※ 本文為 XBUCKXMR 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-03-15 16:26:34
看板 Tainan
作者 標題 Re: 台南鐵路地下化被徵收戶...(徐世榮教授訪談)
時間 Fri Mar 15 13:02:59 2013
訪問者本人是台南市居民 現在是就讀於政治大學地政系四年級的學生
因為近幾個月來開始對台南鐵路地下化東移有所關注 而恰逢蔽系上徐世榮教授
為唯一了解此案之系上教授 並頻為自救會站台發聲及與居民交流
對教授近月來的發言多有疑問 也想更貼近了解自救會觀點
今日鼓起勇氣在課後向徐教授進行約30分鐘的簡短訪談
參雜反對自救會之意見與個人觀點 以下為訪談摘要
(因為臨時起意而未準備有錄音器材 內容為憑記憶寫下 徐老師也允諾之後能以
書信重新進行訪談與發表更為詳細的觀點 另外歡迎各位GOOGLE搜尋"土地關懷"
此為徐老師的部落格 內有長期對台灣土地議題關注之文章)
書信重新進行訪談與發表更為詳細的觀點 另外歡迎各位GOOGLE搜尋"土地關懷"
此為徐老師的部落格 內有長期對台灣土地議題關注之文章)
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1.工程安全部分
Q:關於自救會所提各項施工方法飽受支持者(支持鐵路地下化東移徵收者，下略)
批評工程不符現實，而有窒礙難行處，請問老師如何看待?
A:工程部分非老師專長，多是尊重王偉民工程師意見。
按:OTZ 或許看到這邊很多人就直接end了 以下大部分是老師對土地徵收議題的批判
也請各位不妨花用一點時間了解現下台灣的土地問題
2.土地徵收、徵用差異部份
Q:請問老師對於土地徵用、土地徵收兩者差異性的看法為何?
A:台灣政府使用土地徵收手段浮濫，土地徵收應該是最終不得已之手段，在這之前必須
經過必要性、比例原則及最小損害原則檢驗，缺一不可。而鐵路地下化東移並非不得不
採用徵收的情形，自救會所提之土地徵用對居民造成損害更小，這就不符合第三個原則。
Q:但採行徵用後，居民仍需拆除原有房屋並且於歸還土地後，尚須再行一次搬遷。
相較之下，徵收僅須進行一次拆遷，對居民損害難道更大?
A:土地徵最重要的是政府將取得土地所有權，但自救會居民不願意的也就是放棄
所有權，即便是要經過二次遷移又或是房屋無法恢復原樣，畢竟多數居民在這裡生活幾十
年，對土地已經有深厚情感，這樣的權利不該輕易被剝奪。
年，對土地已經有深厚情感，這樣的權利不該輕易被剝奪。
3.開發受益部分
Q:若採用土地徵用手段，開發完成後土地歸還予原居民，其中所產生之土地暴利，根據
漲價歸公原則難道不須進行追討? 藉由政府的統一管理，徵收豈不是能將居民利益
化為公共利益之手段?
A:漲價歸公原則並非如此解讀。若按此邏輯，部分未徵收區段土地，在鐵路地下化開發後
也必有漲幅，那是否也該追加徵收該些土地? 真正實現漲價歸公的手段應該是透過
土地增值稅或是工程受益費追取，後者現在已經名存實亡，那前者稅率若不符合現實，
也應該是議員、立法委員負有修法更正的責任，而不是經由強制徵收解決。
Q:但這樣不也使投機人士蒙受了不合理的巨大利潤?
A:不否認自救會中的確存在投機份子，但即使如此也不可輕易損害居民的基本人權。
且投機者真只存在於自救會一方嗎? 想想看這件土地開發案件關係著上百億的工程費。
4.補償部分
Q:台南市政府提出了相當程度的補償方案，承諾在市區中以建築成本售予原住戶
土地房屋並且也提供多種房屋類型予以選擇，加上原有土地房屋將按市價徵收，在徵收價
格符合現實情形之下，這還不足夠填補居民損害嗎?
格符合現實情形之下，這還不足夠填補居民損害嗎?
A:這應該要回到是否只能採用徵收來解決開發問題，誠如剛才所說，在徵用是個
損害更小的可行手段之下，徵收不應該被優先考慮，更毋須提及採行後的補償。我昨天
文章中的第四點就是指這個，在有可供選擇的替選方案之前，政府不該輕言徵收。
5.都市計畫部分
Q:自救會常提及所謂徵收將有圖利財團之虞，但按市府方面說法，係爭土地將
悉數變更為道路用地、公園綠地，何來圖利之說?
悉數變更為道路用地、公園綠地，何來圖利之說?
A:我先問你，現在居民所有的土地是否可以用作住宅使用，而往後新增的車站
地點現在又是什麼使用分區?(回答:前者是，後者現為台鐵所有，我想應該是機關用地)
地點現在又是什麼使用分區?(回答:前者是，後者現為台鐵所有，我想應該是機關用地)
好，那要變為車站使用或道路用地就得經過變更都市計畫，而目前市府方面並沒有提出
確切的都市計畫報告書，我們便不應該完全聽信市府的片面說詞。(補充:老師說法為
變更都市計畫、變更事業計畫尚未通過，市府任何承諾都有變數。)
6.對自救會成員的了解與看法(這部分整理比較零碎，請多見諒)
A:這些居民絕大多數都不是如外界所說地為利是圖。他們居住在這裡幾十年，
忍受了長期的噪音而未有怨言。今天政府一句話下來，依據某某法又或者是某某計畫案，
就要強迫他們搬離熟悉的家園，難道他們不配得到一絲的尊重? 請好好想想，如果今日有
人上門開口便向你索要土地，有多少人如這些住戶能夠同意。按照情理，反而應該是
忍受了長期的噪音而未有怨言。今天政府一句話下來，依據某某法又或者是某某計畫案，
就要強迫他們搬離熟悉的家園，難道他們不配得到一絲的尊重? 請好好想想，如果今日有
人上門開口便向你索要土地，有多少人如這些住戶能夠同意。按照情理，反而應該是
政府盡其誠懇委求居民同意，甚至行大禮來詢問是否答應也不為過。上位者藉由其權力
途徑"合法地"強迫下位者服從，這也是我所說的"權力的傲慢"。而人民的權益也無法
量化，支持方也常有多數暴力的習慣思維為上位者所利用。
A:另外，更讓我尊敬這群居民的原因是他們從未主張外界所說的"西移"方案，
他們謹守著己所不欲勿施於人的觀念，接受政府向他們索取土地的請求。現在他們所要
求的也只是本來應有的權利，而非阻擋在增進全市公共利益之前。因此我們也應該聆聽
他們的訴求，而非一昧地將其抹黑為貪圖財利之輩。
求的也只是本來應有的權利，而非阻擋在增進全市公共利益之前。因此我們也應該聆聽
他們的訴求，而非一昧地將其抹黑為貪圖財利之輩。
A:各界對於自救會要求過甚，它僅僅成立不過數月並缺乏足夠專業人士支持，
經費僅有二十餘萬而難以維持。而牽涉其中的407戶亦非一個完整統一的聲音，很多的
經費僅有二十餘萬而難以維持。而牽涉其中的407戶亦非一個完整統一的聲音，很多的
想法都可以繼續討論直到找到對所有人的最佳解，而並非就以Facebook上的發言視為他們
全體的一致意見。在公權力主動侵害人民權益的情形下，反應該由我們替自救會多加思考
與政府談判之手段，並也重視他們不願放棄家園的核心堅持。
全體的一致意見。在公權力主動侵害人民權益的情形下，反應該由我們替自救會多加思考
與政府談判之手段，並也重視他們不願放棄家園的核心堅持。
7.自救會說詞矛盾、不清楚之處 (前系列文章以及本人原本想看到的打臉?)
工程安全、可行性疑慮部分非老師專業，跳過。 ORZ
(1)市府經評斷官民版本提案優劣，而產生出存在徵收以外的替選方案之可能
>>網友打臉:其為自救會提出，市府從未分析兩者優劣而無替選方案可言。
A:手邊收到賴市長親筆簽章之信件中有提及兩者具優劣比較。
(2)官方抹黑自救會說法
>>網友打臉:未有此事。
A:(對不起，有問但忘了老師回答什麼)
(3)都市計畫中有開發商業使用
>>網友打臉:該計畫書為許添財時期訂定，現早已更改。
A:類似第5.都市計畫部分說法，現仍未確定座公園綠地使用。按:老師上課常提及
，先前有時任行政院長吳敦義違背不拆遷大埔農戶之口頭承諾在先，不該輕易相信政府對
未明定計畫之說辭。
以上結束
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個人看法:其實有在關注徐老師動態的人，應該都知道老師投入社運行之有年。從大埔事
件、文林苑事件到桃園航空城周邊開發徵收等等，老師皆替居民團體發聲。以我的了解，
徐老師的核心思想在於喚起人們對土地、對人權的關懷，而不是侷限於法令規範、數字
件、文林苑事件到桃園航空城周邊開發徵收等等，老師皆替居民團體發聲。以我的了解，
徐老師的核心思想在於喚起人們對土地、對人權的關懷，而不是侷限於法令規範、數字
量化得失當中。由於本人文筆其差，沒辦法完整地表達老師在訪談中想闡述的"人權至上"
的精神，也可能遺漏或扭曲了老師的說法(畢竟沒錄音)，也請各位多加包涵。
如果有任何問題歡迎提出，徐老師也鼓勵各種意見交流，並告訴我可以在下一堂課中
提出來讓同學們討論。若不方便，老師部落格中可留言也有提供老師的聯絡方式。
今天這個簡單的訪談，也讓我從單方面反對自救會重新發想許多，希望能盡快為這個
台南市的重大建設里程碑找到答案。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.119.41.115
※ 編輯: justsay 來自: 140.119.41.115 (03/15 13:03)
※ 編輯: justsay 來自: 140.119.41.115 (03/15 13:07)
歡迎轉錄 有問題大家一起討論比較快:)
推 :推!1F 03/15 13:07
推 :學弟很棒!!2F 03/15 13:07
→ :發文苦手 顏色上得很爛請多見諒3F 03/15 13:08
推 :推4F 03/15 13:08
推 :不懂工程我就想噓他了 話說你自己也是地政系的 讀過土地5F 03/15 13:09
→ :請問是否可分享到臉書上?6F 03/15 13:09
→ :法吧 一般徵收不能變更地目 那要如何圖利財團？7F 03/15 13:09
→ :而火車站那邊不管是用徵用還是徵收的方案 都可以改建成
→ :旅館之類的建築而招商
→ :看一看他也是在跳針就是了...
不好意思可能文章表達不清楚→ :而火車站那邊不管是用徵用還是徵收的方案 都可以改建成
→ :旅館之類的建築而招商
→ :看一看他也是在跳針就是了...
這部分我有特別跟老師提到一般徵收不能變更地目的問題
老師的回答是指現在變更都市計畫案還沒通過
市府可以先變更再徵收
→ :還有阿 第一點的問題也問錯了...11F 03/15 13:11
推 :先感謝justsay大的努力,不過希望能了解與徐老師談過的居民12F 03/15 13:12
→ :市府從未分析兩者優劣而無替選方案 ←不是這樣吧13F 03/15 13:12
我是特別問老師昨天發表的文章中 第四點的質疑主要是導出老師強調替選方案存在就不該進行徵收的主張
麻煩移駕該文 或許是我理解錯誤@@
→ :究竟是哪些成員? 就昨天南神抗爭影片引發的後續討論看來,顯14F 03/15 13:12
→ :然很多居民的立場跟自救會官方訴求是相左的,如果徐老師並未
→ :聽取過一定多數或不同區域受影響戶之說法,其實滿有可能落得
→ :然很多居民的立場跟自救會官方訴求是相左的,如果徐老師並未
→ :聽取過一定多數或不同區域受影響戶之說法,其實滿有可能落得
→ :尊重他的看法，但顯然很多東西他不知道17F 03/15 13:14
→ :受少數人士把持對整個"407拆遷戶"群體意見之想像18F 03/15 13:14
→ :比如兩方工程優劣比較，那是給外行人看也看得懂的19F 03/15 13:15
※ 編輯: justsay 來自: 140.119.41.115 (03/15 13:17)推 :那市府有要變更都市計畫把那些地用成建築用地？沒有吧20F 03/15 13:17
推 :樓上 目前沒有 但若接下來有呢?21F 03/15 13:17
推 :更何況徵收計畫裡面就寫著那些土地未來用做道路公園用地22F 03/15 13:19
→ :需用土地人必須依核准計畫去使用
→ :需用土地人必須依核准計畫去使用
推 :現行許多政府的做法是 土地被徵收後 往往與徵收計畫有出24F 03/15 13:20
→ :入
→ :我想老師的意思應該是這樣
→ :入
→ :我想老師的意思應該是這樣
推 :樓上 你講的例子都是都市更新、區段徵收才會有這種事情27F 03/15 13:22
→ :這個案子用的是一般徵收
→ :這個案子用的是一般徵收
→ :我下次再問一次這個問題 感謝XBUCK大指正29F 03/15 13:23
※ 編輯: justsay 來自: 140.119.41.115 (03/15 13:27)推 :另外既然徐老師打算在課堂上討論這個議題,我建議justsay大30F 03/15 13:27
→ :可以建議徐老師分享他對於本案"公共利益"的認知與看法(他之
→ :前論壇的時候一直向鐵工局強調"公共利益",我想了解他切入的
→ :觀點與就本案脈絡的認知是怎樣的一個形貌)
→ :可以建議徐老師分享他對於本案"公共利益"的認知與看法(他之
→ :前論壇的時候一直向鐵工局強調"公共利益",我想了解他切入的
→ :觀點與就本案脈絡的認知是怎樣的一個形貌)
推 :感謝XBUCK指正 這點可能真的要再向徐老師詢問34F 03/15 13:30
→ :另外針對h大提出的問題 我試著替老師先講一些基本觀念
→ :公共利益的觀點並不是多數決 而是衡量:徵收後的公益+私益
→ :需大於徵收前的公益+私益 才符合"公共利益"的標準
→ :而衡量的指標也不能只是過往所謂的技術層面 而應該包含對
→ :私人財產權的絕對尊重
→ :另外針對h大提出的問題 我試著替老師先講一些基本觀念
→ :公共利益的觀點並不是多數決 而是衡量:徵收後的公益+私益
→ :需大於徵收前的公益+私益 才符合"公共利益"的標準
→ :而衡量的指標也不能只是過往所謂的技術層面 而應該包含對
→ :私人財產權的絕對尊重
推 :所以就cancer26大的說法,徐老師的"公共利益"與"公共財"是不40F 03/15 13:35
→ :同的概念?
→ :同的概念?
→ :當政府需要這塊地時 徵收的概念應該是放在最最最後面的42F 03/15 13:36
推 :感謝J大的用心，徐教授重點於土地徵收問題，給予尊重43F 03/15 13:36
→ :h大你可否說得更詳細些?44F 03/15 13:37
→ :但是可否請教授也了解一下兩種工法的利弊，確實思考45F 03/15 13:38
推 :包含對於私人財產權的尊重這一點本來就是最為優先46F 03/15 13:38
推 :怎麼覺得徐老師對於土地的關係 正好被自救會幹部拿來利用47F 03/15 13:38
→ : 關心
→ : 關心
→ :依大法官釋字來看 徵收是最後手段49F 03/15 13:38
→ :公共財之生產無法避免他人所共享,例如空氣品質的提升,免費50F 03/15 13:38
→ :但是這最後手段的評定，還得加上工程技術的考量才行51F 03/15 13:39
→ :的公園綠地...等等,但顯然鐵路地下化後造成的私人地價上漲52F 03/15 13:39
→ :並不具備所謂公共財利益"共享"之概念
→ :並不具備所謂公共財利益"共享"之概念
→ :可行，教授尊重王先生，但他是否了解這位先生的工法54F 03/15 13:41
→ :也就是"公共"的定義是否應包含他人無法共享之"私人"層次?55F 03/15 13:41
→ :是一種理想，並非現實!!56F 03/15 13:41
→ :今天鐵路地下化帶來的公共財很容易定義:平交道與立交設施的57F 03/15 13:42
→ :取消帶來交通水準的提升,且因減少等待平交道怠速造成之廢氣
→ :排放可提升空氣品質,地下化後現有軌與永久軌上方廊帶闢建公
→ :園道提升交通服務品質與市民休憩,因鐵路立體化減少人身事故
→ :風險......這些都是明確具備操作型定義的"公共財",為不可避
→ :免他人所分享者,但今天如果要把地下化後私人土地的增值等不
→ :可共享亦不具備所謂公共財典型操作型定義的層次拉進來討論,
→ :判定標準就會變得很模糊
→ :取消帶來交通水準的提升,且因減少等待平交道怠速造成之廢氣
→ :排放可提升空氣品質,地下化後現有軌與永久軌上方廊帶闢建公
→ :園道提升交通服務品質與市民休憩,因鐵路立體化減少人身事故
→ :風險......這些都是明確具備操作型定義的"公共財",為不可避
→ :免他人所分享者,但今天如果要把地下化後私人土地的增值等不
→ :可共享亦不具備所謂公共財典型操作型定義的層次拉進來討論,
→ :判定標準就會變得很模糊
推 :h大我大概懂你意思了 誠然地下化的好處如您所說我也認同65F 03/15 13:48
→ :但關於私益的部分 老師的著重點應該是在財產權的保障 土
→ :地除了他的交易價值以外 更強調的應該是他既有的情感價值
→ :這些加起來才是所謂私益的部分 而他確實很難判定 但也正
→ :但關於私益的部分 老師的著重點應該是在財產權的保障 土
→ :地除了他的交易價值以外 更強調的應該是他既有的情感價值
→ :這些加起來才是所謂私益的部分 而他確實很難判定 但也正
推 :我的重點在於徐老師所謂的"公共利益"是否包含"私益",以及若69F 03/15 13:50
→ :因如此 我們才要更小心更細心的去對待他 因為在民主國家70F 03/15 13:50
→ :此論述為真,那他將不具備"無法避免他人所共享"之私人利益拉71F 03/15 13:51
→ :中 財產權這塊是高於一切的72F 03/15 13:51
→ :入"公共利益"之範疇之脈絡為何? 我當然認同你對於個人私利73F 03/15 13:51
→ :保障的看法,但這與"公共利益"定義的討論是兩回事
→ :保障的看法,但這與"公共利益"定義的討論是兩回事
對人權(如財產權)保障的彰顯 也是一種由私益促進公共利益的方式
或許這麼做不見得最正確 但現在主流觀點是傾向如此
現在也覺得徐老師對工程技術面了解太少
即使感性部份能打動輿論 還是需要理性部分支持
近期會試著與老師討論這部分看看
以免老師淪為純粹替自救會背書
→ :如果教授願意專文寫此議題會更好!!75F 03/15 13:54
推 :其實他之前寫過了,"請立即停止台南鐵路地下化東移徵收案"76F 03/15 13:54
→ :但我覺得他因為欠缺對工程可行性的認知而流於理想式的探討
→ :我比較希望徐老師能嘗試了解實際狀況以及具備自救會版本方
→ :案不可行的認知後重新就現實面探討本案徵收與利益保障問題
※ 編輯: justsay 來自: 140.119.41.115 (03/15 14:00)→ :但我覺得他因為欠缺對工程可行性的認知而流於理想式的探討
→ :我比較希望徐老師能嘗試了解實際狀況以及具備自救會版本方
→ :案不可行的認知後重新就現實面探討本案徵收與利益保障問題
推 :我覺得教授感性層面多於技術層面80F 03/15 14:00
→ :應針對自救會提的方法與政院版差異 來表達意見
→ :文林苑私利是私利還是公益 我想跟台南鐵路地下化是不能
→ :有所比擬的
→ :應針對自救會提的方法與政院版差異 來表達意見
→ :文林苑私利是私利還是公益 我想跟台南鐵路地下化是不能
→ :有所比擬的
→ :我也會去問問看看系上對於工程技術比較了解的教授84F 03/15 14:02
推 :我是覺得問了結果也是一樣 自救會的方案能不能符合法令85F 03/15 14:11
→ :規範都是一個問題了
→ :規範都是一個問題了
→ :其實還有個作夢的部分 但口說也無憑就算了...87F 03/15 14:11
→ :聽完有被打動到 希望還是能找到個徵收以外的解套QQ
→ :聽完有被打動到 希望還是能找到個徵收以外的解套QQ
推 :不知道做夢是什麼？89F 03/15 14:15
推 :可以夢一下嗎XD?90F 03/15 14:16
→ :所以這個教授相信不具工程專業的教授提出的方案？91F 03/15 14:41
推 :純粹針對徐教授談到比例原則的部分，正確地來說應該是 :92F 03/15 14:52
→ :適合性，必要性(最小侵害性)，衡平性(狹義比例原則)，其中
→ :最小侵害部分，不是一定非要最小侵害不可，現在多是認為是
→ :要加上相同有效性。
→ :現在自救會堅持的，看起來即便是最小侵害，但絕對不會是相
→ :同有效。
→ :適合性，必要性(最小侵害性)，衡平性(狹義比例原則)，其中
→ :最小侵害部分，不是一定非要最小侵害不可，現在多是認為是
→ :要加上相同有效性。
→ :現在自救會堅持的，看起來即便是最小侵害，但絕對不會是相
→ :同有效。
推 :推樓上,必要性原則係指相同有效的方案中,選擇侵害最小者98F 03/15 15:01
推 :大推樓樓上99F 03/15 15:07
→ :XD，eastwing兄的文字比較精確。100F 03/15 15:08
推 :覺得徐教授欠缺全面性觀點 與自救會群雞起舞對事情無益101F 03/15 15:14
推 :推樓上，既然要參與公共事務，至少對自己不專業了解的部分102F 03/15 16:10
→ :應該要盡力去理解，不是一句非我專業就忽略該部分。
→ :應該要盡力去理解，不是一句非我專業就忽略該部分。
→ :對不起是我文章省略 請別用字句揣摩老師語意 我會很抱歉:(104F 03/15 16:12
→ :嗯，我能理解。不過很感謝你向徐教授的訪談。105F 03/15 16:15
推 :其實大家對徐老師有任何疑問可以整理成一篇 請j大再去跟106F 03/15 16:18
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