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作者 ander112233 (ander112233)
標題 Re: [閒聊] 劉備只能佔領漢室宗親的地盤
時間 Wed Aug 16 20:10:51 2023

※ 引述《s386644187 (痕君)》之銘言：
: : → ander112233: 劉璋哪治理不錯？沈彌之亂（含甘寧）、張魯之亂、趙   08/16 18:22
: : → ander112233: 韙之亂全是他任內搞出來的、龐羲李異也是半獨立狀態   08/16 18:22
: : → ander112233: 、最後連政權基礎東州派系都出外找明主劉備、親屬許   08/16 18:23
: : → ander112233: 靖爬牆投奔劉備去了。眾叛親離、兵無鬥志，這叫治理   08/16 18:23
: 劉璋的問題是缺乏威望，管不好手下，但對治下也不算殘暴
: 但你這個眾叛親離、兵無鬥志也太誇大，勾結劉備的主要是東州派人士，也是劉璋重點打壓
: 對象，另外劉備打益州是先被請去腹地，原本倚仗的天險直接沒了
: 劉璋還前後無償抖了劉備五次
: 第一次：「璋皆然之，遣法正連好先主，尋又令正及孟達送兵數千助先主守方禦，正遂還。
:  」
: 第二次：「璋然之，遣法正將四千人迎先主，前後賂遺以巨億計。 」
: 第三次：「璋以米二十萬斛，騎千匹，車千乘，繒絮錦帛，以資送劉備。 」
: 第四次：「璋增先主兵，使擊張魯，又令督白水軍。」
: 第五次：「乃從璋求萬兵及資寶實，欲以東行。璋但許兵四千，其餘皆給半。」
: 在天險過了、東州派二五仔、劉璋狂斗內的情況下，劉備也打得很慘烈，光雒城的殘兵敗將
: 都卡了一年還送了龐統，趕忙叫荊州支援，後面成都也有一戰之力，只是劉璋自己不願繼續
: 打了

好喔，沈彌之亂（含甘寧）、張魯之亂、趙韙之亂都不用看，龐羲李異怎麼成半獨立狀態
都不用談，截頭去尾光看這些我也同意你的論點哪。

光憑治下不算殘暴，張魯就要幹譙。
老媽老弟是到成都當人質，結果你一上任就把人殺掉？
殺掉還覺得不夠斬草除根，「先發制人」派親家龐羲突襲張魯，要不是張魯抗打能力還不
錯，早就一鍋端了。
張魯以哀兵之身於巴漢反叛，張魯之亂就此爆發。
然後劉璋在東州派系的圍繞下，覺得你龐羲不夠盡力，圖謀不軌，嚇得龐羲惴慄不安、圖
謀自保、聽宣不聽調。
趙韙幾番勸說也不聽，又與東州派系紛爭不斷，見到暗主被佞臣所惑，自身難保（請注意
東州派系並不一定是佞臣，也不一定是潑龐羲髒水的一方，而是趙韙看東州派系就是一堆
奸佞），那下了錯誤決策而反叛也不是理所當然的事？

從頭到尾，只有沈彌之亂（含甘寧）如你所願是老爸留下的遺緒爛攤，其他都是他自己搞
出來的。

是說你劉璋既然都圍繞東州派系之中，東州派系也如你所願的幫你弭平趙韙之亂了，就此
向東州派系一面倒不就得了。
又不要，在益州本土大族王商推薦下又開始重用益州本土人士，引發東州派系不滿－法正
等人就是這段時間被壓抑的對象，看起來劉璋對這種高等政治智慧派系平衡不太懂，法正
等人就自尋明主去了。

是啊，這階段東州派系是被打壓，但之前被東州派系圍繞得飄飄然、又要借東州派系兵力
平亂時，你劉璋到哪去了？在東州派系看來你劉璋不也是翻臉不認帳、上了不給錢的昏愚
闇主？


嗯，在半山趙韙與東州派系這完全敵對方間，終於有個共識了，劉璋是昏愚闇主。

至於劉璋最後的仁德？
他打不下去啦，糧食玉帛可供數年之戰，軍心士氣呢？
當許靖縋城投奔劉備失敗後，哪裡還打得下去，硬打劉璋的頭什麼時候變成獻給劉備的禮
物還不知道……

不過你說對了一點，劉璋的確不是劉焉培養的後繼者：
長子劉範，在劉焉馬韓圍攻李郭的戰事中被殺；三子劉瑁，隨劉焉入蜀，劉焉聽了「吳氏
為貴人」的謠言後許配給他，這兩個其實才是劉焉的正統繼承候選人。
劉璋入蜀完全是一場意外，作為朝廷使節入蜀後被強留下來。
也因為溫仁（的假象），被趙韙、王商支持而上位，說來趙韙也是自業自得哪。


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※ 作者: ander112233 2023-08-16 20:10:51
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[閒聊] 劉備只能佔領漢室宗親的地盤
08-16 17:36 Reewalker
Re: [閒聊] 劉備只能佔領漢室宗親的地盤
08-16 20:10 ander112233
→ s386644187: 我的治下不殘暴是指對百姓，雖然他也無法有效管住豪強魚肉鄉民，但對抗外敵時也不忍用堅壁清野的戰術
就是苻堅這種爛好人也有殺人全家的例子，但不代表他對百姓不好
而且我早說了，他的問題鎮不住手下，管手下的手段也不行，雖然他本來也只是意外上位
我根本沒否定這點，而你舉得也基本都是手下叛亂事件，和我的說法有矛盾嗎?1F 08/16 20:18

這個解釋我可以接受。
題外話，常有人拿劉禪與劉璋相比，做出差不多的結論。
我只想唾他一臉。
劉禪是庸主沒錯，等級比劉璋這個昏愚之主高多了－不過總比挖眼刷臉的暴君孫皓好多了
－孫皓又比那些南北朝時代的暴君好很多……一蟹不如一蟹。

不過，沒有權力限制的皇帝，下限是無敵的，也是無底的……
最近劉備張飛老家新聞的一點感想。

→ s386644187: 至於你說士氣？三國志清清楚楚的寫著成都吏民咸欲死戰
是劉璋不想打，當然還有一種說法是劉璋被馬超嚇到投降，但不論哪種都沒說城中士氣差9F 08/16 20:21
推 phantomzwei: 完全不管事能算對百姓好嗎……13F 08/16 20:24
→ s386644187: 我是說不殘暴，沒有說他多好
不過前面鄭度勸他堅壁清野，如果搞下去，劉備的糧草可會出大問題，這也是戰爭的常用手段，結果他還用會擾民拒絕14F 08/16 20:25
→ sustainer123: 張魯他媽好像跟劉焉有一腿 劉璋不喜歡後媽吧18F 08/16 20:27
推 s386644187: 我吐槽點的是把劉璋的內部情況雖不穩，但說眾叛親離士氣全無就太誇張，劉備看到肯定第一個吐槽，他打得多辛苦，難道是和空氣打架
甚至只剩首都了還是軍民欲死戰19F 08/16 20:33
※ 編輯: ander112233 (114.44.243.103 臺灣), 08/16/2023 20:37:34

眾叛；老爸帶來的老臣、宗教領袖、半山、東州派系、前期的益州本土人士不是叛變被肅
清、就是作壁上觀一心不聞劉璋事、投奔明主的也大有人在；只剩後期王商推薦的後期益
州本土人士還算忠心。
親離：龐羲是誰？是親家啊。許靖是誰？是千里迢迢找來的名望之士啊。對啊，士兵超支
持劉璋的，尤其是劉璋把剛處決的廣漢督郵妻子下嫁給他們時，士兵們更是歡欣鼓舞，只
可惜她自殺囉。

的確，這不算眾叛親離，我用詞應該更精確點：
「極其少數人還支持的政權」。

至於劉備打得那麼辛苦，不光是後期益州本土人士支持劉璋，而是「你這個外人憑什麼干
涉益州事」的心態。請記住，前一個外人叫劉焉，那可是搞過屠殺高壓統治的劊子手。

一朝被蛇咬，十年怕草繩啊，施主。

※ 編輯: ander112233 (114.44.243.103 臺灣), 08/16/2023 20:58:59
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