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作者 sfsm (有初老症狀的鹹魚)
標題 [討論] 聊聊taipei5566的發文
時間 Thu Jun 22 20:06:04 2023

taipei5566發了一篇被噓到X7的文章後來自刪，
但是內容還是可以聊一下...

https://i.imgur.com/imjVrv9.jpg
[圖]
第一段年半提到烏克蘭很被動，

的確沒錯，烏克蘭被迫選擇極糟的戰略。
一般來說，裝甲機動作戰應該是以穿突敵方脆弱防線進行『包圍殲滅戰』

例如二戰法國戰役，德國A集團軍(ARMY GROUP A)穿越阿登森林，
繞到法軍後方進行包圍殲滅戰
https://i.imgur.com/TUakh5f.jpg
[圖]

甚至到了1991年波灣戰爭，
你以為盟軍是靠強大艾布蘭、挑戰者坦克硬幹！
撞破伊軍防線，虐殺脆弱的俄製坦克？

現實可沒這麼浪漫，美國事先放出假情報，
只會進攻科威克，不會入侵伊拉克本土...

海珊上當了，把手上的精銳部隊全放在科威特，
https://i.imgur.com/NJiit8G.jpg
[圖]

然後美軍就說：我騙你的啦~~~
兵力開始往伊拉克本土衝...
https://i.imgur.com/hRNV4e2.jpg
[圖]

伊軍被迫撤出花好幾個月在科威特建立的陣地回防巴格達，
半路上被盟軍追上慘遭殲滅。


所以烏軍最好的機動戰術應該是從東北方入侵俄羅斯，
從薄弱的防線入侵...
https://i.imgur.com/GV4tmvH.jpg
[圖]

但是烏克蘭沒辦法這麼做，
因為有可能讓普丁有藉口進入戰時經濟和發動總動員，
更糟可能使用核武。
當然不用說西方不會支持烏克蘭這麼做。

烏軍被迫用最糟的方式直接硬幹俄軍的防線，
所以烏軍打得非常辛苦。
(相對的每次看到吹捧烏軍多厲害、多棒棒的文章和影片都讓我很不舒服，
引用臉書好友廉淞兄說的：『任何的過度吹捧都與侮辱無異』)




但是taipei5566第一段後半就錯了，
俄軍沒有『源源不絕的兵力』

沒錯，俄羅斯人口比烏克蘭多，
但是普丁不敢進行總動員，

因為人民從未支持這場戰爭，
這只是普丁個人戰爭，當然普丁從未向烏克蘭宣戰，
現在依然只是『特別軍事行動』

如果普丁真的總動員，這些動員兵不會前往基輔，
而是往克里姆林宮衝過去。

普丁身為業餘的歷史研究者，他不可能不知道沙皇是怎麼死的，
他不敢重蹈覆轍。

所以俄軍一直處於兵力不足的情況，
最好的證據就是自由俄羅斯軍團入侵別爾哥羅德州時，
俄軍抽不出預備隊反擊...


https://i.imgur.com/5bdMfA3.jpg
[圖]

這邊就是如何停戰了，

其實俄羅斯戰爭意志遠比烏克蘭低，
普丁也不是絕對的獨裁者。

他無法毫無止境的進行戰爭，人民遲早會暴動。

所以停止這場愚蠢的戰爭唯一辦法只能上談判桌。

而談判的關鍵在於『籌碼的多寡』
啟動談判要素有兩個：
1.雙方都沒有籌碼了，打不下去只能桌上談
2.一邊快沒有籌碼，急著想談判止血


目前這兩個要素都還沒達到，
但是2.浮現的跡象，

俄羅斯宣稱對烏克蘭「去軍事化」已達成...
普丁也說俄羅斯從未拒絕談判等等

表示俄羅斯出現談判的需求，
而烏克蘭這邊則是持續維持反攻，削弱普丁的籌碼。

逼普丁做出更大的退讓，

問題就在於...普丁會退到什麼程度？

以目前情況判斷，克里米亞半島就是普丁底線，
他不會放棄克里米亞半島。

說實話...
克里米亞半島歷史意義和政治意義遠大於俄羅斯的實際利益，
身為歷史研究者的普丁對於克里米亞執著甚至已經是著魔的程度。

為了讓克里米亞能確實被俄羅斯掌握才是發動這場戰爭的主因，
甚至連英國也這麼認為了。
https://reurl.cc/LAWjYe
『俄軍仍將控制該半島視為第一政治要務』


反過來說如果是為了防北約東擴，
侵略重點應該放在烏克蘭北方和東方增加莫斯科的緩衝空間才對。


因為普丁的目的太明顯了，烏克蘭做法也很直接，
就是硬幹南方切斷克里米亞和俄羅斯的連結。

就看普丁會不會做出更多的退讓
(前幾天還出現默許烏克蘭加入北約的說詞)
而澤倫斯基會不會接受這些退讓呢？

對！我知道司機說要回復要1991年的邊界，但是現實難度很高，
烏克蘭也沒那麼多資源可以這樣打，
當俄羅斯退讓到一定程度，烏克蘭內部也會出現『我們停戰吧』的聲音，
這時候澤倫斯基也會陷入要不要談和的掙扎


至於是在怎麼情況下停戰？我又不是神無法預測未來，
可能連澤倫斯基也不知道...
就默默看下去吧。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.93.244 (臺灣)
※ 作者: sfsm 2023-06-22 20:06:04
※ 文章代碼(AID): #1ab3alk7 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1687435567.A.B87.html
※ 同主題文章:
[討論] 聊聊taipei5566的發文
06-22 20:06 sfsm
Re: [討論] 聊聊taipei5566的發文
06-22 21:26 jackchuang
Re: [討論] 聊聊taipei5566的發文
06-23 00:00 WaterFrog
Re: [討論] 聊聊taipei5566的發文
06-24 01:41 sfsm
推 gogogygy: 只希望雙方早日停戰，回到和平的日子。1F 06/22 20:11
推 David4160: 烏克蘭是有提過克里米亞談判的機率，但是烏東兩個偽政權就沒有空間，必須毀滅2F 06/22 20:14
推 andyken: 烏東那兩個不可能留著，那會助長分離主義4F 06/22 20:16
推 shi0520: 目前西方對UKR攻入克島是開綠燈 所以應該會打到拿下克島為止5F 06/22 20:16
→ saw6904: 1F，俄羅斯從烏克蘭領土撤軍就可以停戰了7F 06/22 20:17
→ test23786: 俄羅斯撤退就結束了 很簡單 看普丁要不要做8F 06/22 20:18
推 David4160: That is true as well9F 06/22 20:18
→ zmax: 克島是2014以來所有衝突的起點，烏東兩國也只是拱衛克島的存在。因為烏方減少克島供水才有這次俄烏戰爭10F 06/22 20:19
推 pgcgo: 覺得遲早會開綠燈12F 06/22 20:19
→ zmax: 這下好了，俄國直接自殺炸水壩，這下克島沒水用了13F 06/22 20:20
→ wowu5: 俄國搞四省公投入俄，怎樣看都不像是想談和的樣子難道普京要說「和談中俄國願意把『本土』送烏克蘭」14F 06/22 20:22
推 David4160: 到時未來連電或是油都有問題的話就慘了16F 06/22 20:23
→ zmax: 沒有水壩對烏南糧倉也是危機，戰後的可耕地也減少了17F 06/22 20:23
推 kira925: 基本上克島被俄軍這樣一搞已經無法自給了18F 06/22 20:23
→ quarda: 更不要說俄軍還想在核電廠搞事19F 06/22 20:24
→ kira925: 即使未來司機只要求兩個偽政權必須毀滅不聲索克島克里米亞半島只會也只能投靠烏克蘭了
俄羅斯無法保護克里米亞 也毀滅了克里米亞的供水20F 06/22 20:24
推 jth634: 只要把俄軍推出2022年前的佔領地，克里米亞半島對俄國來說就是負債，有事沒事飛幾顆風暴之影過去加常態性斷水。俄國還是繼續流血23F 06/22 20:27
→ zmax: 戰後重建水壩一定是優先，希望給南韓也好過也中國建　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　給26F 06/22 20:29
→ jth634: 炸水壩後的全球糧食危機受罪的都是第三世界國家。雖然對台灣來小麥來源主要是美澳加，但是還是得做好本土食物供應的無虞。28F 06/22 20:32
推 kuramoto: 目前美國的態度是不支持烏克蘭打俄國本土，但也說克島不在此限，其實就是給你亮綠燈，但能不能真的走到、怎麼做到，全都看烏克蘭自己的能力跟意願，司機基本態度就是起於克島就終於克島，而民情至少短時間想喊見好就收可能還太早，尤其現在國家從反突襲打到反攻的情況，除非雙方僵持太久，不然作戰意願先消磨光的大概是俄國31F 06/22 20:39
→ diyaworld …
推 diyaworld: 普丁的底線是別讓他下台，什麼都可以談，不覺得他38F 06/22 20:42
→ diyaworld: 有多在乎克島，現在輸到連海森威都快保保不住了
推 frozenmoon: 若普丁沒有全面入侵烏克蘭，那麼在烏克蘭重建完整新軍前（2022前的世界線）要穩穩守住克島並非難事40F 06/22 20:42
→ rommel1990: 普丁總統任期只到明年，下一任也許會換成梅德偉傑夫，不過就算這樣他也是普丁的傀儡42F 06/22 20:42
→ diyaworld …
→ diyaworld: 他在乎克島應該會重兵壓在赫爾松，而不是打水壩把44F 06/22 20:43
→ diyaworld: 兵送去支援別的地方
推 frozenmoon: 既然普丁/俄國選擇在去年全面入侵，甚至計畫斬首基輔，扶植傀儡政權；這樣對烏克蘭而言，不開戰則已，一開戰就必須打到1991年邊界。46F 06/22 20:44
推 vicklin: 這次也是宣稱絕對不會動俄國本土49F 06/22 20:44
→ diyaworld …
→ diyaworld: 明天俄羅斯選舉，只要總統聯合杜馬修法現在是緊急50F 06/22 20:45
→ diyaworld: 危難時期，延緩總統選舉就解套了
推 vt1009: 俄軍有可能炸核電廠導致戰爭打不下去和談52F 06/22 20:46
推 jerrylin: 烏克蘭的理想應該是克里米亞要奪回  烏東隨意53F 06/22 20:51
噓 pain0: 討論一篇沒有意義的文章的意義是？54F 06/22 20:52
推 andyken: 炸核電廠能和談早就炸了，那種東西炸掉根本危害鄰國55F 06/22 20:52
→ jerrylin: 沒有克里米亞黑海艦隊就能持續威脅烏克蘭領土
烏東現在俄戰區親俄的奪回也很難統治  就隨意56F 06/22 20:52
推 frozenmoon: 呃… 炸核電廠只會刺激全烏奮戰到底吧
頂多是核災造成烏國受災，延滯烏軍反攻而已58F 06/22 20:54
推 cerwvk: 問題在於現在資訊的流通,烏克蘭人知道戰爭罪的細節.支持續戰VS反戰, 只要拿出戰爭罪的證據, 反戰派的很難無視, 如果扣上一個通敵的大帽子, 反戰派的會很慘, 所以烏克蘭必須在戰爭上, 能說服全體國民才行60F 06/22 20:57
推 johnny3: 炸核電廠就是跟全人類為敵了64F 06/22 20:59
→ cerwvk: 也因為資訊的流通,一堆烏克蘭人願意用命拚,對於戰爭來說, 現代資訊的流通性, 有好有壞.65F 06/22 21:00
噓 AccLaborGo: 看到暴動就笑了，都2023年了，手無寸鐵的屁民拿什麼暴動
納粹直到被打到柏林也沒被政變成功，日本直到兩顆原子彈下去前，軍閥還可以喊著一億玉碎67F 06/22 21:01
推 reich3: 曼斯坦因的黃色計畫，B集團軍在荷比盧佯攻一路摧枯拉朽，成功調動英法主力跟戰略預備隊。等主攻的A集團軍機械化部隊穿過阿登森林從色當方向躍出，大局就底定了！
好啦，澤倫斯基說夏天去看海，現在烏克蘭誰是佯攻先攻，誰是主力後攻，不就很清楚了！
至於你提的東北方的蒙古假道南宋滅金的計畫，目前還不是實施的時候。71F 06/22 21:11
推 YJJ: 籌碼也是壓力，就像布林肯打破僵局見到了習79F 06/22 21:21
推 aragorn747: 先說別爾哥羅德抽不出反擊這點跟兵力不夠多半沒一丁點關係，應該只是判斷小部隊騷擾及政治目的而不做防守，最關鍵的點就是鵝軍一開始要帶風向是烏軍所為，不但能讓烏軍變成違背不打鵝領土的目的，同時也能激發鵝韭菜保家的目的。80F 06/22 21:28
推 holysong: 2020修過憲法，布丁還可以連選兩次85F 06/22 21:29
→ aragorn747: 再來兵力不足...都從16萬變去年底30萬到上次看到訊息好像快40萬在烏克蘭戰場...再再說明兵力不足這點只是幻想腦補，軍備不足才是真的。86F 06/22 21:30
→ holysong: https://ynews.page.link/x3MK89F 06/22 21:30
俄國政壇九命怪貓 普丁將做到2036年
[圖]
掃除參選障礙 ...

 
推 kira925: 俄羅斯兩個都不足好嗎 軍備不足 受訓的軍人也不足90F 06/22 21:36
推 David4160: 可以教的多半都死了91F 06/22 21:39
→ aragorn747: 至於東北這個...也不完全是你說的，我從去年11月就說烏南了知道為何嗎，因為...打東北從戰略上毫無意義，從那邊開打除了要直接面對頓巴斯軍外還要面對近乎源源不絕的動員兵，還是你是忘了當初鵝軍怎用人海死到你心涼然後成功守住P66道路嗎。打烏南除了切斷聯繫外最重要的還是直接毀掉2022鵝軍的進攻成果，頓巴斯本就是長年征戰地，只有烏南可以說是2022鵝軍真正吃下的成果，只要打下來那普丁基本顏面盡失，然後還能直接叫牌收克島，嘻嘻。最好是讓梅莉托波爾軍退到克島，這樣方便無損奪回克島，嘻嘻。92F 06/22 21:41
推 t1478963: 誰？值得替他發文？
下次換聊天使川102F 06/22 21:46
推 haoboo: 烏克蘭的底線應該是reset回去年二月開戰前吧?104F 06/22 21:54
推 kira925: 沒那麼少 至少兩個烏東政權要倒
俄羅斯陸軍家底被用的七七八八 也很難護了105F 06/22 22:03
推 NewCop: 要談判就一定要給別人一點東西，什麼都不給的話那也沒得談了107F 06/22 22:10
→ sdiaa: 黑海因為有滿滿的油所以叫黑海~
俄羅斯人民不需要 但是布丁跟寡頭們很想要~109F 06/22 22:13
推 NewCop: 我覺得最可能的結果就是俄軍開始變成只守不攻（頂多剩據點剛被打下來時的奪回戰），烏軍開始反攻直到動能消耗光，最後雙方停火但互相不承認對方統治權，實際佔領區就以烏軍反攻結束的實際佔領區分111F 06/22 22:15
推 andyken: 北約跟司機都說不想要戰爭凍結了，你覺得有可能？115F 06/22 23:07
推 bakedgrass: 烏軍確實很艱難這個我認同，太過樂觀一直都是錯的不過俄國會軟化雖然有跡象但也不能輕信。這種國家能用任何表面的東西軟化你再回頭咬你。他們一般人民也根本不可能組織起來進攻克林姆林宮，組織叛亂沒有這麼容易。普丁在國內還是鐵板一塊不可能動搖而且普丁之前自己也把自己的台階給拆了，現在加上克島，烏東四省都是俄羅斯聲稱的領土而不是別的獨立國家，他打從一開始就只能死磕到底
最後就像你說的，也只能邊打邊走，聽天由命了116F 06/22 23:21
推 sanandreas: 推125F 06/23 00:18
推 aeoleron: 就真的有打進俄國啊..普丁調兵回防也被海馬斯點名只是當然沒有美國空優打伊拉克死亡公路那麼徹底
至於談判 這個就是講講給歐洲和平笨蛋做面子而已
布查暴行曝光之後已經沒機會談了 更別說水壩了
鄰居講明要把你全家虐殺清洗 你要跟這種人談什麼
明斯克協議擺在前頭 跟普丁談和的結果就是再度入侵連包子去跟他談核武 他都可以出爾反爾了
真的別期待什麼和平談判了 真的要和平就是撤軍離開烏克蘭現在的和平方針就是把俄軍祖產全部變成廢鐵鋼鐵洪流啪！沒了！以後就算俄國又想侵略也沒戰車最簡單務實的和平126F 06/23 01:04
推 curlymonkey: 這分析的不錯137F 06/23 02:15
→ MOONRAKER: 老番顛感。138F 06/23 06:35
推 ecwecwtw: 俄應該是預判克島守不住，才會炸壩拖延烏軍，克島沒水用也沒差了139F 06/23 09:26
噓 dobu: 如果烏軍主力全部投入，只得目前結果，那的確很糟糕但烏軍主力，如北約旅，仍未全出擊，下結論還太早141F 06/23 11:01

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