚雷 基本三件套很難嗎?307F 11/05 11:24
→ kuma660224  : 艦隊大船都掛了 二級活著回收直升機也很慘...308F 11/05 11:25
→ kira925     : VL-ASROC要Mk41 這個噸位沒辦法 ASROC早就停產了309F 11/05 11:25
→ kuma660224  : 其實很難 不是艦體做起來難  是實務難310F 11/05 11:25
→ kira925     : 現在海軍喊得是拖曳+ASROC 21世紀了這還能用多久311F 11/05 11:26
→ kuma660224  : 1.二級飛行甲板小,海軍直升機不想去312F 11/05 11:26
→ kuma660224  : 2.海軍直升機可預見未來不會普及到二級
→ yenjtr      : 未來獵雷艦很大機率不會再造 直接進到分散式獵雷時314F 11/05 11:27
→ kuma660224  : 海軍沒有只要拖曳+Asroc315F 11/05 11:27
→ Zuiho       : 有規定直升機庫一定要在二級艦？316F 11/05 11:27
→ yenjtr      : 代 那MH-60R的重要性就很高了317F 11/05 11:27
→ kuma660224  : 海軍要的是拖曳+直升機（彈性召喚）318F 11/05 11:27
→ kuma660224  : 可以有小機庫 但原則上”不使用”
→ kuma660224  : 其實海軍連FFG都機庫都盡量少用
→ kira925     : 那kuma你自己覺得是 1.海軍買太少實務有困難321F 11/05 11:29
→ kuma660224  : 因為有海況時 DDG/LPD/AOE飛行甲板更安全322F 11/05 11:29
→ yenjtr      : 不會喔 以前濟陽級護航跟東北偵必帶 主官就不一定323F 11/05 11:29
→ Zuiho       : 這種事根本常識 偏偏有人堅持二級艦沒機庫他不要324F 11/05 11:29
→ kira925     : 2. 因為我們用召喚的 從陸上叫來比較好325F 11/05 11:29
→ kuma660224  : 這是我聽到的狀況 平均風浪大 沒人喜歡一級FFG降落326F 11/05 11:30
→ kira925     : 這很老陸你知道嗎? 我卡到了所以我就卡到的狀態327F 11/05 11:30
→ kira925     : 越長越歪 然後說這個歪掉的現狀要繼續維持
→ kira925     : 最後用一句"這是實務" ??
→ kuma660224  : 1/2其實沒矛盾  平時常駐陸地是補保方便330F 11/05 11:31
→ kuma660224  : 通常巡邏範圍離本土不遠
→ kuma660224  : 但必要時會上艦常駐
→ kuma660224  : 危機升高或遠航
→ kuma660224  : 應該說任何軍種都必然有妥協
→ kuma660224  : 二級我支持加機庫 但不強求 反正不直接影響使用
推 asmp        : 機庫不只可以裝直升機，還能裝無人機，這種盯哨很好336F 11/05 11:33
→ asmp        : 用。
→ yenjtr      : 也不用2700 2500+少載2顆大飛彈就能有一個小小的備338F 11/05 11:33
→ yenjtr      : 用機庫了
→ yenjtr      : 造啦造啦
推 geesegeese  : 關於二級艦我比較好奇是那間得標341F 11/05 11:34
→ yenjtr      : 以後進化成無人機時代的時候 這個小機庫很好用的342F 11/05 11:34
→ yenjtr      : 造啦造啦
→ geesegeese  : 至於戰力，不期不待沒有傷害344F 11/05 11:35
→ kuma660224  : FFG 日本30艘ꀠ台灣22艘ꀠ南韓16艘345F 11/05 11:35
→ kuma660224  : 其實台灣是一級艦多 但太老太弱
→ Zuiho       : 一顆飛彈兩噸 兩個四噸 一個機庫四噸？還有空間問題347F 11/05 11:36
→ kuma660224  : 我們類似要三艘老的當一艘用348F 11/05 11:37
→ kuma660224  : 成功防空飛彈+康定反潛戰系+knox低頻
→ kira925     : 你要換可能是一次換四顆甚至八顆全部換 所以換出來350F 11/05 11:38
→ kira925     : 16噸減重到剩下5噸出頭
→ Zuiho       : 我也早就說過 有甲板就好 以後無人直升機比較小可能352F 11/05 11:38
→ Zuiho       : 性高 到時候再來看直升機甲板能不能搞一個小機庫就
→ Zuiho       : 好 船上空間珍貴 搞一個小機庫現在不能用 以後不知
→ Zuiho       : 道 沒意義
→ kuma660224  : 海軍本來該是科技狂 老東西不如新的356F 11/05 11:39
→ Zuiho       : 要省16噸是八顆全沒 為了你幻想的機庫不要反艦飛彈357F 11/05 11:39
→ Zuiho       : ？
→ Zuiho       : 天才
→ kuma660224  : 二級就補課 弄到主動近程防空與拖曳反潛新技術360F 11/05 11:39
→ yenjtr      : 未來FFG是要看康定改的怎麼樣 成功+派里基本上沒潛361F 11/05 11:39
→ kira925     : 雄三增程估計兩噸 雄二估計650kg 換算16T->5.2T362F 11/05 11:40
→ yenjtr      : 力也很難更新了 所以新造二級艦它被賦予那些作戰需363F 11/05 11:40
→ kuma660224  : 其實載雄二或雄三ER 佔的甲板面積重量差異不大364F 11/05 11:40
→ yenjtr      : 求這個真的要好好思考365F 11/05 11:40
→ kuma660224  : 你看塔江就算把雄三換成雄二 載彈也不會變多366F 11/05 11:41
→ Zuiho       : 為了一個很可能沒直升機可裝的機庫犧牲反艦火力？天367F 11/05 11:41
→ Zuiho       : 才
→ yenjtr      : 搞出這艘以後水面艦隊下一次更新大概就是要等6500369F 11/05 11:41
→ kuma660224  : 所以不需要糾結在裝雄三ER 降級也不會省空間370F 11/05 11:41
→ yenjtr      : 去換派里 這可能10年後的事 這中間海軍須要做什麼371F 11/05 11:42
→ yenjtr      : 要好好的計劃
→ Zuiho       : 以後的事情以後再說 先讓海軍有工作馬 便宜的工作馬373F 11/05 11:42
→ Zuiho       : 比較重要 不然一級繼續操不用開戰自己先全滅
→ kuma660224  : 因為雄二雄三箱子其實寬度只差幾個手掌寬375F 11/05 11:43
→ wowu5       : 產線就是全面改造新增程版，難道要回去做舊版376F 11/05 11:43
→ kuma660224  : 會影響艦艇裝啥 是其結構強度  新艦是量身訂做377F 11/05 11:43
→ kuma660224  : 本來強度就夠 都能裝
→ kuma660224  : 所以不要糾結用雄三ER還是雄二 沒意義
→ kuma660224  : 其實只有要不要裝反艦飛彈的問題
→ kuma660224  : 而不裝是不可能的  所以也不用討論
→ kuma660224  : 只是要不要加噸位 去放個備胎小機庫
→ kuma660224  : 可能不會用到 但遠航時擺物資很方便
→ yenjtr      : 其實以GOWIND2500來看可以裝8發飛魚+16發VL-MICA384F 11/05 11:46
→ kuma660224  : 其實小艦的機庫通常不是放飛機385F 11/05 11:47
→ Zuiho       : 上次我也說過 這個船長度大概就是一百公尺 看看派里386F 11/05 11:47
→ yenjtr      : 雖然他是地中海船 但是也是很夠了387F 11/05 11:47
→ Zuiho       : 直升機甲板跟機庫多長就好 空間就這麼大還機庫機庫388F 11/05 11:47
→ Zuiho       : 的 機庫都比直升機多了還要新機庫
→ wowu5       : 要是海軍覺得有需要也不會去省那一點點的噸位390F 11/05 11:47
→ kuma660224  : 我是覺得至少弄個放不了直升機的非機庫空間391F 11/05 11:48
→ kuma660224  : 平時放補給 未來可以操作小型無人機
→ yenjtr      : 要變成大長腿的話再加到3100393F 11/05 11:49
→ kuma660224  : 如果要機庫 就再加長加噸位 不是二級艦394F 11/05 11:50
→ kuma660224  : 變成類似可畏級康定級那種類1.5級
→ yenjtr      : 也不會..照gowind來算的話標排也漲到2400滿排2600396F 11/05 11:51
→ kuma660224  : 但那感覺不是急迫需求 戰力沒變397F 11/05 11:51
→ yenjtr      : 就可以有漂亮大機庫加8發飛彈16發垂發+CAPTAS-2..398F 11/05 11:52
→ kuma660224  : 因為台灣有很多大艦，召喚來的直升機399F 11/05 11:52
→ kuma660224  : 可能還比自己小艦起降的可靠
→ wowu5       : 一二級艦在2020年代已經是意義不太大的上世代分類401F 11/05 11:52
→ kuma660224  : 因為風浪很影響小艦小甲板的放飛402F 11/05 11:53
→ kuma660224  : 其實二級的機庫對艦隊 就像汽車的備胎
→ wowu5       : 32枚垂發劍二,外購AESA,外購先進VDS,這樣你要叫二級404F 11/05 11:53
→ yenjtr      : 現在只是看需要甚麼功能造多少大小而已405F 11/05 11:53
推 Zuiho       : 裝個倉庫沒啥問題 但真的不要堅持要裝機庫 機庫這種406F 11/05 11:54
→ Zuiho       : 東西其實很麻煩 尤其未來直升機很可能越來越大 現在
→ Zuiho       : 設計到真的裝進s70 以後也不知道
→ Zuiho       : 講的例子 二戰日本大和 六萬快七萬噸 可是其實他無
→ Zuiho       : 法裝當時日本最新的零式水偵 因為機庫太小 除非大改
→ Zuiho       :  沒救 所以終其一生他只能載舊式九五水偵
→ kuma660224  : 就是平時不使用 因為很難用 不夠安全412F 11/05 11:54
→ Zuiho       : 還沒提二戰英國那些空母 也是戰後很痛苦 機庫甲板太413F 11/05 11:54
→ Zuiho       : 低根本超難用
→ Zuiho       : 所以我還是強調 有甲板就好 真的要機庫 未來一級艦
→ Zuiho       : 再來考慮
→ kuma660224  : 除了你艦隊長官很機車 狹怨報復海航417F 11/05 11:55
→ kuma660224  : 甲板太低 面積太小 艦體不夠穩
→ yenjtr      : 海軍出門帶不帶直升機還是看任務啦419F 11/05 11:55
→ kuma660224  : 都注定讓小艦的甲板機庫是備胎定位420F 11/05 11:56
→ yenjtr      : 他們無論大小船還是要去練起落降421F 11/05 11:56
→ kuma660224  : 我說的實務就是這些物理因素造成422F 11/05 11:56
→ Zuiho       : 如果二戰例子太遠 派里也是 短船體載不了新直升機423F 11/05 11:57
→ Zuiho       : 後來長船體再說
→ Zuiho       : 機庫其實很麻煩 因為飛機進步的速度遠超過軍艦生命
→ Zuiho       : 週期 何況我國這種沒能力開發直升機的
→ yenjtr      : 以潛艦上的飛官就說 你以為500MD就不用練習降成功喔427F 11/05 11:57
→ Zuiho       : 所以 有甲板就好 機庫不用了428F 11/05 11:57
→ yenjtr      : 說是備胎其實也不是備胎 主要還是看二級艦到底要扛429F 11/05 11:58
→ yenjtr      : 多少反潛甚至反水雷
→ kuma660224  : 練習起降其實是風平浪靜...431F 11/05 11:58
→ yenjtr      : 今天如果2000+不用扛很多反潛 那的確當備胎就好432F 11/05 11:59
→ kuma660224  : 這跟實務任務盡量派到大艦不矛盾433F 11/05 11:59
→ kuma660224  : 2000噸能召喚直升機 就不妨礙反潛
→ Zuiho       : 多的是人可以載 不用二級艦裝機庫435F 11/05 11:59
→ kuma660224  : 像現在東北季風外海風浪436F 11/05 12:00
→ kuma660224  : 其實就算有二級艦也不會讓直升機起降
推 chyx741021  : 新VDS拖曳聲納+可操作S-70C(M)，說比濟陽級差也不438F 11/05 12:01
→ chyx741021  : 過就是少了反潛火箭，但濟陽級有生存性極低、人力
→ chyx741021  : 耗費極高這些致命傷
→ yenjtr      : 但比較可能的狀況是到時候派里成功甚至康定都要去441F 11/05 12:01
→ yenjtr      : 拱衛基隆 那這時候2000+反潛能跑的距離就很短了
→ yenjtr      : 這時候備胎機庫的價值就出來了
→ Zuiho       : 我之前也說過 放低海象標準很多都可以裝可以做 那麼444F 11/05 12:02
→ Zuiho       :  那些舉例萬能船設計上面對什麼海象？
→ Zuiho       : 我不知道 所以我直接看美國日本 他們幾噸的船裝啥
→ Zuiho       : 台灣跟著裝啥 比較安全
→ yenjtr      : 要換濟陽級一直是都該換 但是換濟陽級要考慮海軍接448F 11/05 12:04
→ Zuiho       : 兩千也是拱衛基隆啊 不然他要幹嘛449F 11/05 12:04
→ yenjtr      : 下來需要甚麼 以前濟陽就是專職反潛 再造新艦的時後450F 11/05 12:04
→ yenjtr      : 要考慮的首要就應該是我接下來反潛要怎麼搞
→ yenjtr      : 如果單純是我這艘新船反潛比濟陽厲害我覺得不對
→ yenjtr      : 要思考的是 我這樣反潛夠嗎 人家主流怎麼做 為什麼
→ yenjtr      : 不然就會跟老陸一樣 我現在的步槍兵比之前強 但是跟
→ Zuiho       : 那就我最早講的 以前要船團護航要派里諾克斯 現在反455F 11/05 12:07
→ Zuiho       : 正不打反封鎖了艦隊反潛能力可以保護自己就好
→ yenjtr      : 國際水平比呢 然後國際水平為什麼要搞成這樣是很類457F 11/05 12:08
→ yenjtr      : 似的
→ kira925     : 所以真的沒說錯阿 真覺得無敵組合組起來就好...459F 11/05 12:08
→ yenjtr      : 哀 不打反封鎖 艦隊機動不能用拖曳聲納 我們也不用460F 11/05 12:09
→ yenjtr      : 討論這題了
→ Zuiho       : 所以我不是一直說海軍目前對二級艦的定位很合理？462F 11/05 12:10
→ kira925     : 所以大家挑戰海軍這個無敵組合幻想你都直接劃掉阿..463F 11/05 12:10
→ Zuiho       : 因為你才是幻想 幻想這個東西這個也要那個也要功能464F 11/05 12:13
→ Zuiho       : 一直膨脹噸位一直放大最後又一個四千噸與海軍需求背
→ Zuiho       : 道而馳
推 flameblade  : 日本驅逐艦沒考慮反潛？你是在哪個平行時空？467F 11/05 12:14
→ kuma660224  : 欸  其實做到完美又預留潛力不難468F 11/05 12:18
→ kuma660224  : 就搞4530版二級艦 但平時巡邏就不省錢不省人
→ kuma660224  : 真是有一好 沒兩好
→ kuma660224  : 二級玩的是追求投資效率的”減法 ”
→ yenjtr      : 也不會一定要4530 國際很多國家就有教你想蓋小船你472F 11/05 12:21
→ kuma660224  : 有限人力與成本 要犧牲什麼對戰力影響最小473F 11/05 12:21
→ kira925     : 沒有人寫不考慮吧 是打雜的時候FF要先去做474F 11/05 12:21
→ yenjtr      : 小船可以做到甚麼程度 但是不要主流不學跑去學056475F 11/05 12:21
→ kuma660224  : 防空反艦不能砍  反潛不能砍476F 11/05 12:21
→ Zuiho       : 二戰日本的驅逐艦沒考慮什麼反潛 沒有刺蝟炮就算了477F 11/05 12:22
→ Zuiho       : 爆雷性能不足投射距離或沉降速度不夠 水測兵器等於
→ Zuiho       : 沒有 僚艦通訊機能也不行沒辦法有效協同獵潛
→ Zuiho       : 沒什麼反潛
→ kuma660224  : 那只能防空不追求區域防空（影響雷達需求）481F 11/05 12:22
推 chyx741021  : 台灣的反潛直升機也常常是陸基起飛，優先省掉機庫482F 11/05 12:22
→ chyx741021  : 也不是完全無法理解
→ kuma660224  : 反艦不追求16枚 改成8枚484F 11/05 12:23
→ kira925     : 所以前面才說那是一開始歪了就一直歪下去當正的...485F 11/05 12:23
→ yenjtr      : 是可以理解陸基的思考 但是現實是機庫影響反潛距離486F 11/05 12:23
→ kuma660224  : 反潛的拖曳不能砍  機庫變成選配487F 11/05 12:23
→ yenjtr      : 所以大多數原本想省機庫的最後都裝回去488F 11/05 12:23
→ kuma660224  : 不是歪 是二級輔助艦本來就該有取捨489F 11/05 12:24
→ yenjtr      : 2000要搞區域防空我覺得太黑科技了...490F 11/05 12:24
→ kira925     : 看到兩千就知道不用想區域了491F 11/05 12:24
→ yenjtr      : 真的搞不了大機庫 好歹留個小機庫以後可以備用兼492F 11/05 12:25
→ kuma660224  : 要考慮台灣環境需求跟別人不一樣493F 11/05 12:25
→ kuma660224  : 台灣大艦除非砍半 否則目前不是缺機庫
→ yenjtr      : 多功能設施以及發展潛力495F 11/05 12:25
→ kira925     : 那連對空火控都只能砍下去 VLS上一些讓自己活久點496F 11/05 12:25
→ kuma660224  : 小機庫其實就不叫機庫就好了 是彈性倉庫空間497F 11/05 12:25
→ yenjtr      : 老實說 未來進入6500時代我覺得大艦會砍半498F 11/05 12:26
→ kira925     : 因為你都造了一堆2000~3000 還想要維持現有3.5~4K499F 11/05 12:26
→ kuma660224  : 反正平時飛機不上艦 就不會帶地勤與後勤設備500F 11/05 12:26
→ kira925     : 的一級艦規模說我要無痛升級六千五 那太天真了...501F 11/05 12:26
→ yenjtr      : 不是叫彈性倉庫空間 是現在最流行的模組化空間XD502F 11/05 12:27
→ kuma660224  : 就算要降落 也只能是應急迫降503F 11/05 12:27
→ kira925     : 可能要有只剩16左右的準備504F 11/05 12:27
→ kuma660224  : 因為沒有養地勤與預留裝備505F 11/05 12:27
推 chyx741021  : 康定級6艘升級後再戰15年起跳，6500噸級如果有10艘506F 11/05 12:29
→ chyx741021  : 也不少了
→ kira925     : 未來可能是4+4(基隆待退)萬噸 16*6500 12*2500...508F 11/05 12:29
→ kuma660224  : 其實塔江要用後面小倉庫操作紅雀無人機也行509F 11/05 12:29
→ kuma660224  : 所以彈性小空間不用糾結是不是機庫
→ yenjtr      : 10年後起造6500 然後造8~10艘511F 11/05 12:30
→ yenjtr      : 噸位不會增加 順便康定成功一起換
→ kuma660224  : 二級最可能還是操作幾kg或幾十kg小型無人機513F 11/05 12:30
→ kira925     : 話又說回來 能不能16都不知道...514F 11/05 12:31
→ yenjtr      : 未來盤算可能是這樣515F 11/05 12:31
推 lljjfrdr1   : 二級艦以反潛為目標很正常516F 11/05 12:31
→ kira925     : 搞不好是砍到12517F 11/05 12:31
→ kuma660224  : 以後多用途海軍直升機只會越來越貴518F 11/05 12:31
→ yenjtr      : 塔江那個甲板其實要彈掃描鷹也是很夠519F 11/05 12:31
→ lljjfrdr1   : 主要是潛艦對水面艦的攻擊是突發的非常恐怖的520F 11/05 12:32
→ yenjtr      : 只是要有地方收521F 11/05 12:32
→ kira925     : 當初4530一換一所有一級艦破產 未來一級規模勢必縮522F 11/05 12:32
→ kuma660224  : 所以就算12-16艘FFG+4艘DDG523F 11/05 12:32
推 chyx741021  : 康定應該不會這麼早換，10艘成功派里+4艘基隆級，524F 11/05 12:32
→ chyx741021  : 能夠換成12艘也很多了
→ kuma660224  : 也可能注定直升機遠遠不夠一級艦都有526F 11/05 12:32
→ lljjfrdr1   : 那比空中的五代機還恐怖上百倍....527F 11/05 12:32
→ kira925     : 這才是為什麼一直提二級艦不能點太歪528F 11/05 12:33
→ kuma660224  : 二級此生無望 預留無人機魔術小倉庫就好529F 11/05 12:33
→ kuma660224  : 點了正規機庫反而可能是歪了
→ lljjfrdr1   : 沒反潛，整個水面艦艇完全不敢開出海外....就是這531F 11/05 12:33
→ lljjfrdr1   : 麼誇張
→ kuma660224  : 為了有備胎 而把載台加大533F 11/05 12:34
→ kira925     : 現行一級艦是 成功10 康定6 濟陽6 22艘歐534F 11/05 12:35
→ kira925     : kuma你要這樣假設也可能拉 只是那海軍真會變很短腿
推 a5mg4n      : 要裝機庫,AOE上要裝四架都不難536F 11/05 12:40
→ a5mg4n      : 10艘派理,6艘康定開出去,就能裝完全海軍的S-70C
→ yenjtr      : 載台加大到2500或2700其實也沒有多痛苦538F 11/05 12:43
→ yenjtr      : 看看人家海巡 船該多大就多大 建案名稱參考用的
→ yenjtr      : 但是如果海軍真的很摳噸位 那就只能小機庫了....
→ yenjtr      : 有比沒有好 而且好很多
推 a5mg4n      : 以後小型定翼機+平甲板船還可能比直升機便宜542F 11/05 12:45
→ yenjtr      : 等哪天MQ-8可以帶浸沒式聲納 那就有用了XD543F 11/05 12:45
→ kira925     : 就0.1還是無限大於0...544F 11/05 12:45
→ a5mg4n      : 勉強能降S-70的甲板+機庫 vs CH-47也能降的甲板545F 11/05 12:46
→ a5mg4n      : 哪個比較有用或許也要仔細考慮
→ a5mg4n      : 不用MQ-8阿,遙控星之榮光帶浸沒聲納可能更便宜
→ kira925     : 平甲板船我是完全排除拉 沒什麼可能548F 11/05 12:48
→ yenjtr      : 未來會用無人船帶聲納(開發中) 跟飛行聲吶各有優缺549F 11/05 12:50
→ kira925     : 那就又是目前研發中了 但LCS搞了一堆都沒下文砍掉550F 11/05 12:55
→ kira925     : 可能還是傳統玩法居多吧
推 a5mg4n      : 平甲板船至少不會4530鬼打牆阿XD552F 11/05 13:17
推 driver0811  : 鞋子(雄三增程）都買了,湊合穿削足適靴的違章建築553F 11/05 13:20
→ driver0811  : 概念,貧困人家的悲哀。
→ kuma660224  : 無人旋翼應該不是帶吊掛聲納 是去丟聲納浮標555F 11/05 13:24
→ kuma660224  : 美帝是有在研究
→ kuma660224  : 低頻拖曳聲納精度不佳  發現就直升機去丟浮標定位
→ kuma660224  : 承平時直升機通常也不開火 用無人的更便宜
→ kuma660224  : 因為不需要丟笨重魚雷
→ kuma660224  : 不過平時巡邏大部分是只需辨識水面船隻
→ scotch      : 沒有直升機，未來也會有無人機裝，沒有預留空間就什561F 11/05 13:29
→ kuma660224  : 因為雷達只有座標航向 而AIS不可靠562F 11/05 13:29
→ scotch      : 麼都沒有。成功、濟陽、基隆的年紀都太老，聲納就算563F 11/05 13:29
→ scotch      : 距離遠但是功能性不足。SQR-19的程度連搜索魚雷的能
→ scotch      : 力都沒有，如果能買到新品就不用拿這些老東西出來講
→ scotch      : 了
→ kuma660224  : 所以用小無人機的光電去看567F 11/05 13:29
→ scotch      : 全海軍只有基隆級有魚雷反制，其他連預警照理想防衛568F 11/05 13:31
→ scotch      : 迴避都沒有。不如先問新的二級反潛型反潛性能夠不夠
→ kuma660224  : 就是沒有定期造艦更新的問題570F 11/05 13:34
→ kuma660224  : 十幾年前二級艦設計了 斜射劍二有了 沒執行造艦
→ kuma660224  : 海軍是科技兵種 老船幾艘才能抵一艘
→ kuma660224  : 如果2010年代先造二級艦配斜射劍二雄三拖曳聲納
→ kuma660224  : knox現在應已退光 震海也不用過度壓噸位
→ kira925     : 過去就過去了 錯過時間點又貪多嚼不爛575F 11/05 13:53
→ kira925     : 害震海案又重蹈覆轍 真實的人類沒從歷史中學到教訓
→ Zuiho       : 所以看到有人這個也要那個也要又嫌兩千噸太小一副就577F 11/05 14:06
→ Zuiho       : 是要重蹈覆轍的樣子就覺得莫名其妙
→ kuma660224  : 我現在想法很簡單 先求有再求好  要快579F 11/05 14:11
→ kuma660224  : 甚至劍二要斜射還是垂發 都能妥協
→ kuma660224  : 再怎樣也比一級艦追1打1半主動或4根牙籤好
→ kuma660224  : 覺得不夠好 還能更好 就以後再造別的
→ kuma660224  : 先讓自己有新船能換再說
→ Zuiho       : 喔 我更極端 我記得我說過只要發電機夠大航速夠 甲584F 11/05 14:16
→ Zuiho       : 板先裝個七六砲我都接受 先有再說
→ kuma660224  : 現在就像8點半了 還沒洗米煮晚飯586F 11/05 14:16
→ kuma660224  : 全家挨餓硬撐 來什麼都好 先吃粗飽
→ kuma660224  : 艦艇自己要能生存才能想別的任務
→ scotch      : 可能要加大噸位啊，如果反潛型沒有劍二或是防空型沒589F 11/05 14:18
→ scotch      : 有反潛聲納確實確實最好是都補成全部一樣
→ scotch      : 把裝備塞上去，不用整合完就可以服役到是真的
推 jansan      : 推 我也是覺得該反潛優先592F 11/05 14:20
→ kuma660224  : 76Dart+主動海劍二+海劍羚 屌打一級艦593F 11/05 14:20
→ Zuiho       : 二號艦再說 先有一號艦 測試完 要改大改小都可以594F 11/05 14:20
→ kuma660224  : 戰時是能海戰活著的反潛艦才有反潛能力595F 11/05 14:21
→ scotch      : 二號艦再改就是塔江啊。塔江小，問題還少，巡防艦問596F 11/05 14:33
→ scotch      : 題很多
推 a5mg4n      : 要的話,防空可能更優先一點點吧598F 11/05 14:34
→ a5mg4n      : 反潛至少還有相對先進的(康定和派理)
→ a5mg4n      : 防空的話,畫面實在太美
→ a5mg4n      : 能象徵性使用海弓三(8VLS)+粽子劍二補充的話,也不差
→ kira925     : 別鬧了 海弓三塞不上去602F 11/05 14:39
→ Zuiho       : 二號艦在改有什麼關係 塔江也沒怎樣 各國海軍二號艦603F 11/05 14:39
→ Zuiho       : 長不一樣有啥好意外的？
→ kira925     : 要防空就不是這個噸位 那就要震海案重啟605F 11/05 14:40
→ Mystiera    : 大管ASM優先的理由是服役環境，SS戰機都不能登陸606F 11/05 14:43
→ Mystiera    : 只要能打大船就不會輸，所以寧願犧牲也要裝大飛彈
→ scotch      : 塔江就是慢啊......608F 11/05 14:47
→ scotch      : 派里反潛完全不先進
→ Zuiho       : 慢沒辦法 學費一環 派里也是 震海失敗的結果610F 11/05 14:55
→ scotch      : 要安全就是增加改裝餘裕，預留一定噸位。巡防艦不應611F 11/05 15:09
→ scotch      : 該像飛彈快艇一樣沒有彈性
→ yenjtr      : 2000噸船防空就只是自衛而以 要搞區域防空又要超英613F 11/05 15:13
→ yenjtr      : 趕美了
→ yenjtr      : 其他國家功課給你抄 結果一直要自己繳學費 又不是原
→ yenjtr      : 創600噸飛彈巡邏艦沒得抄的狀況
→ yenjtr      : 防空反潛就是必修課 區域防空學費繳過了決定要靠放
→ yenjtr      : 解決(抄作業) 結果反潛這種小船也可以很有用的東西
→ yenjtr      : 又要自己繳學費...
→ yenjtr      : 我錯了 我們反潛也有抄作業 抄056
→ yenjtr      : 抄作業不抄人家60分的偏要抄40分的 求有再求好也可
→ yenjtr      : 有很多方法 抄40分的ZZ
→ yenjtr      : 搞到最後結局還是得靠康定去反潛 還不是一級艦當工
→ yenjtr      : 作馬...
→ yenjtr      : 防空可以一艘船接戰多目標 反潛是很多船追一個目標
→ yenjtr      : 反潛如果不好好堆資源到時候根本沒辦法保護艦隊跟航
→ yenjtr      : 道
→ yenjtr      : 2000噸真的搞不了完整機庫 好歹也要預留一個小空間
→ yenjtr      : 如果哪一天無人機可以反潛或者是給載人機應急用
→ yenjtr      : 完全不搞機庫...那就造的跟056一樣多吧
推 kabegami    : 其實還真有軍盲用薩爾6來舉例說台灣也要這樣631F 11/05 15:54
→ kabegami    : 完全忽視周遭海象兩者根本天差地遠
推 a5mg4n      : 能塞增程雄三的話,同樣位置換成海弓三應該不難633F 11/05 16:17
→ kuma660224  : 康定目前還要別的一級艦罩它634F 11/05 16:17
→ kuma660224  : 所以成本爆高的
→ kuma660224  : 兩艘加起來8000噸 幹一艘2000噸的工作
→ kuma660224  : 我們看起來22艘一級FFG  其實2-3艘功能才能當1艘用
→ kuma660224  : 2010年代水師沒錢就挑三揀四 一級艦沒升級的代價
→ yenjtr      : 不會啦 康定25年第一艘出來 30年前要全部搞定 這期639F 11/05 16:22
→ yenjtr      : 程比二級艦還快
→ kuma660224  : 所以說”目前”啊  祈禱一下小學生沒提早動手641F 11/05 16:24
→ Zuiho       : 1.要抄也是看日本美國 起碼海象要求比較接近642F 11/05 16:24
→ Zuiho       : 2.時代不一樣了 中國已經不會用潛艇長時間封鎖我國
→ Zuiho       : 那做專職反潛艦反封鎖沒什麼意義 真的要也已經有拖
→ Zuiho       : 曳聲納 反潛保護艦隊夠了
→ Zuiho       : 3.戰時艦隊出去多的是可以帶直升機的船 目前看來二
→ Zuiho       : 級艦又不是沒有直升機甲板 真的不需要蓋一個大機庫
→ yenjtr      : 說到錢 現在決定蓋8~10艘潛艦 大概就把10年沒蓋的648F 11/05 16:24
→ yenjtr      : 補回來了
→ kuma660224  : 二級其實更早就能做 都嘛震海那個願景...650F 11/05 16:25
→ yenjtr      : 的確是沒啥好談的 不反封鎖的話就跟李喜明將軍講的651F 11/05 16:26
→ yenjtr      : 一樣把大型艦廢一廢 搞又小又致命的吧

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