回看板
Disp BBS
作者 Psytoolkid (基德)
標題 Re: [新聞] 加薩戰事和僵局持續 以色列齋戒月措施
時間 Sun Feb 25 23:53:31 2024

: 推 wulaw5566   : 以色列復國主義才是爆炸始祖，也算報應了。          02/25 17:54
: 推 lynn79422   : 巴勒斯坦加油啦 拖垮以色列                         02/25 17:57
: 推 Howard61313 : 樓樓上，這兩回事，以色列復國並沒有錯，但以色列偷  02/25 18:05
: → Howard61313 : 玩這種利用哈瑪斯壯大+削弱法塔赫的政策也會玩火燒   02/25 18:05
: → Howard61313 : 到自己                                            02/25 18:05
-----------------------------------------
現在真的還有人覺得恐攻老祖宗以色列復國在巴勒斯坦沒有錯？以色列復國過程本質上
跟美國面臨的非法移民問題一模一樣，怎麼換到美國德州這麼多人挺德州而不是非法移民
，好險烏克蘭挺著繼續打，不然一百年後想奪回自己領土的行為大概也要被到時候的鄉民
稱作「俄羅斯沒什麼錯，烏克蘭是破壞和平的激進分子。」


以色列復國問題會被丟到二戰後才成立的聯合國處理，還有他們能立國的基礎很大一部分
來自於他們的復國恐怖主義(泛指NZO、伊爾貢、LEHI等等)，而不是本˙古禮安和哈伊姆
· 魏茨曼這種在表面政治圈演戲的那一掛。另外，那幾個明面上手很乾淨的復國以色列人
是怎麼跟這些激進復國主義人士掛勾的，其中一個關鍵字：Tenuat Hameri可以去查查，
這也牽涉到為什麼伊爾貢做出大衛王酒店爆炸案，這個爆炸案本身跟復國大義沒什麼關係
，只是要想辦法把本· 古禮安這些官方猶太機構的勾結證據消除而已。


早在1920年代巴勒斯坦對以色列人的攻擊前，當地像是希伯崙地區早就有以色列人定居而
且跟巴勒斯坦人和睦相處好幾個世紀，這件事說明兩個族群的衝突來源根本不是什麼宗教
問題，聖地問題。


真正的問題在於20世紀前半葉大量的以色列移民開始擠壓和掠奪巴勒斯坦人的土地資源，
而且中間完全沒打算跟巴勒斯坦人溝通，這些早就持續讓巴勒斯坦人累積不滿，而且其中
的移民還有大量非法移民，巴勒斯坦人是要怎麼接受這種沒正當性的族群進來占地然後說
要建國？


不論是鄂圖曼土耳其管理的時期還是英國管理的時期對以色列人移民都有每年人數管制(
英國一縮窄移民限制以色列復國主義就發起恐攻的一大堆例子就先不說了)，結果實際移
民人口怎麼長這樣：

一、歐洲迫害及復國主義萌芽時期：
1853年：開始務實猶太復國主義開始萌芽。
1882年：Aliya浪潮開始(此時巴勒斯坦人大約25萬人)
1896年：赫茨爾發表<猶太國>讓復國主義更盛行Aliya浪潮更盛。
1914年：巴勒斯坦猶太人總數已經達到85,000 人，開闢43個農村定居點。

二、一戰前後：
因為戰爭、跟土耳其人和阿拉伯人關係等等影響，巴勒斯坦地區的猶太人在1919下降到
55,000人左右。

三、一戰後到到二戰結束：
從1919的55,000人到1948年已經有680,000(約佔當時巴勒斯坦人口32%)的以色列人移民到
巴勒斯坦地區。這其中有超過480,000人都是移民進來，非法移民超過30,000。
1935以後以色列人口增長速度就超過巴勒斯坦人，非法移民的部分以色列勞工總工會有組
織過兩次，1938年那次是由Shaul Avigur組織的Mossad做行動，考量Shaul Avigur擔任過
情報組織創建者和後來的情報機構Mossad對以色列移民的行動，命名的由來很可能就是19
38這次的組織。除了前面說得兩次之外其他非法移民Aliyah Bet行動都是NZO等激進組織發
起的。


看這人口增長速度而且不斷侵蝕自己資源的族群壯大，巴勒斯坦應該開心跪迎以色列爸爸
嗎？在土耳其治下人家蘇丹讓他們照習慣過游牧性質的生活是你拿來佔對方土地的藉口？

最後說一個肯定很多人不知道的啦，1937年為了因應英國對託管地移民的限制，Jabotin
sky到波蘭跟Count Lubinsky談了一個百萬移民砸碎巴勒斯坦大門的計畫，當時波蘭受經
濟大蕭條影響政府都沒錢了，還要維持因為國內仇視猶太人而設立的猶太人聚居區(超過
3百萬人)早就在頭大，跟Jabotinsky一拍即合，談的內容包括協助百萬猶太人軍事訓練給
軍火，直接打回巴勒斯坦，後來因為二戰爆發計畫沒執行就停了。


反正以色列建國從來沒有所謂「沒有錯」，他們建在巴勒斯坦也沒啥正當性，1897開始赫
茨爾與世界猶太復國主義組織開始找各個大國遊說建國計畫，如：1.拿錢給鄂圖曼蘇丹打
算買地，但鄂圖曼不鳥、2.英國人提議可協助猶太人在賽浦勒斯、埃及西奈半

島、烏干達或阿根廷建國(赫茨爾其實也喜歡阿根廷的氣候)，很多復國派包括赫茨爾其實
也不覺得一定要在巴勒斯坦復國(後來選巴勒斯坦完全是因為基於聖經的故事，政治操弄
起來最適合)。跟巴勒斯坦關係也是因為移民過程大量移民而且無視應該跟巴勒斯坦溝通
的過程才搞出來這種世仇。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.9.162.21 (臺灣)
※ 作者: Psytoolkid 2024-02-25 23:53:31
※ 文章代碼(AID): #1bss9_zn (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1708876415.A.F71.html
※ 同主題文章:
[新聞] 加薩戰事和僵局持續 以色列齋戒月措施可能升高緊張
02-25 15:44 tomhawkreal
Re: [新聞] 加薩戰事和僵局持續 以色列齋戒月措施
02-25 23:53 Psytoolkid
推 jason748: 先補血1F 02/26 00:06
推 good5755: 以色列當時屯墾的土地我記得都是買來的吧
你怎麼不問問當時出售這些土地的阿拉伯人在幹嘛
非法移民以比例來說其實很少 二戰時期的難民才大宗當時英國也很頭痛本來好像要遣返這些難民 後來好像是出錢買移民資格 英國有收錢啊XDD2F 02/26 00:22
→ ARCHER2234: 我還以為當時不是英國統治咧，翻舊帳那可以翻回亞述帝國嗎XD
嘻嘻7F 02/26 00:25
推 good5755: 以色列大部分的移民是英國時期移居的10F 02/26 00:27
→ ARCHER2234: 這樣吧，不要雙標，把兩岸關係的帳也翻回蔣中正撤台前吧XD11F 02/26 00:27
→ good5755: 二戰也是推波助瀾的關鍵13F 02/26 00:27
→ Psytoolkid: 英國當初二戰因應大量難民關閉門戶是為了戰略上要穩定巴勒斯坦地區不讓那些武裝分子生事，你以為治理那區英國賠多少？移民的錢根本杯水車薪。
 要懷疑我看過的文獻有多少，我就問個跟軍武板有關的問題等下面留言回覆：
我文內說到的大衛王酒店爆炸案訂定戰術的人是誰，他另外又針對英國警察局和空軍做出怎樣的戰術執行過程，他擅長的戰術是什麼？
對軍武有興趣的人在爬梳以色列歷史的時候這東西應該很容易記住，一天內我應該可以在留言區看到答案吧14F 02/26 00:36
推 good5755: 所以你整篇完全不提 以色列的移民是英國時期最多？然後土地是買來的也完全不提？立場太偏頗了吧25F 02/26 00:38
→ Psytoolkid: 11樓，帳算前面一點歐洲迫害猶太人啦笑死，19世紀欺負到20世紀大屠殺全都歐洲人的鍋搞到猶太人要遷徙，結果裁決割巴勒斯坦的地圓以色列的夢，邏輯有沒有搞錯啊27F 02/26 00:39
→ good5755: 我記得大衛王爆炸案之前 阿拉伯人就開始殺猶太人了然後要硬扯什麼非法移民 這根本不是關鍵
衝突時真的 但非法不非法根本不是原因 難民才大宗31F 02/26 00:40
→ Psytoolkid: 25樓，我在脈絡講到的巴勒斯坦好幾個世紀在蘇丹治下就是走遊牧性質的生活，他們劃地跟現代買賣地契有一樣嗎？ 然後猶太人也不是只在巴勒斯坦買地啦，買地買到復國這麼屌喔？ 怎麼中國和美國買的地不敢順便建國？
他們開墾過程是怎麼無視跟巴勒斯坦溝通的機會我還有一堆資料沒講啦。34F 02/26 00:44
→ good5755: 你真的要說 怪希特勒還比較有梗有原因
很多人論點是歐洲人殺猶太人怎麼要阿拉伯人擦屁股41F 02/26 00:45
推 limbo3014: 補血推43F 02/26 00:48
推 good5755: 當時的管理人是英國 當然是跟英國溝通啊...
所以後來才有難民限制不是嗎 英國也不是沒在管44F 02/26 00:48
→ Psytoolkid: 41樓，你好幾個問題和論述很明顯就是沒系統性看過以色列建國史。 1896為什麼寫出猶太國，19世紀是怎麼搞猶太人的，沒有這些脈絡導致猶太復國主義高漲進而開墾巴勒斯坦，就算希特勒大屠殺，那時候的猶太人根本沒理由移到巴勒斯坦46F 02/26 00:50
→ good5755: 新加坡的華人沒事幹嘛要去東南亞建國？51F 02/26 00:51
→ Psytoolkid: 44樓，所以英國搞不定兩族群紛爭啊...52F 02/26 00:51
→ good5755: 你前面說沒在溝通就是扯淡 主事者是英國怎麼沒溝通53F 02/26 00:52
→ Psytoolkid: 我不是很想跟只在網路搜尋一些片面資訊的人繼續跳針了，你先回答我上面14樓提到的問題，回答出來我會相信你有好好看過以色列建國的文獻，我們再來討論
兩族群缺乏好的溝通，以色列忽略巴勒斯坦人的感受可不是我講的。
Usually the Jews paid no attention to the editorials of Al-Karmel, defended their settlementswith the Hashomer home guard (founded in 1917), and ignored the Arabs. The belief remained general that there need be no clash of destinies if an accommodation, perhaps even an alliance, could be fashioned. So the practical Zionist continued to build roads, dig canals, and establish schools, while in Europe the advocates of a political strategy sought a great-power patron.54F 02/26 01:07
推 take3024: 看來是答不出來了。哈哈70F 02/26 01:15
→ Psytoolkid: 什麼東西答不出來要講清楚欸
原文應該看得懂吧，還多的是以色列人無視英國和巴勒斯坦人的想法，覺得自己幹自己的就好的例子。 他們一直覺得英國應該把他們復國放在優先順位的，結果英國從來沒把他們放在priority。一群觀點取替沒發展完全的人71F 02/26 01:19
推 Howard61313: 以色列跟巴勒斯坦兩個建國都沒錯啊怎麼了嗎
你只看到以色列建國被說沒錯，沒看到巴勒斯坦也被說建國沒錯，那你的問題，要不然為什麼是兩國方案77F 02/26 01:22
→ Psytoolkid: 他在巴勒斯坦復國就是一個錯誤啦，哪裡沒錯。還怎麼了，你跟我說一下他正當性是什麼80F 02/26 01:24
→ Howard61313: 聯合國啊，不然你以為是聖經地契啊82F 02/26 01:24
→ Psytoolkid: 劃兩國方案的聯合國幾年成立？ 他們對土地的爭議是幾年開始？ 當初兩邊是聯合國會員嗎？83F 02/26 01:25
→ LI40: 聯合國解決方案本來就是劃分成猶太國跟阿拉伯國 有人要翻桌 那就翻桌不是？85F 02/26 01:26
→ Psytoolkid: 聯合國是劃一個國家的正當性... 啊怎麼非洲那劃分爭端不斷。 誰教你一個國家存在到基礎是聯合國啊87F 02/26 01:27
→ LI40: 喔 所以有人不認協議就直接翻桌了啊 還拉一堆親朋好友的外部勢力進來 不知道要不要也一起劃入“爭議”內89F 02/26 01:28
→ Howard61313: 難道你要猶太人全拿？好啊那你就繼續反對兩國方案吧ㄏㄏ，事實是現在只有兩國方案才有機會讓巴勒斯坦建國
再說一次，以色列跟巴勒斯坦都有資格成為國家，你否定其中任何一者的建國合法性都是錯92F 02/26 01:28
→ Psytoolkid: 對以色列不利的話以色列也沒打算鳥聯合團餒，拿聯合國出來扛是完全把兩國爭議的解方搞錯方向，否則聯合國做完決議之後不會持續這麼久的紛爭97F 02/26 01:29
噓 Howard61313: 你14樓問問題的時候我根本還沒出現，連推文時間順序都搞不清楚的人跟我談什麼歷史？
一個我還沒出現時就問的問題，問我幹嘛348F 02/26 19:55
→ good5755: 你先回答我阿拉伯人有沒沒參與聯合國討論
裡面的投票拉票廣告 阿拉伯聯盟有沒有參與
最後投票輸了又是哪一方翻臉發動戰爭351F 02/26 19:57
→ salkuo: 奇怪 這老議題從10/7開始就吵到現在還不膩啊www是說一直話當年到底對現在的以巴雙方有什麼幫助啊…現在能做的ㄧ不就爭取人質回以色列二就阿拉伯世界和以色列美國這幾方關鍵國家人物坐下來開會和談啊== 吵過去歷史的事對當前問題毫無幫助更不用說一團爛帳誰也扯不清楚…354F 02/26 21:09

--
作者 Psytoolkid 的最新發文:
點此顯示更多發文記錄