作者 andy60128 (Eaisdog)標題 Re: [提問] 一日政變幾個問題一起來討論時間 Sun Jun 25 19:32:54 2023
看了很多大家的討論後想說幾個觀點
.政變是政治問題不是軍事問題
用軍事進攻的角度來看待政變不合適
如果大廚只是想殺進莫斯科與陛下痛陳厲害，弄死紹依古，那麼他可能可以做到（因為感覺
莫斯科根本沒有抵抗力量），但他做完這些事情後他就準備等死
雖然大家都用朱棣靖難，李自成來形容這次政變，但雖然不完全，但俄羅斯確實是個民主國
家，而且俄羅斯雖然也控制媒體，但俄羅斯跟中國最大的不同就是俄羅斯沒有一套自己循環
的體系跟網路長城，比方說中國用百度取代Google，用一些自家的影片網站取代 Youtube，
俄羅斯並沒有這樣自成體系的封鎖網，現在俄羅斯的普丁支持者有點像是幾十年前台灣的國
民黨支持者，很多都是過去蘇聯和大俄羅斯主義者，但年輕一代對普丁就相對冷感甚至反感
，這點可以參考烏俄戰爭剛開打時各地的反戰遊行
而中國就沒這個困擾，洗出一批又一批的小粉紅，整天寧願華夏遍地墳也要殺光日本人，這
就是俄羅斯與中國的差距
說這些的最大目的就是，我覺得好像沒有人把俄羅斯民眾的反應提出來討論，只是單純認為
這就是俄羅斯權力核心的一場鬥爭，把俄羅斯當成中國一樣看待
大家可以想像一下如果大廚真的腦子一熱殺進莫斯科後，後續要怎麼收拾殘局去反推大廚為
什麼要接受罷兵的提議
首先就目前看到的新聞，俄羅斯人民99％不會抵抗瓦格納，這其實是我覺得最被忽視的，根
據歐美媒體看到的，俄羅斯民眾似乎對瓦格納挺支持的，除了死忠的普丁支持者，估計阻力
很小，但在小，大廚要下令攻擊普通俄羅斯民眾嗎？
我覺得我早上那篇文底下有位貼文就說得很好，這波操作大廚估計是想成為俄羅斯的英雄崇
拜，事實上俄羅斯人是吃這套的，因為普丁不就是這樣幹的嗎？
真的達到攻陷莫斯科，扛上弒君Debuff，這會有兩個壞處，第一，給各地軍頭起兵為先帝復
仇提供合法性依據，畢竟普大帝可是俄羅斯人選上去的，第二，那基本上也跟普丁支持者還
有普丁的派系完全不死不休了，第三，那你大廚也不過就是一個沒有合法性依據的軍政府，
哪怕短期內俄羅斯人可能真的厭倦普大帝發動的戰爭，但這種支持能維持多久實在不好說，
搞不好各地復仇大軍往莫斯科進軍時，俄羅斯人民會再次喜迎王師
攻陷莫斯科，拿下大帝並不會讓大廚就地合法，就能瞬間對俄羅斯各地勢力取得統治權
好那麼既然直接突突莫斯科這條路不行，大廚能怎麼做，我早上有發一篇文稍微想了一下我
的感想，上策，脅迫普丁議和，挾天子令諸侯，但這點看起來是只成功一半，普丁確實被迫
簽訂城下之盟，不會有人真的信雙方是給盧公個面子吧？但是大廚事後退兵了而不是直接接
管莫斯科周邊地區，而他本人也沒有留在莫斯科，這表示後半步挾天子失敗了，這可能是實
力不足的考量，再怎麼說瓦格納也就兩三萬兵力，看起來也不會是俄羅斯軍頭中實力最強的
那個，能成功看起來很大程度是俄羅斯各地軍頭坐壁上觀的結果，甚至沒遇到像樣的抵抗，
但難保這些軍頭打的是黃雀在後的想法
（別說俄羅斯正規軍多爛，可能一部分原因是俄羅斯人根本不想打烏克蘭，想打跟不想打是
兩回事，參考二戰義大利，尤其俄羅斯這個國家歷史上對外戰爭本就敗多勝少，但內戰倒是
挺有一套的）
中策就是目前大廚選擇的道路，古代中國權臣立威通常會直接選擇廢立皇帝，而大廚一開始
可能有這個念頭，都嗆要有新總統了，但是可能沒有合適的傀儡人選或者其他考量，反正普
大帝是保住了，但也廢了，強人形象崩塌，都被速通莫斯科了居然沒有半隻勤王軍，簡直建
文帝2.0，你要說那個技術性塞車的...這觀望結果的態度還不夠明顯嗎，軍頭派系沒反應，
外國勢力請不動，寡頭有錢人全跑了，這還有人相信是普丁跟大廚合演的？合演結果是普丁
再也沒有威望可言了？
而大廚呢，首先沿路收穫人民和部分軍隊的好感度，最後關頭踩煞車擺出一副大公無私的態
度，沒有分裂國家，沒有導致內戰，做的一切都是為了俄羅斯，不得已才起兵，這波我覺得
他是刷了不少好感度，甚至不乏原普丁的支持者，他本來民調就僅次普丁，這看起來下次大
選大廚上位機率很高
喔對，很多人反覆強調大廚一定活不了，交出兵權就是死等等，大廚的護身符就是俄羅斯的
民意，現在大廚勢強而普大帝聲望掃地，還去暗殺大廚真的是嫌自己命太長，而且普大帝目
前對內還剩下多少號召力都是問題，你不行了，底下的人還得混，還得有新主子，歷史上政
治上權力都是如此，你要退了那我還得吃飯啊，那我為了你這個肯定沒未來的去暗殺可能是
下一個新主子的？
那就算好吧你真的弄死大廚，俄羅斯人民基本上不是馬上推翻你就是等到下屆普丁和鷹犬也
難逃被清算的命運，那有沒有一種可能其實普丁和大廚的最終協議是互相赦免，普丁接受即
將遜位的事實，而大廚得保普丁安全下莊
交兵權承上，首先大廚的目標如果是為了刷聲望且準備翻身轉正，那保有一隻私軍確實不合
適，如果他要的是全俄羅斯軍隊的效忠而不是單純當個軍政府（參考納粹和國防軍的關係，
長刀之夜），那麼他肯定也需要軍頭們的支持
剩下的一些討論我覺得問題都是太高看普丁今後的能力，已經徹底失去威望的普丁只能是毫
無價值的周天子，這參考他的前輩戈巴契夫就好了，我不認為普丁還有能力做到去暗殺大廚
還是把瓦格納送去前線送死，甚至俄烏戰爭還能不能堅持下去都是問題
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.224.93.53 (臺灣)
※ 作者: andy60128 2023-06-25 19:32:54
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Re: [提問] 一日政變幾個問題一起來討論
06-25 19:32 andy60128
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※ 編輯: andy60128 (61.224.93.53 臺灣), 06/25/2023 19:37:57
民意，現在大廚勢強而普大帝聲望掃地，還去暗殺大廚真的是嫌自己命太長，而且普大帝目
前對內還剩下多少號召力都是問題，你不行了，底下的人還得混，還得有新主子，歷史上政
治上權力都是如此，你要退了那我還得吃飯啊，那我為了你這個肯定沒未來的去暗殺可能是
下一個新主子的？
那就算好吧你真的弄死大廚，俄羅斯人民基本上不是馬上推翻你就是等到下屆普丁和鷹犬也
難逃被清算的命運，那有沒有一種可能其實普丁和大廚的最終協議是互相赦免，普丁接受即
將遜位的事實，而大廚得保普丁安全下莊
交兵權承上，首先大廚的目標如果是為了刷聲望且準備翻身轉正，那保有一隻私軍確實不合
適，如果他要的是全俄羅斯軍隊的效忠而不是單純當個軍政府（參考納粹和國防軍的關係，
長刀之夜），那麼他肯定也需要軍頭們的支持
剩下的一些討論我覺得問題都是太高看普丁今後的能力，已經徹底失去威望的普丁只能是毫
無價值的周天子，這參考他的前輩戈巴契夫就好了，我不認為普丁還有能力做到去暗殺大廚
還是把瓦格納送去前線送死，甚至俄烏戰爭還能不能堅持下去都是問題
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※ 編輯: andy60128 (61.224.93.53 臺灣), 06/25/2023 19:37:57
民意，現在大廚勢強而普大帝聲望掃地，還去暗殺大廚真的是嫌自己命太長，而且普大帝目
前對內還剩下多少號召力都是問題，你不行了，底下的人還得混，還得有新主子，歷史上政
治上權力都是如此，你要退了那我還得吃飯啊，那我為了你這個肯定沒未來的去暗殺可能是
下一個新主子的？
那就算好吧你真的弄死大廚，俄羅斯人民基本上不是馬上推翻你就是等到下屆普丁和鷹犬也
難逃被清算的命運，那有沒有一種可能其實普丁和大廚的最終協議是互相赦免，普丁接受即
將遜位的事實，而大廚得保普丁安全下莊
交兵權承上，首先大廚的目標如果是為了刷聲望且準備翻身轉正，那保有一隻私軍確實不合
適，如果他要的是全俄羅斯軍隊的效忠而不是單純當個軍政府（參考納粹和國防軍的關係，
長刀之夜），那麼他肯定也需要軍頭們的支持
剩下的一些討論我覺得問題都是太高看普丁今後的能力，已經徹底失去威望的普丁只能是毫
無價值的周天子，這參考他的前輩戈巴契夫就好了，我不認為普丁還有能力做到去暗殺大廚
還是把瓦格納送去前線送死，甚至俄烏戰爭還能不能堅持下去都是問題
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.224.93.53 (臺灣)
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※ 編輯: andy60128 (61.224.93.53 臺灣), 06/25/2023 19:37:57
推 TGperry: 我是覺得這很像鎌倉幕府的高師直要將軍罷免足利直義那種派兵逼人退讓1F 06/25 19:38
推 adagiox: 大廚現在到底有沒有兵權3F 06/25 19:39
不是有消息瓦格納目前還控制著一些軍事基地，這很難說，大廚現在明面上就是交出兵權但
實際上瓦格納還在等待普大帝兌現支票，不存在早上有人說的普大帝轉頭不認帳就好了，再
說一次這些想法都是過於高看普丁現在殘存的政治掌控力，我認為普丁目前已經只是個擺設
了，而且現在去暗殺大廚不代表不會馬上又有人起兵準備和大帝痛陳厲害
※ 編輯: andy60128 (61.224.93.53 臺灣), 06/25/2023 19:46:22
→ yun0615ch: 本來就不可能打贏 莫斯科有空優你車隊還沒靠近就轟炸了4F 06/25 19:53
推 David4160: 大致懂你的意思，羅斯托夫機場那些華格納也還沒撤，就是怕食言
那個空優沒地面部隊就是沒用，不然不會一下掉7架飛行器6F 06/25 19:53
→ yun0615ch: 真正的轟炸是轟炸機啊 你華格納拿什麼打10F 06/25 19:56
推 tetani: 很早就有人告知普丁大廚想謀反的事
但看起來普丁沒作為 很耐人尋味
除非國防部偷打瓦格納是普丁授意
就算不是普丁和大廚合演的戲 普丁現在也不想內戰11F 06/25 20:05
推 Gxxboator: 大廚應該要撐到底的，一堆人觀望就是開始的小苗頭了15F 06/25 20:07
→ tetani: 要打內戰 就得放棄烏克蘭辛苦打下的戰果16F 06/25 20:07
→ Gxxboator: ，真的撐個幾天，不斷精神喊話，會很難講！大概是沒17F 06/25 20:08
→ tetani: 那些觀望和看好戲的 普丁會慢慢去對付吧18F 06/25 20:08
→ Gxxboator: 看過讓子彈飛吧！
大廚精神喊話個幾天，再請北約在前線打一波，大概就大勢可成了！
打仗不見得要打到贏，打到全部的人都覺得你贏了，你就贏了……19F 06/25 20:08
推 Gxxboator: 其實昨天全世界都在等，大家都在等一個沒人想理普丁25F 06/25 20:20
→ Gxxboator: 的具體事件發生，北約只要在前線配合一波，搭配俄軍前線不想打的新聞放送給全世界，就變天了！27F 06/25 20:21
→ tomchun6: 你想的那些理由其實也算很隻微末節呀，基本上拿不打仗了、普丁腦袋啪帶了當訴求，能立即停止戰爭這事當條件的話，誘因還是超大的，正不正統根本隨便了。問題大概在他有沒有那實力進莫斯科搞定這事
不要忘記普丁飛離首都、首都淪陷的話，這與基輔的對比之下是完全能讓普丁的正統顏面盡失的，想想歐美當初設想澤倫斯基離開基輔的劇本吧，普丁不可能毫無影響29F 06/25 20:25
推 bj45566: 題外話，小粉紅並不覺得殺光日本人己方會有戰損喔，所有網路上看到的粉色言論都簡單粗暴的認為核平日本一下就清潔溜溜了 wwww37F 06/25 20:29
統一回覆一下
第一如果大廚想要成為俄羅斯新共主，那他勢必不會拿停止俄烏戰爭當誘因，俄羅斯人在東
歐的形象好比中國在亞洲的情況，也是一堆大斯拉夫主義者整天要收復歷史上曾經的領土，
實際上俄烏戰爭在俄羅斯國內肯定還是有一定的支持率，大廚打出撤軍和平的口號，除非你
要選的是美國總統不然在俄羅斯國內搞不好還是反效果
第二正不正統很重要，而且是自古以來都很重要，沒有一個政權不需要合理化自己的統治合
法化，你比方說中共就是直接拿朴正熙那一套獨裁發展論，題外話小粉紅整天嘲諷韓國宇宙
國，實際上中國這套獨裁有利於經濟發展，集中力量辦大事完完全全直接抄襲朴正熙，改都
不帶改的，北韓的金家在共產主義破滅以後也是拿出一套自己的主體思想，還有什麼長白山
血統這種封建王朝思想，連獨裁國家都必須不斷為自己的統治提供合法依據，更別說俄羅斯
還不完全是個獨裁國家，不存在什麼合法性不重要的這個說法
所以我才強調突突莫斯科不可行是因為大廚就算把普丁吊路燈，那麼依照常規操作那也必須
是總理或者其他人繼位，怎麼也輪不到他，他要硬幹就準備面對為先帝復仇，為捍衛俄羅斯
憲法的各路諸侯豪傑
※ 編輯: andy60128 (61.224.93.53 臺灣), 06/25/2023 20:46:27
推 TSMininder: 是沒錯 大廚可能看得更高更遠 後面的發展很微妙40F 06/25 20:46
推 catlazy42120: 大廚政變一半交出兵權，被押到白俄看管，我怎麼想都覺得他沒有未來了，除非他真的還有兵可以威脅普丁41F 06/25 20:50
推 aeoleron: 華格納vs不爽他們的老百姓 互動滿有意思的
推特上找得到幾個影片43F 06/25 21:08
推 rommel1: 極權國家 民意算什麼?
不占莫斯科 佔著作戰總部跟華格納一起才是中策47F 06/25 21:20
推 HRyan: 推49F 06/25 21:33
推 blackwoods: 推一個 部隊給國防部 但是紹依古滾蛋 意思是大廚或者他派系人馬可以取而代之 那形式上轉交兵力給國防部根本只是讓他坐實部長的位置..50F 06/25 21:34
推 Bf109G6: 200x YT其實小粉紅超多的 只要提及我們是國家的影片和論點 馬上下面一狗票簡體字小粉紅在罵 不像現在很多簡體字在罵共產黨 恍如隔世
現在俄羅斯的網路世界大概有點像當年中國那樣吧
巨人之牆還沒完全蓋起來53F 06/25 21:49
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