顯示廣告
隱藏 ✕
回列表(←)
Disp BBS guest 註冊 登入(i) 線上人數: 556
首頁(home) 上頁(↑) 下頁(↓) 末頁(end)
※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2019-04-26 14:00:40
看板 Gossiping
作者 hsinyeh (hsinyeh)
標題 Re: [新聞] 【獨家】AIT致函關切Uber條款爭議質疑蔡
時間 Thu Apr 25 16:53:50 2019


你這篇的重點是：

Uber應該是客運業 而非租賃業，
使用租賃業從事客運業業務，是鑽法律漏洞的行為應與以淘汰跟禁止。

那我要問的問題是
如果你覺得這是法律漏洞，你幹嘛不修正相關的法規？

你修了汽車運輸業管理規則103-1條
讓租賃車要回到原本的地方才能再出發載客，限制租賃時間要在一小時以上，
到底解決了甚麼你提出的問題？

其實uber問題也不是沒有，就是規避他是計程車本質的問題，
雖然他宣稱他只是媒合平台，真正從事載客都是車行，
但是無法解釋媒合平台手上掌有定價權力的本質。

這次修法之所以讓人看不下去就是
1.第一次修正誤以為可以讓uber知難而退，所以沒有一步到位，想讓uber因此自己退出
2.第一次修正結束以後現在營運模式也相安無事好一陣子，政府也宣稱是合法
3.現在的修正太有針對性，而且並非針對uber本身問題做修正，只是治標不治本
  天曉得萬一uber真的又妥協這次，並且重新推出方案而且也成功，政府會不會又
  做第三次修正趕盡殺絕


※ 引述《pujipuji ()》之銘言：
: Uber爭議整理
: 從Uber和支持者的角度來看，這次爭議（103-1修正）像是政府刻意卡Uber
: 將【租賃】最短租賃時間設定為1小時，卡死了Uber現在的「短租代駕」模式
: 然而這個爭議最根本的癥結點，是【如何定位Uber服務】的問題
: 以下整理相關爭點，以及我個人的看法
: 先說結論：我覺得Uber是在鑽漏洞，不願遵守現行對【客運業】的規範
: （一）台灣的規範：Uber屬於租賃還是客運？
: 根據公路法第三十四條規定，「營業汽車」分為
:         1.客運業：以小客車載客為營業者
:         2.租賃業：以車輛租與他人自行使用為營業者
:         3.貨運業：以載送貨物為營業者
: 三者所受的規範是不同的
: Uber 公司認為，他們只是【網路平台】協助媒合使用者【租車代駕】
: 因此Uber模式應受【租賃業】規範，而非客運業規範
: 但交通部認為，Uber模式實質上就是【客運業】，不應用租賃業規範規避
: 同時推出【多元化計程車】方案，希望Uber能轉入以【客運業】規範
: 小結：台灣Uber現在採【租賃業】模式，可謂鑽了【客運業】規範的漏洞
: （二）為何Uber不願轉入客運業？
: 過去台灣對於「計程車客運業」有相對嚴格的規定
: 但交通部目前已推出【多元化計程車】，鬆綁顏色、車款、車資、支付方式等等
: 且已有台灣業者在營運（例 台灣大車隊 多元計程車）
: Uber之所以不願意依【多元化計程車】轉入【客運業】
: 根據Uber自己的說帖說法，並不是因為方案不夠「多元」、「彈性」
: 而是因為他們依然不認為自己是【客運業】、【計程車】
: https://imgur.com/9SF8VHh
[圖]
 
: 而其中關鍵在於「費率」，Uber想要依照自己的想法費率
: 確實，目前的 公路法第四十二條 規定
: 「客、貨運的運價，由同業公會和相關工會共同擬定，並報請公路主管機關核定」
: 客運業的費率並非業者愛怎麼訂，就能怎麼訂，而是有一個行業共同的規範
: 不過，【多元化計程車】方案鬆綁了因應時段、車型的費率調整機制
: 例如台灣大多元計程車就有彈性資費率 https://imgur.com/l6Y5LBB
[圖]
 
: 小結：Uber如果對費率有意見，應轉入【客運業】共同協調擬定
:       而非用【租賃業】來規避
: （三）國外案例
: 在營業類別上，Uber主張自己是數位平台，而不是客運業
: 但國外也有許多不這麼認定的案例：
: 歐盟法院在2017年底判決：Uber是運輸服務公司，須受客運法規規範
: 在日本，Uber同樣也必須受到運輸服務法規的規範，並和「計程車」業合作
: Uber在香港、新加坡和計程車合作的Uber flash，台灣、日本的Uber taxi
: 都是在【客運業】規範下的合作模式，證明並非不可行
: 小結：Uber本質就是客運業，應尊重台灣市場規範，不要用【租賃業】規避
:       更不應該操弄台灣社會對於「計程車」的既有印象，來規避管理

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.145.192.245
※ 文章代碼(AID): #1SmNMV9U (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1556182431.A.25E.html
※ 同主題文章:
　 04-25 11:05 Gomarach. ■ [新聞] 【獨家】AIT致函關切Uber條款爭議質疑蔡
　 04-25 11:22 deann. ■ Re: [新聞] 【獨家】AIT致函關切Uber條款爭議質疑蔡
　 04-25 12:49 ZMittermeyer. ■ Re: [新聞] 【獨家】AIT致函關切Uber條款爭議質疑蔡
　 04-25 14:06 Osuma. ■ Re: [新聞] 【獨家】AIT致函關切Uber條款爭議質疑蔡
● 04-25 16:53 hsinyeh. ■ Re: [新聞] 【獨家】AIT致函關切Uber條款爭議質疑蔡
　 04-26 00:22 zhtw. ■ Re: [新聞] 【獨家】AIT致函關切Uber條款爭議質疑蔡
※ 編輯: hsinyeh (203.145.192.245), 04/25/2019 16:59:26
→ rtyujlk …
→ rtyujlk: 八卦板別加密1F 04/25 16:54
→ ilovelol: 解決了擋人財路的人2F 04/25 16:55
→ colawei: 的確必要修正 但有人會說合法修成非法3F 04/25 16:55
→ pigofwind: 解決了uber，對某些人來說就是解決問題阿 XD4F 04/25 16:55
→ VVizZ: 其實很簡單 就UBER司機滾蛋 車子讓出來 給大家自己開5F 04/25 16:55
→ VVizZ: 就是租賃業 跟IRENT有87%像
噓 alexYu: 沒有堵到，uber怎麼會跳腳7F 04/25 16:56
推 oldriver: 把機場接送順便解決了8F 04/25 16:56
推 stlinman: 政府的目的就是希望市場更沒效率、更沒淘汰效率9F 04/25 16:56
→ fuhaho: uber是客運業的話 103-1對他也沒影響啊10F 04/25 16:56
→ fuhaho: 會跳腳不就是用租賃名義行客運之實
推 xwxvc: 就是有了103-1，才能阻止uber用租貸業來做客運業的業務呀！12F 04/25 17:00
你是不是搞不懂狀況，法規制定是要制定同類似性質事情發生，做抽象性規範
不能因人設事
※ 編輯: hsinyeh (203.145.192.245), 04/25/2019 17:02:01
→ xwxvc: Uber根本掛羊頭賣狗肉13F 04/25 17:02
噓 edison: 對美國阿爸來講,我們的優良美商uber已經符合法令的要求14F 04/25 17:03
推 kinghtt: 103-1要求回起點才能換下批客人來看，回頭車不就違法？15F 04/25 17:03
→ edison: 現在又弄個不合理的法出來,我要生氣氣了16F 04/25 17:03
→ xwxvc: 美國自己也很多地區禁止uber！17F 04/25 17:04
推 kinghtt: 有的地方禁代表有些地方也開放阿，爭這有啥意義？18F 04/25 17:06
→ kinghtt: 而且UBER在新加坡是完全合法營運，要不要比照辦理？
→ xwxvc: 只要他們按照法規納入運輸業，非常歡迎！20F 04/25 17:08
推 kinghtt: 納入只能強制跳表不能用APP提供價錢的小黃框架內？21F 04/25 17:10
→ kinghtt: 要這樣就不用做新創產業拉，大家都只能照舊規範走
推 VVizZ: 因為這本來就不是新創產業23F 04/25 17:11
→ VVizZ: 按里程計費載客 系統派車 哪裡新 哪裡創
推 kinghtt: 按里程預告收取費用，不是里程跳表收費 系統除派車還有25F 04/25 17:13
→ timmmm78: 沒人做 就是新 XD26F 04/25 17:13
→ kinghtt: 評價跟知道司機長相跟車型，還能記錄路線27F 04/25 17:14
推 stry: uber一直說政府宣稱是合法的 但實際根本沒這件事…28F 04/25 17:15
→ kinghtt: 公司戶直接用線上收取費用不用拿收據報帳，以上那家29F 04/25 17:15
→ kinghtt: 小黃系統有比UBER早做到的？
→ stry: 就是藉由曲解法規來遊走法律漏洞 人家補洞說人趕盡殺絕？31F 04/25 17:16
→ xwxvc: https://bit.ly/2GxhoYf32F 04/25 17:16
Uber及Grab合併後違壟斷法 遭新加坡罰逾7000萬港元 - 香港經濟日報 - 即時新聞頻道 - 國際形勢 - 國際總覽 - D180924
[圖]
叫車平台Uber以在新加坡業務換取東南亞行業龍頭Grab的部分股份後，Grab在新加坡市佔率達80%，隨即加價。新加坡反壟斷部門認為違反競爭法，向兩間公司罰款共1,300萬玻元（約7,440萬港元）， ...

 
推 pujipuji: Uber如果加入多元化計程車，有什麼困難嗎？其他業者也在33F 04/25 17:16
→ pujipuji: 做，加入後不至於被針對，反而多了很多同業吧
→ xwxvc: Uber在新加坡已經被Grab併購了，他們壟斷市場後直接漲價，35F 04/25 17:17
→ kinghtt: 多元化計程車沒有預告收取費用這選項，強制跳表收費36F 04/25 17:18
→ xwxvc: 被罰款37F 04/25 17:18
→ pujipuji: 另外，不得外駛巡迴是指不能在路上攬客，而非一定要回歸38F 04/25 17:19
→ xwxvc: 我不希望台灣人到時候也被uber任人宰割39F 04/25 17:19
→ colawei: 就算有線上系統 100%公司還是會叫你印出來 浪費A4紙一張40F 04/25 17:19
推 pujipuji: https://imgur.com/rMgfzns 多元化計程車「應」包含預估41F 04/25 17:22
[圖]
 
→ birdy590: 那個是合併後市佔超過八成了 台灣哪有這種問題42F 04/25 17:22
推 kinghtt: 公司叫你印幹嗎…帳是直接跟公司財務收，除非你路線有問43F 04/25 17:22
→ birdy590: Grab 本身就是計程車平台起家的, uber 則是另一塊44F 04/25 17:23
→ pujipuji: 車資45F 04/25 17:23
→ birdy590: 預估車資就是預估車資 並沒有其它的意義46F 04/25 17:23
→ kinghtt: 應包含預估  但不可照預估收費，需照實際跳表收取費用47F 04/25 17:26
→ pujipuji: https://imgur.com/zBxqVw7 運價是有彈性的48F 04/25 17:26
[圖]
 
→ colawei: 你沒報過差旅費嗎?什麼單據都要釘在一張申請表上49F 04/25 17:26
→ birdy590: 新加坡的狀況其實是 uber 在競爭中敗給了本地業者50F 04/25 17:26
→ pujipuji: 有預估車資，如果實際跳錶差太多，可以參照（如果被繞路51F 04/25 17:27
→ pujipuji: uber在某些國家也是預估車資跟實收車資是不同的
→ birdy590: 看出問題在哪裡了嗎? 其實 uber 的模式是出租車+司機53F 04/25 17:28
→ kinghtt: 你沒用過UBER合約公司報車資嗎？全部都是公司對公司54F 04/25 17:28
→ birdy590: 只是以前技術不可能做到即時派遣 本質和計程車反而不像55F 04/25 17:28
→ birdy590: 然後硬要套一個計程車的規定上去 當然整個都變很奇怪
→ kinghtt: 單據全部電子化給公司總務，連去那都有路線57F 04/25 17:30
→ birdy590: 這種思維的前一步是機場接送, 但是機動性還是差很遠58F 04/25 17:31
→ kinghtt: 當然釘單據比較好，能高報的地方比較多59F 04/25 17:31
→ birdy590: 所以應該反過來看 已經 21 世紀的現在 已經幾十年不變的60F 04/25 17:32
→ colawei: 跟UBER簽約的公司不太多 見過的都印出來 有的財務自己印61F 04/25 17:32
→ birdy590: 分類規定和監管法規 是不是還符合現實62F 04/25 17:32
→ pujipuji: Uber應該說清楚為何不能轉入「客運業」的多元化計程車63F 04/25 17:33
→ pujipuji: 而不是用新創、新科技為藉口，用租賃業規避客運的規範
→ birdy590: 還在客運的"規範" 事實上只有保護哪來規範65F 04/25 17:35
→ birdy590: 你要講規範 起碼跟日本一樣 對計程車嚴格的要命
推 kinghtt: UBER拒絕轉入客運業是他的概念跟訂房平台一樣67F 04/25 17:35
→ birdy590: 嚴格到 uber 沒辦法跟進, 再來說規範68F 04/25 17:35
→ birdy590: 事實上 uber 的流程 你用哪一點判斷它不是租賃業?
→ birdy590: "做的事情和計程車很像"?
→ colawei: 日本的uber也只能在沒啥人車的鄉下營業 要參考嗎71F 04/25 17:36
→ kinghtt: 只提供報價跟聯繫車行，負責拆帳跟客服部份72F 04/25 17:37
→ birdy590: 日本的uber在都市無法和計程車競爭 人家哪有在怕73F 04/25 17:37
→ birdy590: 日本對計程車管理非常嚴, 十幾年前就開始推計程車法人化
→ kinghtt: 日本的小黃自律甚嚴而且很早就有分級制度…UBER根本被打75F 04/25 17:38
→ kinghtt: 到只能在沒小黃服務的鄉下地方運作
→ birdy590: uber 在技術上沒太多優勢, 個人計程車則是已經夕陽化77F 04/25 17:39
→ kinghtt: 搭過一次就知道，一般兼職UBER司機完全沒的比78F 04/25 17:40
推 pujipuji: 客運只有保護沒有規範，那uber不是更應該轉入客運業嗎？79F 04/25 17:40
→ birdy590: 人家的計程車司機可不是邊緣人在幹, 沒心做早淘汰了80F 04/25 17:40
→ birdy590: 這點上面有人講了 "法規根本不准 Uber 轉" 騙誰啊
→ birdy590: 實際上想達成的目的是把 uber 趕出台灣 連明白講都不敢
→ birdy590: 動員一堆根本搞不清楚狀況的到底想宣傳什麼?
推 pujipuji: https://newtalk.tw/news/view/2019-04-22/23644484F 04/25 17:42
Uber司機抗議修法沒用！交通部堅持應納入客運業管理 | 生活 | 新頭殼 Newtalk
[圖]
交通部2月底預告修正《汽車運輸業管理規則》，其中「小客車租賃業需以1小時作為收費標準」等同阻斷Uber與租賃業的合作，引發Uber不滿，共招萬名駕駛昨（21）日上凱道抗議，要求交通部撤回103-1惡法，交通部也回應，Uber是「穿著租賃車的外衣、作著計程車的生意」以租賃車提供即時派遣載客服務，造成與 ...

 
→ pujipuji: 交通部是主張納入客運業管理耶，怎麼會法規不允准轉？85F 04/25 17:43
→ birdy590: 看起來樓上需要翻譯: 結局會是 uber 滾蛋 駕駛變計程車86F 04/25 17:43
→ birdy590: 你不知道自己講的"納入客運業管理"實際上等於這樣嗎?
→ pujipuji: 所以究竟為何uber無法以客運業生存？原因何在？88F 04/25 17:44
推 zzoohh: 每次u粉都講的好像入多元計程車就不能優質了，但最後只講89F 04/25 17:44
→ zzoohh: 的出跳表差異，明明其他都可以照原來的用
→ pujipuji: 台灣業者的多元計程車不就營運的好好的？91F 04/25 17:45
→ birdy590: 就算法規許可, 要求 uber 變成一間普通的計程車行?92F 04/25 17:46
→ birdy590: 政策總有個目標吧 這跟現狀比到底有什麼優點?
→ birdy590: 讓其實早就該改的法規政策繼續維持下去?
→ birdy590: 貼一下午也累了 根本每篇都是同樣複本一直開 不煩嗎
推 zzoohh: 照規定走然後讓乘客有更多選擇啊96F 04/25 17:48
→ birdy590: "看不懂 uber 為什麼比較強, 永遠也追不上是自然結果"97F 04/25 17:48
→ linzero: UBER也可以叫小黃的車吧？所以UBER旗下司機全部轉為客運98F 04/25 17:48
→ linzero: 業司機，UBER仍能生存吧？
→ birdy590: uber 變成一家普通的計程車公司 對乘客到底有何好處?100F 04/25 17:49
→ birdy590: 現在計程車是還不夠多嗎 最大優點是高效率 也一起掰了
→ birdy590: uber 或許可以生存 但這樣做除了現存業者爽 毫無好處
→ birdy590: 大概就是何不大家一起擺爛領補助的意思
→ birdy590: 實際上 uber 現在做的流程確實是租賃業 只是效率高太多
推 timmmm78: 客運業禁止外資阿 怎麼轉入客運業105F 04/25 17:51
→ birdy590: 甚至比計程車還高  所以才會有它跟計程車很像的錯覺106F 04/25 17:51
推 pujipuji: 就服務內容而言uber跟多元化計程車有什麼差別？107F 04/25 17:51
→ pujipuji: 本質不就是app網約車嗎？uber有什麼更先進的地方嗎
→ birdy590: 實質上網約車就是過去出租車+司機的極高速化版109F 04/25 17:53
→ birdy590: 當初交通部往這方向導 其實有其道理 流程根本一模一樣
→ birdy590: 想像一個很慢速的租賃業 然後要求業者只能這麼慢?
→ birdy590: 怎麼不說計程車包車以後跟租賃車有87%像?
→ birdy590: 有什麼差別? 最大差別就事前報價 雙方同意後才派車啊
→ birdy590: 你要派車單什麼當然也都有 只是當然全都自動化了
→ birdy590: 拒絕承認別人的長處, 並不能讓你變成一樣厲害
推 pujipuji: 怎麼不說網約車是電話叫計程車的網路＋高速版？116F 04/25 17:59
→ pujipuji: 以客運服務的本質，硬說是租賃業還是很沒道理啊
→ pujipuji: uber的特性在客運業範疇依然可以實現啊
→ birdy590: 從計費方式和整個作業流程就不一樣 怎麼會像計程車?119F 04/25 18:00
→ birdy590: 現在就是做不到 你比官員還天才所以依然可以實現?
→ birdy590: 本質其實都是載人 只是幾十年前效率差很多而已
→ birdy590: 以前租賃包車可能要一星期前預約 後面還要簽一堆紙本
→ birdy590: (一直到早期的機場接送我還簽過實體的派車單, 當然現在
→ birdy590: 應該也都電子化了... 哪個老古董還在用紙本?)
推 pujipuji: 「多元化計程車」現在台灣業者已經做了，跟uber差別是?125F 04/25 18:03
→ birdy590: 前置時間從一星期->前一天->十分鐘前 大概就差在這裡126F 04/25 18:03
→ pujipuji: 不是一直放在租賃業的框架去看啊，uber的重點是有駕駛127F 04/25 18:03
→ birdy590: 有駕駛就不是租賃業嗎?128F 04/25 18:03
推 kinghtt: 租賃業是當年DPP為了收到罰鍰+鼓勵創新投資提的解方129F 04/25 18:03
→ birdy590: 就算是古代的法規也不是這樣亂解的啊130F 04/25 18:03
→ birdy590: 現實就是世界早變了 只是有些人還妄想可以讓地球倒轉
→ kinghtt: 沒想到小黃這麼沒擋頭在其他國家都被打趴的UBER居然132F 04/25 18:04
→ pujipuji: 包租代駕模式是機場接送那種，跟uber這種短程不同啊133F 04/25 18:04
→ birdy590: 你以為台北市到機場有多"長程"?134F 04/25 18:05
→ birdy590: 法規不是這樣隨人高興亂解一通的
→ kinghtt: 虐爆小黃搞到票倉爆炸，趕快提103-1掐死UBER136F 04/25 18:05
→ pujipuji: 賃業法規的漏洞137F 04/25 18:05
推 louder1369: http://www.mission-tw.com/mission/article/news/168138F 04/25 18:06
→ pujipuji: uber想做短程客運業，就應該走客運業規範，而不是鑽租139F 04/25 18:06
→ louder1369: 33140F 04/25 18:06
→ pujipuji: 賃業法規的漏洞141F 04/25 18:06
→ birdy590: 你說是漏洞就漏洞? 實際上只是作業時間大幅縮短而已142F 04/25 18:06
→ birdy590: 整個作業流程根本就沒變 你找的出跟古代有哪裡不一樣嗎?
→ pujipuji: 不同的就是實際提供的服務內容啊144F 04/25 18:08
→ pujipuji: 問題不就是，uber走租賃業流程，但提供客運業服務嗎
→ birdy590: 這兩者提供的"服務"本來就一樣啊 都是載人不是嗎?146F 04/25 18:11
→ birdy590: 本來就是流程不一樣 只是科技進步讓它們高度重疊了
→ kinghtt: 走租賃流程也是交通部建議…現在反悔設103-1也是他們148F 04/25 18:12
→ birdy590: 看這個問題本來就不是隨便亂下定義 說是漏洞就是漏洞?149F 04/25 18:13
→ domago: 公路法34條早已明文規定150F 04/25 18:20
推 pujipuji:  https://i.imgur.com/0xTetI7.jpg 租賃跟客運怎麼會一151F 04/25 18:20
[圖]
 
→ pujipuji: 樣？ 服務內容的界定就不同啊152F 04/25 18:20
→ domago: 交通部開放代僱牴觸法規 造成今天要補漏洞153F 04/25 18:21
推 protoss666: 一定要給他死啊 太明顯了154F 04/25 18:36
推 denyy555: 蔡母豬根本只想圖利爛計程車司機，消滅uber,根本不想解155F 04/25 18:38
→ denyy555: 決問題，俗辣台妹，永遠靠向可以讓自己爽的男人
推 isaka: 一切的問題都是車資啦，我是覺得大家不用戰一堆有的沒的157F 04/25 18:45
噓 hj00: 不願加入租車業當然要趕盡殺絕158F 04/25 18:45
→ isaka: 雖然我是覺得uber不需靠價格也能打爛小黃，但車資粉顯然不159F 04/25 18:46
→ isaka: 覺得
推 cospergod: 別浪費時間跟吱障討論了，沒效161F 04/25 18:59
→ huikmn: uber只是個網路平台，是仲介業，不是租賃業更非運輸業162F 04/25 19:05
推 a72737363: 加油163F 04/25 19:30
噓 justmetain: Uber就乖乖照計程車法令來會死？164F 04/25 21:33
推 stu00184: 樓上噓的是看不懂逆 UBER就不是計程車啊幹165F 04/25 21:46
→ stu00184: 被交通部輔導跟租賃業合作啦還在那邊納入計程車規範
推 birdy590: "交通部開放代僱牴觸法規" 其實母法早就過時 確實該修了167F 04/25 22:16
→ birdy590: "uber不需靠價格也能打爛小黃" 他們很愛舉澳洲當例子
→ birdy590: 但他們好像沒注意到 價格高照樣打趴比較便宜的計程車
→ birdy590: 消費者在不同商品間作出了選擇(但被認為"內容都一樣")
噓 bear1414: 法條看清楚再說 103-1沒有規定要回到原地才能重新出發171F 04/26 00:04
→ bear1414: 103-1規定的是 不得巡迴載客/排班待客/個別攬客
→ birdy590: 按現行規定 這三者顯然都是否啊 不然幹嘛要改?173F 04/26 00:25
→ lizardc1: uber沒有巡迴攬客的問題啊..路上誰沒事會招租賃車來搭174F 04/26 00:43
噓 guesswhen: 小黃去吃屎啦 少來秀下限175F 04/26 09:12

--
※ 看板: Gossiping　文章推薦值: 1 目前人氣: 0 累積人氣: 212　
分享網址: 複製 已複製
(￣︶￣)ｂ tsukiyumi 說讚！
1樓 時間: 2019-04-26 14:44:19 (台灣) 
→
ddg929
　 04-26 14:44 TW 
記得不是澄清說不用回到原地？
而且這條是區隔租賃業跟計程車業
r)回覆 e)編輯 d)刪除 M)收藏 ^x)轉錄 同主題: =)首篇 [)上篇 ])下篇