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看板 Military
作者 jackchuang (小莊)
標題 Re: [討論] 聊聊taipei5566的發文
時間 Thu Jun 22 21:26:57 2023

※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: 甚至到了1991年波灣戰爭，
: 你以為盟軍是靠強大艾布蘭、挑戰者坦克硬幹！
: 撞破伊軍防線，虐殺脆弱的俄製坦克？
: 現實可沒這麼浪漫，美國事先放出假情報，
: 只會進攻科威克，不會入侵伊拉克本土...
: 海珊上當了，把手上的精銳部隊全放在科威特，
: https://i.imgur.com/NJiit8G.jpg
: 然後美軍就說：我騙你的啦~~~
: 兵力開始往伊拉克本土衝...
: https://i.imgur.com/hRNV4e2.jpg
: 伊軍被迫撤出花好幾個月在科威特建立的陣地回防巴格達，
: 半路上被盟軍追上慘遭殲滅。
: 所以烏軍最好的機動戰術應該是從東北方入侵俄羅斯，
: 從薄弱的防線入侵...
: https://i.imgur.com/GV4tmvH.jpg
: 但是烏克蘭沒辦法這麼做，
: 因為有可能讓普丁有藉口進入戰時經濟和發動總動員，
: 更糟可能使用核武。
: 當然不用說西方不會支持烏克蘭這麼做。
: 烏軍被迫用最糟的方式直接硬幹俄軍的防線，
: 所以烏軍打得非常辛苦。
: (相對的每次看到吹捧烏軍多厲害、多棒棒的文章和影片都讓我很不舒服，
: 引用臉書好友廉淞兄說的：『任何的過度吹捧都與侮辱無異』)

用第一次波灣戰爭來舉例是錯的。

伊拉克的防線並不是假情報而導致戰敗。

而是聯軍那劃時代的空襲轟炸。

一個多月的時間裡，六萬多架次的轟炸攻擊。任何地面防線都要支離破碎。

海珊剛打完兩伊戰爭，聯軍又把部隊擺在伊阿邊境上。

他不會蠢到去相信聯軍不會進攻伊國境內。

他只是相信地面作戰才是勝負，

但沒想到美軍的空襲戰力這麼外掛。


聯軍作的假情報，是擺出讓海陸第一槍的登陸作戰。

以牽制部份伊軍部份佈防在科阿邊境。

https://i.imgur.com/dQCXA0W.png
[圖]

地面部隊攻勢先發動的是法國第六輕裝師、82空降師一部，

但那是先奪取戰線推進左翼的機場，以保衛裝甲部隊前進時的安全。

之後101空降師用直升機突襲的方式。直線突入切斷8號公路。


保護了裝甲部隊的左翼後，裝甲部隊才前進突破防線。

在擁有全空優狀態下的聯軍，

空地配合前推，

伊軍除了被轟炸後的油彈不足，還有防線破碎、通訊不佳。

面對完整英美裝甲師+空軍隨CALL隨到的轟炸。

伊軍防線完全被壓過去。


美海陸第一師，從伊軍防線最硬的地方殺進去。

光是前二天，就讓伊軍二百多輛戰車報銷。(擊毀與俘獲)


越打越多.....

烏軍不是選擇最糟的方式，

而是烏軍目前最好的方式就是這樣慢慢推。

因為全世界只有美軍能這樣打。

因為它需要有「異常強大的空軍」、「異常強大的後勤補給」、

「數量與裝備的科技代差」

如果烏軍有這些東西的話。

這場戰爭還會發生嗎？？？







--
https://i.imgur.com/afKJ566.jpg

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.33.183 (臺灣)
※ 作者: jackchuang 2023-06-22 21:26:57
※ 文章代碼(AID): #1ab4maMv (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1687440420.A.5B9.html
※ 同主題文章:
[討論] 聊聊taipei5566的發文
06-22 20:06 sfsm
Re: [討論] 聊聊taipei5566的發文
06-22 21:26 jackchuang
Re: [討論] 聊聊taipei5566的發文
06-23 00:00 WaterFrog
Re: [討論] 聊聊taipei5566的發文
06-24 01:41 sfsm
推 dos01: 我覺得海珊是信了當年那個吹出來的世界陸軍排行
就自以為自家陸軍很強...然後就被車過去了1F 06/22 21:29
坦白說，不能說海珊錯。

畢竟那時還沒空中力量能決定戰爭勝負的前例。
推 saviora: 絕對的空優創造死亡公路3F 06/22 21:33
→ wowu5: 海珊與整個西方加阿拉伯世界為敵就是走錯了
聯軍陸上兵力本來對上伊軍就有關鍵優勢
空中武力只是錦上添花，不是成敗主因4F 06/22 21:41

沒有前期的空中武力，

伊軍那時擁有的防空能力並不差。

A-10、AC-130、阿帕契無法在空中隨時給予地面支援。

沒有這些空中的配合。

地面部隊的損傷不會這麼微小。

聯軍那時的地面主力還是M60、挑一VST-55

代差並沒那麼大。M1那時只是小數量裝備而已。

地面部隊推進時，有遇到幾次伊軍多、聯軍少的戰場情況。

但聯軍還是壓過去。

*[1;37m推 sfsm        : 可以看這網頁我不多說什麼                          06/22 21:48
→ sfsm: https://reurl.cc/x7aDR5
我講的沙漠風暴行動前的情報詐欺
你講的是沙漠風暴的攻擊行動...7F 06/22 21:49
Deception in the Desert: Deceiving Iraq in Operation DESERT STORM

 
你說的意思是因為情報，

伊軍撤出防線回防巴格達才戰敗。

但那篇文裡面，提到的是行動前情報詐欺的佈防。

並不是戰場勝敗的決定因素。

假情報讓伊軍的佈防出現漏洞。而不是讓伊軍撤出防線
推 ARCHER2234: 簡單的道理，美國不情報詐欺能不能贏，當然能，但是會損失多少呢，美國公民能接受那種損失嗎？10F 06/22 21:55
※ 編輯: jackchuang (114.26.33.183 臺灣), 06/22/2023 22:08:55
→ Two2Seven: 我倒是認為盟軍掌握制電磁權，把伊拉克空軍壓制的死死的才是重點12F 06/22 22:05
→ diyaworld …
推 diyaworld: 偉大的黃金團遇到空中死神龍焰的絕望感14F 06/22 22:05
→ Two2Seven: 把你的地對空能力幾乎拔掉，火炮也有直升機跟己方的火炮壓制，坦克跟戰壕也沒辦法對聯軍有太大的威脅
我記得之前有看到文章，美國對付戰壕是直接用裝甲工程車，把戰壕變成墳墓15F 06/22 22:06
推 NewCop: 損失當然是越少越好，但是對於減少損失的原因還是要分清楚20F 06/22 22:07
推 sfsm: 我哪裡說『因為情報伊軍撤出防線回防巴格達才戰敗』把我的敘述再看一次...22F 06/22 22:12
: 然後美軍就說：我騙你的啦~~~
: 兵力開始往伊拉克本土衝...
: https://i.imgur.com/hRNV4e2.jpg
: 伊軍被迫撤出花好幾個月在科威特建立的陣地回防巴格達，
: 半路上被盟軍追上慘遭殲滅

這一段啊。

伊軍是防線被打破。大部隊被殲滅與俘獲後。

僅剩科威特市區裡的三個師還有建制。

才下令後撤，那三個師就算不撤也沒多大作用了。

並不是要回防巴格達才被殲滅。
推 NewCop: 空襲能減少多少損失，欺敵又減少了多少損失，應該是有辦法估算的24F 06/22 22:17
推 sfsm: 我的文章你都引用了，幹嘛只截一半？26F 06/22 22:27
我不懂你的意思，我是在反駁你那場戰役的勝敗原因。

聯軍的裝甲部隊，還是打穿了伊軍防線。並不是跑去打巴格達。

假情報是讓聯軍的空降部隊能奇襲保衛主力左翼。

但主力還是正面打穿了伊軍防線與大部隊。
※ 編輯: jackchuang (114.26.33.183 臺灣), 06/22/2023 22:33:08
推 sfsm: 『現實可沒這麼浪漫，美國事先放出假情報』
『只會進攻科威克，不會入侵伊拉克本土』
『海珊上當了，把手上的精銳部隊全放在科威特』
為何上面這幾段故意去掉？27F 06/22 22:31
推 frozenmoon: 海珊可能是參考了越戰31F 06/22 22:42
推 kevin020792: 沙漠之盾行動：嗚嗚嗚大家都不記得我。32F 06/22 22:58
推 hgt: 推!!!  那個sfsm不要去理他!!!  以前在戰史版也是在那邊自己為是!!!  笑死!!
也都是跟那個Joseph一夥的!!!33F 06/22 23:05
推 dos01: 我是覺得你們不太需要為了這東西吵架啦 重點就是
美國贏了 海珊一定有什麼地方誤判了 就降
現在已知的情況 海珊不是資訊不足 誤判 不然就是有哪理搞錯了 總不可能他一開始就知道會被車過去還
這樣搞36F 06/22 23:10
推 bakedgrass: 就事論事不必給人貼標籤吧，我覺得能有這樣的討論交鋒很好啊41F 06/22 23:19
→ chenry: 實際上美軍硬幹防線一樣會贏 只是不那麼輕鬆
進攻前大規模轟炸軟化防線43F 06/22 23:34
推 aragorn747: 大概就情報戰讓戰力快速結束但沒有情報戰也是能贏的差別
印象當時唸大學時看新聞好像都是提到部隊被誘導所以才被輕鬆打下，那段時間都在狂吹電子情報戰這樣45F 06/22 23:40
推 andyken: 美軍幹防線當然還是會贏，M30鋼鐵雨的稱號不是假的M30那鋼鐵雨的威力不是小鋼珠或俄軍集束彈藥可比的49F 06/22 23:43
推 tomhawkreal: 史瓦茲科夫自傳有說 最初兵力不足以收復科威特
兵力不足的狀況下 打左勾拳攻入伊拉克只是妄想
他等到美國大幅增兵 才有那套計畫 不然只能直攻51F 06/22 23:51
推 geesegeese: 俄羅斯是不是以為有伊朗援助就贏定了？
普丁要贏的機會只有中共抗美援俄才有機會54F 06/23 00:23
推 Hourglass: 傳統的大陸軍主義 遇到美軍的空中優勢+高科技武器被完全輾過去  就像是傳統海軍大艦巨砲 在航母面前被打趴在地 毫無還手之力 從此被淘汰56F 06/23 00:26
推 JOHN117: 其實美國的炮兵也有不錯的水準，只是在戰場上不如拿破崙的炮兵耀眼59F 06/23 00:31
推 andey: 普丁不是認為只靠伊朗就能贏定..而是他只有伊朗61F 06/23 00:34
推 andyken: 伊朗除了無人機之外，短程飛彈也沒有真的賣給俄62F 06/23 00:36
→ andey: 普丁本來認為可以靠那少少的16萬兵輾過去..
結果吃到硬斗就卡在那上不去也下不來...y63F 06/23 00:36
→ andyken: 而且伊朗無人機現在都是砲灰，有戰果的都是柳葉刀65F 06/23 00:37
→ andey: 國際間的可靠盟友只剩伊朗..中國則壁上觀~~~66F 06/23 00:38
噓 dsyover: 笑死 sfsm：我哪一段說撤出？：「撤出科威特」這一段 ：你為什麼只貼這一段？67F 06/23 00:49
推 zyic: 海珊就沒有空優啊，再強的陸軍，沒有空優就是菜雞啊，現在烏俄戰爭，烏克蘭這麼辛苦也是因為它無法取得空優，俄羅斯五洲製藥白痴歸白痴，還是局部的空優，這使得裝甲師必然遭受無法承受的空襲
普丁初期打的很糟也是因為無法建立絕對空優，純陸軍PK 兩邊基本上是一樣大的，普丁如果出70萬陸軍，才有可能用輾的，連30萬都不到，能把現有的防線填滿人已經偷笑了69F 06/23 01:11
推 pain0: s講的跟文章講的不完全相同阿77F 06/23 03:18
推 worse77: S大的文章拿去問別人都覺得是假情報獲勝阿
該不會S大的文章前面也是假情報，後面才是主旨吧78F 06/23 13:05
推 pain0: 他簡化了啊，海珊有得知可能被側襲，但他覺得防兩棲比較重要啊80F 06/23 23:07

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