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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-06-10 19:17:21
看板 Stock
作者 SRadiant (Radiant)
標題 Re: [情報] 6547 高端疫苗 記者會 (LIVE)
時間 Thu Jun 10 17:33:45 2021


※ 引述《yoche2000 (九龍塘麵包粉)》之銘言:
: 1. 標題:臨床試驗解盲記者會 6/10 17:00 (GMT+8)
: 2. 來源:YouTube
: 3. 網址:https://mops.twse.com.tw/mops/web/t146sb05
: 4. 內文:
: <重點搞>
: 陳總經理:開場
: 李執副總:介紹與會人
: 時間:1/22~4/28
: 人數:4千多 11間醫學機構參與
: 檢測單位:中研院P3實驗室並盲交第三方 美商 CL公司
: 安全性數據
: >全身性不良反應 https://i.imgur.com/XSflGE8.jpg
: >局部性不良反應 https://i.imgur.com/iYUQuIq.jpg
: 免疫生成數據
: >https://i.imgur.com/dXSQITK.jpg
: 直播連結
: [UDN] :https://www.youtube.com/watch?v=c--y-loLHuk
: [華視]:https://www.youtube.com/watch?v=LHmxIdlIuE4
: [非凡]:https://www.youtube.com/watch?v=dszFQHrNasg
: [中天]:https://www.youtube.com/watch?v=7sKj0xiV7Qg
因為很多人反應說看不懂
那我就先講結論吧
沒有"基準點",該中和抗體效價數值,無法直接與其他疫苗比較高低



數據"看起來"很高
但我是對"有哪些數據"很失望
簡單說,他只告訴你,他想告訴你的東西

還記得最近很多人愛拿出來的,Natrue那篇中和抗體橋接的paper嗎?
裡面用side by side康復者血清做校正基準
疫苗中和抗體是康復者中和抗體的幾倍,再互相比較高低
高端有嗎?
沒有校正的話,這個GMT 700多能跟Moderna的600多直接比嗎?
能跟BNT的200多比說屌打BNT嗎?
不然跟Novavax的3906比好了,這樣比的話很好嗎?

如果我沒聽錯的話,他剛剛報告的數據是Wild-type的病毒中和GMT
你知道高端一期的數據是多少嗎?(已發表paper)
MD組是52.205
所以這數據如果沒校正能直接比嗎?
(如果是假病毒中和抗體GMT的話則是993.075,這數據比較近一些,所以我懷疑我聽錯?)

不,我並不是說這結果好、還是不好

而是"不知道"這個中和抗體效價,好不好

早上說要跟AZ疫苗相比,目前看起來也不是side by side做的
(修正一下)有網友推文提供
食藥署有說是同一個單位做的
高端與AZ是可以直接比較的
那就是等數據了

這裡都還只是在說中和抗體效價的可比性喔
還沒討論到中和抗體效價,對應效力的關係式(尚未定論)

我說完了,你們繼續吹噓吧XD

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.102.115 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1WmTnxBm (Stock)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1623317627.A.2F0.html
william0916 : 科學家說過就過1F 06/10 17:34
axray       : 你會不會第一個去打2F 06/10 17:35
KANGTA23 
KANGTA23    : 唱衰就是給噓3F 06/10 17:35
OOorc       : 先漲一波啦,別吵了4F 06/10 17:35
black316h   : 有爛人包結論嗎?菜雞如我看不懂5F 06/10 17:35
好吧,一句話總結
沒有基準點,無法直接跟別的疫苗比數值高低
ruln        : 對 我也沒看到它跟AZ的比較。6F 06/10 17:36
yoche2000   : GMT 沒 Normalize 可以直接 value to value 嗎7F 06/10 17:36
WUW         : 好高端的分析8F 06/10 17:36
yoche2000   : 不行吧9F 06/10 17:36
giorno78    : 說得很好  但能不能請你說中文?10F 06/10 17:36
inuyaksa    : 垃圾財團11F 06/10 17:36
jason90814  : 政府說過就過12F 06/10 17:36
didder      : 同意. 很多數據都沒公開13F 06/10 17:37
Severine    : 嘴遁 也是一門科學14F 06/10 17:37
snow0214    : 說的很詳細,但組起來一個都不懂15F 06/10 17:37
pandalove   : 等到他們送歐盟拿到EUA,你說的都是屁16F 06/10 17:37
ck326       : 哎呀,反正打下去就知道效果如何了,韭菜準備好了17F 06/10 17:37
ruln        : 有一篇 Neutralizing antibody levels 各廠牌的比18F 06/10 17:38
ruln        : 較paper 大家可以去看看。
Dementors   : 党擺明在說謊也不演啊 工作進度根本才剛要開始20F 06/10 17:38
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/10/2021 17:39:20
Or3         : 先大聲21F 06/10 17:39
elmer       : 重大訊息啊 其他非屬重大22F 06/10 17:39
alex813     : 我黨管你那麼多,只有之後幾天能噴爆最重要23F 06/10 17:39
a13132006   : 你是中共同路人嗎24F 06/10 17:39
yoche2000   : https://go.nature.com/3g5B3Bv25F 06/10 17:39
ARKUE       :  https://i.imgur.com/AmpeMn2.jpg26F 06/10 17:39
[圖]
saintW      : 結論就是符合高端的預期但能不能過TFDA說了算27F 06/10 17:40
eknbz       : 太專業看不懂  先推一下28F 06/10 17:40
a13132006   : 我大執政黨 想怎樣就怎樣29F 06/10 17:40
DSERYU      : 不懂 但先推30F 06/10 17:40
scarpa      : 開始有比EUA審查委員還專業的人了 哈31F 06/10 17:40
bcyeh       : ................32F 06/10 17:40
sophieo     : 你不也是想看自己想看的東西嗎33F 06/10 17:40
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/10/2021 17:42:11
guky        : 因為比出來不能看,當然不能提供,你新來的喔34F 06/10 17:41
muse520     : 反正散戶又不懂35F 06/10 17:41
kougousei   : 本版新藥文我只認SR大36F 06/10 17:41
f1317913    : 阿不是說要拿Eua要拿Az比 哪時後才要比啊37F 06/10 17:41
a810086     : 怎麼沒人說 那你空了沒38F 06/10 17:41
charlie99911: 看不出好壞 但是上面有人已經押寶了39F 06/10 17:41
aa00788     : WHO都沒個規範值訂出來...算了 你各位白鼠快去注射40F 06/10 17:42
f1317913    : 等等 還沒拿到eua吧 上面的41F 06/10 17:42
cumore      : 感覺像是挑有利的講,然後比較基準沒有跟AZ同等42F 06/10 17:42
mocha200e   : 橘子蘋果不能相比是這篇想講的 也是事實43F 06/10 17:42
chickensam  : 不管啦 先噴說根伺候44F 06/10 17:42
chickensam  : 十根
cumore      : 數字好壞高低只跟自己比我覺得那就沒有很大意義46F 06/10 17:42
mocha200e   : 至於要不要相比就是看藥證有沒有要求47F 06/10 17:43
MayorKoWenJe: 先噴再說48F 06/10 17:43
airforce1101: 這有辦法正規化嗎49F 06/10 17:43
mnb1234     : 反正大家只看得懂99.850F 06/10 17:43
clwXXX      : 跟AZ比應該是後續食藥署審查後食藥署公佈吧?51F 06/10 17:44
f1317913    : 廠商挑有利的話無可厚非 可是eua最好是說清楚喔52F 06/10 17:44
mocha200e   : 其實重點在於高端的實驗設計收案病人是完全沒有53F 06/10 17:44
MTBF        : 其實講白了,這個記者會大家最想聽的重點都沒講54F 06/10 17:44
otis1713    : 就挑有利的說,但是你也在講幹話就是了,你也不確55F 06/10 17:45
otis1713    : 定有沒效就篤定別人是吹噓
mocha200e   : 經歷過covid19病毒考驗,只是當純用中原抗體當證明57F 06/10 17:45
f1317913    : 沒關係 我能忍到Eua出來 如果通過要講出個道理來58F 06/10 17:45
raxsc       : 不需要比較 呆丸就是要高端59F 06/10 17:45
Enzofulgura : 反正記者會怎樣都只能講好話 市場買不買單明天便知60F 06/10 17:45
shauyuan    : 還來得及,趕快提問61F 06/10 17:45
vicklin     : 總之就是保護力還未知62F 06/10 17:45
mocha200e   : 國外研發時因為有疫情 因此是直接看病人確診比例63F 06/10 17:45
panzerbug   : 現在台灣社區爆發,在台免費三期64F 06/10 17:45
mocha200e   : 保護力未知沒錯 都是用中和抗體原性做推估的65F 06/10 17:47
freeclouds  : 重點就是二期解盲成功啦 剩下就是看政府要不要EUA66F 06/10 17:47
xkso        : 你有叫歡樂送嗎 ?67F 06/10 17:47
jkduke      : 萬一他3期沒過,2期就打的人怎辦68F 06/10 17:47
lasekoutkast: .......69F 06/10 17:47
WJHinbbs    : 自己都不知道也敢發文吹噓70F 06/10 17:48
Waterpig    : 簡單說是不是吹噓自己長度30 沒單位誰知道你這3071F 06/10 17:48
Waterpig    : 是30cm還是30mm 更無從比較起優缺
還是你形容得比較淺顯易懂
clwXXX      : 你說的數據感覺是後面食藥署審查後才會公佈(?73F 06/10 17:48
為什麼會有Natrue那篇paper呢?
因為他們都有康復者血清的中和抗體可以做比對嘛
不然這數據哪來的?
可是高端剛剛記者會完全沒提到這點
是有做沒講,還是沒有我就不知道了
zanthia99   :74F 06/10 17:49
annie06045  : 結論就是記者會唬爛一堆 沒有公布客觀數據能比較75F 06/10 17:49
annie06045  : 大家一起全民公測三期吧
charliebitme: 有沒有CRA大大可以翻譯一下77F 06/10 17:50
iamdahiphop : 恭喜!中共同路人徽章一枚78F 06/10 17:50
songjunG    : 各位看好了  全台最專業的醫藥達人-SR大!!79F 06/10 17:51
songjunG    : 喔不對  是全世界~
capirex     : 不管啦 美國黑科技就是屌81F 06/10 17:52
playthesong : 會有人說你是八掛仔 疫苗專家82F 06/10 17:53
JoeyChen    : 連剛講到IU83F 06/10 17:53
chris1      : Nature84F 06/10 17:53
azure       : 你各位聽好   股票歸股票   防疫歸防疫       懂?85F 06/10 17:54
sukiki      : 老大就回答了,要送食藥署讓他們去跟AZ驗86F 06/10 17:55
sukiki      : 你要聽完啊!都說1450先打了…
mp5good     : 要等paper,還是會有數據報告先公布給大家參考?88F 06/10 17:56
paper通常會晚1、2個月以上
希望"新聞稿"可以有更詳細的數據
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/10/2021 17:59:37
Wingedlion  : 怕89F 06/10 17:56
monkeyaaaaa : 政府說好就好 明天井噴90F 06/10 17:57
是的,這篇就是我說的Natrue那篇
他用康復者血清中和抗體效價做校正
都已經被我覺得有毛病了
(因為康復者血清取樣的時間點,會影響中和抗體效價,每篇研究取的時間點不同,數值"
原本"就會高低有差,要再用來校正實驗方法的差異略嫌不恰當)
最好的做法,其實是side by side做其他疫苗的數據
如中國有人同時做國藥與科興疫苗,兩者的中和抗體效價相當
Reflection11: 推SR大,GMT沒校正就只是喊爽的,看了跟沒看一樣93F 06/10 18:00
winohya     : 專家給推94F 06/10 18:00
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/10/2021 18:04:06
haha7456    : 特地停止交易給大家看這?95F 06/10 18:01
herculus6502: 希望新聞稿定義一下GMT96F 06/10 18:03
mp5good     : 目前檯面上數據都很粗糙,eua真的不要急97F 06/10 18:03
aspirev3    : 請問您是八卦版 說自己是不知名人物那位嗎 推個98F 06/10 18:03
ikill123    : 幫補參考連結 https://reurl.cc/zeZXWa99F 06/10 18:03
zhenglack   : 他只告訴你,他想告訴你的東西。同意,這樣很專業,100F 06/10 18:04
zhenglack   : XD
wenchii     : SR大 那之前莫德納跟BNT都是先跟誰比??102F 06/10 18:05
wenchii     : 新聞都說 那時沒疫苗 所以他們先出來數據過就給EUA
他們不用跟"別人"比中和抗體高低
他們跟康復者血清相比,比康復者血清高
就"值得"往三期做下去了
然後三期定勝負,VE不需要跟任何人比,大於50%就可以
對了,他們是三期期中分析得到疫苗效力(VE)才申請的
不是中和抗體數據
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/10/2021 18:07:47
sonyvaio    : 什麼時候在台灣討論變成唱衰了 有些人想法真可怕104F 06/10 18:08
tonylolz    : 這樣算唱衰 那長榮陽明那算什麼?105F 06/10 18:10
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/10/2021 18:11:13
chang427    : 我以為黨會派人參加106F 06/10 18:10
peacesb     : 這是會打進你體內的東西 不能嚴格看待????????????107F 06/10 18:10
leotompp    : 不是說  不同環境~~不能混著比...數據能幹嘛= =108F 06/10 18:11
psynanako   : 推109F 06/10 18:12
wenchii     : 目前看來,數據有合符,然後看起來有效就送食藥署110F 06/10 18:12
goddamnhuge : 專業推111F 06/10 18:12
wenchii     : EUA看來是會過,就希望政府不要覺得這有效就不追踨112F 06/10 18:13
edison9311  : 哈哈高端哈哈113F 06/10 18:15
Kevinlo     : SR大必推114F 06/10 18:15
clwXXX      : https://i.imgur.com/I0O93Qz.jpg115F 06/10 18:16
clwXXX      : 應該是要等食藥署自己的AZ報告
[圖]
我擔心,食藥署的跟高端的是不同單位做的
那還是又回到了實驗方法不同,沒有基準點的問題
若兩者都是同一個單位做的
那就具有可比性
cooji74115  : 從科學上的確看不出到底好不好 只能說打了不會死117F 06/10 18:17
wenchii     : 話說AZ怎麼愈來愈紅,是AZ被小看了嗎?118F 06/10 18:18
wenchii     : 不是也有醫學背景的說 當初AZ的實驗環境不準
所以最好的做法,是"同一個單位"、"同時"做多種疫苗的數據
side by side
像是英國核准了三個疫苗,若是有一個單位同時測了三種疫苗的中和抗體效價
實驗方法、甚至操作者都同一個
數值自然可以彼此比較
alcard22    : AZ現在被當成戰鬥力單位了吧120F 06/10 18:19
wenchii     : 說AZ其實蠻強的..疫苗好難懂121F 06/10 18:20
andan       : 簡單說就是你看,高端疫苗解盲數據好棒棒~相信就對122F 06/10 18:20
YoYoManStars:  https://i.imgur.com/Dg9KUHZ.jpg123F 06/10 18:22
YoYoManStars: 我好奇這篇的疑問?求解答
[圖]
我根本沒注意到單位的問題XD
因為即便單位相同,還是一樣沒有基準點(校正不同實驗方法的差異)
如果單單只是單位不同那還好辦,換算一下就行,但實際上不只這問題
koflin      : SR大推,不過早上有說跟AZ比,跟AZ比的話是好是壞?125F 06/10 18:22
沒辦法比XD
gn00291010  : 好奇請教 為什麼這個數據很重要126F 06/10 18:24
seanflower  : 沒同一個baseline127F 06/10 18:27
seanflower  : 對嗎?
是的
gn00291010  : 為什麼各種疫苗的康復患者抗體效價會不一樣啊129F 06/10 18:27
實驗方法不同
我也覺得很奇怪,應該不至於差那麼多
但數據確實差很大,需要有個基準點校正
或是同時做就可以不用基準點
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/10/2021 18:37:23
duriamon    : 有個有趣的問題,如果抗體效價高所以有效成立?那商130F 06/10 18:33
duriamon    : 業販售的高效價抗體是不是人源化做成抗體藥穩過臨床
duriamon    : 實驗?呵呵!
所以國外有很多單抗藥,但依然有親和性的高低差異
以及後來B.1.351突變造成效價降低的問題
duriamon    : 因為每個人對抗原產生的免疫反應不相同。另外產生的133F 06/10 18:35
duriamon    : 是多株抗體,並不是單純可分析的單株抗體,抗體靶點
duriamon    : 很難評估效果。
疫苗產生的中和抗體是多株的
所以也不會細分是哪個中和抗體的效價
而是中和抗體的效價,整體綜合起來的結果
(好像繞口令XD)
fieed       : 樓上你說的就是被動免疫啊,有效但是不持久。136F 06/10 18:36
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/10/2021 18:42:19
clwXXX      : https://i.imgur.com/qLmuSgK.jpg137F 06/10 18:40
[圖]
tommyhelf   : 連醫師說高端沒有換算成IU 其他藥廠也沒有?好像有喔138F 06/10 18:40
clwXXX      : 是同個單位做的吧139F 06/10 18:40
喔喔,如果是同一個單位就好多了
至少高端跟AZ可以直接比較
等數據吧
今天記者會什麼比較都沒有
duriamon    : 我要講的總歸一句就是,沒有做三期是不是就呵呵?呵140F 06/10 18:41
duriamon    : 呵!
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/10/2021 18:44:12
Samurai     : 保護力,各位韭菜們打完就知道啦142F 06/10 18:47
Cetuximab   : 推專業143F 06/10 18:48
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/10/2021 18:52:35
cainfine    : 推SR大,大概比較了解了!感恩大大對解釋。144F 06/10 18:53
linkmusic   : 所以就是要等部桃az 的數字出來再說的意思嗎?可以145F 06/10 18:56
linkmusic   : 收工了
是的
而且就算跟AZ比了
也只是中和抗體的高低,目前尚無法對應到效力
brian3639   : 外星高端147F 06/10 19:01
jojojen     : 結論就是效果怎樣還是不知道148F 06/10 19:02
※ 編輯: SRadiant (223.137.102.115 臺灣), 06/10/2021 19:05:38
a0921387223 : 現在不就是打了不會死 有抗體但不知保護力夠不夠149F 06/10 19:07
a0921387223 : 嗎
j3024133    : 這是六月底要過EUA會遇到的問題,理論上你要審跟AZ151F 06/10 19:08
j3024133    : 做比較,會遇到所有你講的問題,所以六月底就知道
j3024133    : 答案了
YoYoManStars: 部桃200個AZ會不會有樣本數不足的問題(?154F 06/10 19:09
j3024133    : 今天的確什麼都沒講,不過給的數據本來就是二期該155F 06/10 19:09
j3024133    : 給的也沒什麼太意外的地方
YoYoManStars: 而且台灣目前都接種一劑,高端二期他們也是接種一157F 06/10 19:10
YoYoManStars: 劑?
iandol      : 我覺得大家不會管那麼多 開盤一定還是會殺進去鎖漲159F 06/10 19:12
iandol      : 停
veigarlol   : SR大 給推161F 06/10 19:12

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