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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-02-12 22:18:05
看板 Military
作者 sfsm (有初老症狀的鹹魚)
標題 Re: [提問] 臺灣ah-1w,2028以後會怎麼處理?
時間 Mon Feb 12 16:42:23 2024


※ 引述《vy8824 (巴塞隆納- 紐塞)》之銘言:
: 如題目所描述的
: 剛剛尿尿時被蚊子騷擾
: 突然想到
: 好像2021還是2022年吧?(不是很記得)
: 陸軍有跟老美簽合約,能夠維持維修量能到
: 2028年
: 那我很好奇,目前內部有什麼規劃
: 2028以後,要怎麼處理這些AH-1W
: 買或造無人機替換嗎?
: 還是AH-1Z ?
: 還是阿帕契?(阿帕契貌似後勤很貴)
: 有人知道嗎?或能猜測看看嗎?感謝大家

和OH-58一樣,直接退掉。

這和台灣戰鬥直升機處於過量的狀態,
這和馬英九時期大推航特有關。
蔡英文時期因為募兵困難,航特規模急速縮小,
已經無法發揮原有規劃。

台灣大小來說,
29架AH-64再加上原有60架AH-1W數量實在太多。

以韓國為例,土地面積是台灣的2.7倍大,
而且韓國地面威脅還遠高於台灣,

韓國戰鬥直升機數量卻台灣差不多
(36架AH-64E和60架AH-1S/F)

所以台灣只要保留AH-64E就足夠,
頂多再買一架湊回30架數量即可。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.90.109 (臺灣)
※ 作者: sfsm 2024-02-12 16:42:23
※ 文章代碼(AID): #1boTdoQP (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1707727346.A.699.html
wowu5       : 我覺得可以考慮30架武裝版(可拆式)UH-60M1F 02/12 16:53
jason748    : 說得容易,退掉之後的人員編制怎麼辦2F 02/12 16:53

就跟OH-58一樣處置

wowu5       : 要是不掛武裝就能運兵,補回之前陸航被拿走的30架3F 02/12 16:54
Gdiaofuta   : 又是戰車過剩又是武直過剩,接下來是裝甲旅過剩機4F 02/12 16:57
Gdiaofuta   : 步旅過剩砲兵群過剩?

機步旅和砲兵反而是過度貧弱,
不如說陸軍發展過於失衡,履裝派主導太久,
航特因為馬英九扶持曾一度壯大,現在已經失勢。

裝、步、砲和航特怎麼均衡發展才是最嚴重的問題。
※ 編輯: sfsm (114.26.90.109 臺灣), 02/12/2024 17:01:57
chyx741021  : 編制是什麼不能改不能動的天條嗎?6F 02/12 16:58
Gdiaofuta   : 敵人在擴編然後自己把部隊裁光比較詭異吧?7F 02/12 16:59
wowu5       : 現在的陸航還是有足夠數量的飛官吧8F 02/12 17:01
wowu5       : 現在的OH-58跟AH-1加起來差不多百架
wowu5       : 要是全退光沒後繼,那豈不是現役飛官量砍大半
wowu5       : 而且還有已建立的訓能

現實是養不起壓~~~
https://www.cna.com.tw/news/aipl/201811140111.aspx
阿帕契後勤費用達9.2億 嚴德發:會逐漸降低 | 政治 | 中央社 CNA
[圖]
立委今天關注,陸軍明年編列旋翼機種零件採購維保費用共新台幣14億元,但用在阿帕契費用高達9.2億元。國防部長嚴德發表示,主因是向美國辦理技術轉移,以後的數字會降低。 ...

 

民進黨籍立法委員王定宇表示,
明年陸軍編列旋翼機種零件採購維保費用是14億4340萬元,
但AH-64E阿帕契攻擊直升機費用就高達9.2億元、占63.7%,
遠超過其他機種維保費用總和。


好啦,費用這麼高是因為台灣當年尚未建立維修體系,
所以AH-64E是送回美國維修才會那麼高。


但是就算在台灣維修,那29架阿帕契維修費用大概也在6-7億台幣跑不掉。

新聞下面也提到,『明年陸軍各類戰、甲車的維修費僅5億元』
也就是M60A3、CM11、M113和雲豹維修總費用是5億台幣。

這樣比起來就知道直升機有多難養了嗎?

然後大家只會說要買M109A7呀!要買海馬斯呀!
自行設計輪型自走砲!要買陸劍二!怎麼不買雲豹砲車!
M1A2只有108輛不夠還要加購呀!

討論這些話題前我們先把健保取消掉好不好?
※ 編輯: sfsm (114.26.90.109 臺灣), 02/12/2024 17:24:48
BFer        : 幫補血12F 02/12 17:19
ja23072008  : AH沒有過剩。北中南東各18架AH-64E搭配12架UAV當戰13F 02/12 17:26
ja23072008  : 搜營用,現況的數量足夠,但品質不足。
wowu5       : 但現在預算已經每年在養了,而且之後軍費應該是向上15F 02/12 17:31
現在能養的起是因為排擠其他人的預算,
當年履裝派就想買艾布蘭了,但是被阿帕契擠掉了
而能擠掉也是馬英九在挺,現在除非新任三軍統帥又要挺航特,
不然現在做法就是AH-1和OH-58放到爛
當然步兵和砲兵更不用說,完全沒有翻身的機會,

而台灣軍費增加速度太慢,都被通膨吃掉,
更不用說還有空軍、海軍這兩個預算大怪獸...


wowu5       : 如果這些機退光陸航戰力就是對折16F 02/12 17:32
Gdiaofuta   : 事實上養有戰力的裝備就是要花錢,不提升預算怪裝17F 02/12 17:32
Gdiaofuta   : 備貴是什麼道理?
wowu5       : 但沒有明顯可以快速把戰力補回來的另一路線19F 02/12 17:32
wowu5       : 直昇機飛官你把他砍了,他也不會轉去當裝甲、步兵官
x86t        : M60 M48養的零零落落那也叫養喔21F 02/12 17:35
jason748    : 建議國軍戰力閹割的文還有人幫補血,呵呵22F 02/12 17:38
wowu5       : 陸軍其他兵科就算要花錢增強也不是一時三刻能達到23F 02/12 17:39
Brioni      : 沒辦法,美方當初評估直升機對於台灣破碎地形快速支24F 02/12 17:40
Brioni      : 援非常好用,遠比任何其他武裝對登陸部隊威脅性都更
Brioni      : 大
※ 編輯: sfsm (114.26.90.109 臺灣), 02/12/2024 17:51:08
Brioni      : 四架滿掛戰鬥直升機編隊可以在不到一小時掃掉一個營27F 02/12 17:41
Brioni      : 的兵力
Brioni      : 地獄火對灘岸登陸艇可以一發幹一條
wowu5       : 你最多是下一代直昇機是以2:3或1:2比例買較少量替代30F 02/12 17:45
wowu5       : 不可能一下就全部退役沒替代,然後其他兵種沒拉上來
kira925     : 淘汰掉然後2:1換阿帕契是可能發展32F 02/12 17:47
rommel1     : 武直哪有過量?,當時是空特改航特,砍一堆運輸機33F 02/12 17:48
kira925     : 換個想法就是 當年選了比較貴的阿帕契34F 02/12 17:48
kira925     : 而且後勤與現存不太共用 就最終會看到這樣
kira925     : (當然不是說AH-1Z就會好 但可能稍微緩解)
rommel1     : 當年  第一次波灣剛打完  阿帕契鋒頭正盛37F 02/12 17:51
kira925     : 馬英九的時候第一次波灣?你時空旅人?38F 02/12 17:51
rommel1     : 伊拉克裝甲部隊被打爆的39F 02/12 17:51
afv         : 台灣的預算在怎麼提升也有其極限,不可能性能與數量40F 02/12 18:01
afv         : 都要,放到三軍架構下去看,更是不可能完全讓陸軍無
afv         : 腦全面重甲化
afv         : 不然也不會有台灣要走不對稱路線的討論
afv         : 不對稱路線實際上就是面對不可能跟對手一樣的軍費,
afv         : 必須做出更高CP值的辦法
rommel1     : 海軍要水面艦.潛艦,陸軍要裝甲.後備部隊...46F 02/12 18:03
zivking     : 王定宇質詢那篇,嚴德發有說包含技轉費用,技轉的47F 02/12 18:04
zivking     : 授權費,取得授權後減少的維持費用,那如何算出維
zivking     : 修費用6至7億跑不掉?
Gdiaofuta   : https://i.imgur.com/wrYft3K.jpg50F 02/12 18:06
Gdiaofuta   : 某艦隊海軍少將表示自己的艦隊活不下去所以海軍才
Gdiaofuta   : 開始搞飛彈,不懂堅持大型水面艦是圖什麼?
Gdiaofuta   : 除了潛艦外事實上就是地面部隊更容易做到戰力保存
[圖]
Brioni      : 反而灰色衝突需要更多派里這種便宜耐操54F 02/12 18:08
kira925     : 你問他如果遇到封鎖你打算什麼辦吧55F 02/12 18:08
rommel1     : 空軍戰機.預警機.反潛機也會被打光就不搞了嗎?56F 02/12 18:08
Brioni      : 求自保、反潛、跟監的艦種比較適合57F 02/12 18:09
kira925     : 如果連釣人家主力的程度都沒有 人家幾台FFG就封鎖58F 02/12 18:09
kira925     : 你還講什麼 把後背讓出去嗎?
kira925     : 今天不是要你組第七艦隊還是第三艦隊好嗎
ja23072008  : 海空軍戰機戰艦都會打光,問題是打光前爭取多少時61F 02/12 18:11
ja23072008  : 間,摧毀多少敵軍。所以某些奇特長官的思維,其實
ja23072008  : 不是只有陸軍才有……
Gdiaofuta   : 你覺得是這樣就好啊,我又沒打算要說服你相信我的64F 02/12 18:11
Gdiaofuta   : 說法,我只是陳述我得到的訊息而已
Brioni      : 神盾拿不到前,我是偏向輕巡全面取代諾克斯跟派里就66F 02/12 18:12
Brioni      : 好
kira925     : 但你買單他說法啊 上面說不要組大型艦隊不就是你68F 02/12 18:12
Brioni      : 美方提出陸射魚叉大隊應該也是有顧慮到這方面69F 02/12 18:12
Gdiaofuta   : 那人家建軍就這樣搞啊,不然你也去當某某某艦隊指70F 02/12 18:13
Gdiaofuta   : 揮官來影響建軍?
Brioni      : 應該沒人反對艦隊更新,畢竟有壽命問題,但要不要6572F 02/12 18:14
Brioni      : 00噸以上大船?現在還很虛幻的東西吵這個沒啥意義吧
afv         : 如果海空被完全打掉下,陸軍也沒法在被封鎖的孤島上74F 02/12 18:15
afv         : 持續作戰
kira925     : 真實的祖宗家法不可變 知其然不知其所以然76F 02/12 18:16
afv         : 海軍除了搞岸基飛彈之外,造艦也在跑,輕巡兩艘實77F 02/12 18:17
afv         : 驗艦都開工了,真的放棄大可不造
rommel1     : 國軍目前的想法是希望繼續陸戰.城鎮戰的79F 02/12 18:17
rommel1     : 打到底
Brioni      : 防空大艦應該不是指輕巡,台灣目前稱得上防空艦也只81F 02/12 18:18
Brioni      : 有那四條基隆
rommel1     : 不搞大型載台  就不對稱  蘭德報告83F 02/12 18:19
afv         : 烏克蘭能持續作戰也是俄國無法封鎖烏克蘭,外援透過84F 02/12 18:19
afv         : 陸地邊界持續進入
wowu5       : 海軍現在有在跑康定升級,有在跑新輕巡86F 02/12 18:21
wowu5       : 6500噸艦似乎也有在跑,還有新的大型輔助艦(玉山艦)
wowu5       : 看不出有放棄大型船艦隊路線
rommel1     : 還有新的巡防艦.主戰艦案,預算書有把"數量"寫出來89F 02/12 18:23
Gdiaofuta   : 海軍沒有刻意壓就不會有4530了90F 02/12 18:23
wowu5       : 4530噸是相對國際新艦較小(但跟國軍現役巡防艦同等91F 02/12 18:25
wowu5       : 但他的性能要求可是先進防空艦的
wowu5       : 真的不要大艦就會是只專心做沱江級級數的近岸飛彈艦
kira925     : 4530就還不會走路就想要飛94F 02/12 18:26
kira925     : 養得起的話一直都是大船比較好用
kira925     : 但前提都是養得起 艦隊規模縮小且後勤統一化不可避
kira925     : (這邊講的是總噸位)
kira925     : 是說會覺得4530是不想造大艦...(搖頭
kira925     : 那是ROCN的壞毛病:過度武裝 小孩開大車
afv         : 台灣海軍的國艦國造,因為小噸位硬塞大武裝而翻車,100F 02/12 18:35
afv         : 不只這次的4530了
afv         : 最早可以追到忠義計畫
ja23072008  : 海軍內部看法分類也是有分歧的。有些認為萬噸區域103F 02/12 18:36
ja23072008  : 反潛全能防空艦才算大船,有些認為四千噸級就算大
ja23072008  : 船。
ja23072008  : ROCN麻煩在於西岸環境與追求反登陸的話,飛潛快是
ja23072008  : 必備的。但本身又是海島,東岸大洋與主航道,又非
ja23072008  : 相對能自給的大陸國家,所以大艦護航需求也少不了。
RafaleF4    : 陸航飛行員可以改駕駛無人機呀,不過津貼一定會少,109F 02/12 18:43
RafaleF4    : 應該會跑去民航客機了
afv         : 按照郝柏村時代的大艦定義,4530絕對是大船XD111F 02/12 18:48
afv         : 不過看ja的說法,引進基隆級確實讓海軍觀念被整個
afv         : 提升了,畢竟是首次有萬噸級真區域防空艦
Gdiaofuta   : 補給問題台灣至少也六個月的農產自給能力,石油也114F 02/12 18:53
Gdiaofuta   : 有170天的能力,在半年以內補給並不成問題,但是半
Gdiaofuta   : 年內海軍水面艦隊全滅完全是可以預期的結果
Gdiaofuta   : 哪怕海軍維持一個月的護航能力都要存疑,所謂造大
Gdiaofuta   : 艦來為航線護航的可能性是?
jerrylin    : 看美國要不要買回去轉贈烏克蘭119F 02/12 18:54
kira925     : 其他國如果運軍火來你要他們自己護航嗎?120F 02/12 19:00
Gdiaofuta   : 美國不首先宣戰的話解放軍會轟美艦?121F 02/12 19:03
kira925     : 更不用說沒有水面艦威脅 潛艇的存活能力是大幅下降122F 02/12 19:03
afv         : 戰備石油有一大部份是中油庫存,戰時更依賴防空系123F 02/12 19:04
afv         : 統保護
xc091832    : 雄風車組預算約800億、CDCM預算接近900億125F 02/12 19:04
Gdiaofuta   : 八二三砲戰美軍艦艇都沒被解放軍炸了,當然美艦也126F 02/12 19:04
Gdiaofuta   : 沒去砲擊解放軍
afv         : 長期消耗戰最危險的是彈藥零備件補給吧,尤其是各128F 02/12 19:04
afv         : 種外國製彈藥與零備件
kira925     : 哇 老共搞封鎖的時候會不打美軍ㄊ130F 02/12 19:05
kira925     : 那還叫做封鎖嗎?
xc091832    : 接下來輕巡防艦量產十艘至少1200億,還有6500案在跑132F 02/12 19:05
xc091832    : ,2016~2026這十年海軍因為科技樹跟不上、優先投資
xc091832    : 潛艦等因素,放生水面艦建軍
xc091832    : 但不代表下個十年海軍不會把水面艦的部分補回來,我
xc091832    : 覺得這還要再觀察
Gdiaofuta   : 我整篇回文哪裡提到解放軍會全面封鎖了?看烏克蘭137F 02/12 19:07
Gdiaofuta   : 劇本不就是美軍不下場你要自己打
kira925     : 如果美軍可以自由出入 那根本不會打起來好嗎139F 02/12 19:07
xc091832    : 就算只看蔡政府任內,康定升級、沱江後續、玉山級和140F 02/12 19:07
xc091832    : 輕巡防艦,這幾個指標大案的預算加總也高出岸置飛彈
Brioni      : 6500太遙遠了,談這個沒啥意義142F 02/12 19:08
kira925     : .......你還是評論老陸好了143F 02/12 19:08
reich3      : 美國買回,武裝烏克蘭144F 02/12 19:09
zivking     : 不買6000以上的船,開戰後石油彈藥怎麼進來?145F 02/12 19:32
balien99    : 又在養不起了,笑死!軍方一堆裝備都養不起146F 02/12 19:51
balien99    : 然後年年這些裝備都在正常使用
Bf109G6     : 各軍團手中的牌裡面 陸航戰力很可觀吧..?148F 02/12 20:04
ja23072008  : 不可能一個月以上不進行補給,除了能源問題,還有軍149F 02/12 20:07
ja23072008  : 事裝備彈藥。823當年美軍默契是停在領海線外,雖然
ja23072008  : 美國認定的領海是3浬。無論如何最後一里路都要靠國
ja23072008  : 軍自己,包含航道掃獵雷。
ja23072008  : 只是航程差異是跑關島,還是沖繩、菲律賓。
Gdiaofuta   : 海軍彈藥補給是要進港的,進港補彈藥和物資就有48-154F 02/12 20:09
Gdiaofuta   : 72小時的時間無法機動,這個時候遭受打擊就會直接
Gdiaofuta   : 死
Gdiaofuta   : 當然有人可以說可以進美方和盟友基地補,但是國造
Gdiaofuta   : 艦艇的國造彈藥美方也沒能力幫你補
ja23072008  : 不是海軍返港補給,是護航船團進港。159F 02/12 20:10
Gdiaofuta   : 但是護航艦隊也遲早要進港,除非你保證不跟解放軍160F 02/12 20:11
Gdiaofuta   : 接戰
ja23072008  : 要補給的彈藥跟裝備是三軍都有。162F 02/12 20:11
ja23072008  : 另個問題就是現況2艘快速油彈補給艦太少,要拉到4
ja23072008  : 艘。
ashrum      : 已經是僅剩的可靠戰力了,再縮不知道哪什麼守土165F 02/12 20:34
jamie81416  : 國防部新編的純步旅就告訴你了166F 02/12 20:39
jamie81416  : 當然是一人一把步槍 + 刺刀啊
Gdiaofuta   : 那很好啊,政府做出這樣的選擇就自作自受168F 02/12 20:40
Gdiaofuta   : 反正地面戰力不用拿錢,登陸部隊熱刀切奶油亂殺地
Gdiaofuta   : 面守軍剛好而已吧?看看補保能力去世編現比還5-6成
Gdiaofuta   : 的聯兵營怎麼執行反擊計畫
shield739   : 換個角度想 直升機退掉部分之後省下來的經費強化步172F 02/12 20:45
shield739   : 砲裝的話 CP值會比較高嗎
Gdiaofuta   : 不是討論說又要砍戰甲車又要砍直升機嗎?哪有說要174F 02/12 20:46
Gdiaofuta   : 提升地面戰力
lookinto    : 護航艦隊如果海上沒有與敵接觸 駁火 彈藥依舊在艦176F 02/12 20:47
lookinto    : 上 進港補給食物飲水油料 單艦自己還有自保能力 不
lookinto    : 是直接死 就算是護航艦隊在海上戰鬥過 進港補給彈
lookinto    : 藥 港內還是有防空武力 或防空艦警戒 不是直接死一
lookinto    : 句話這麼簡單
jason748    : 陸航是陸軍手上稍微能摸進21世紀的兵力,說要砍真181F 02/12 20:54
jason748    : 的有病
jason748    : 甚麼都說養不起,啊不是20年來經濟最好、年年稅收
jason748    : 超徵?
Gdiaofuta   : 普發3800億可以買1000輛M1A2T,買不起肯定買不起185F 02/12 20:57
Gdiaofuta   : 或者是4694組標槍發射器+44705發飛彈
Gdiaofuta   : 養不起,肯定養不起。政府這麼窮怎麼可能用得起?
jason748    : 到底有甚麼臉笑西歐和平病國家188F 02/12 21:01
afv         : 雖然我不喜歡軍購換營養午餐論,但我也不喜歡反過189F 02/12 21:16
afv         : 來的概念
afv         : 一次3800億,買回一千輛M1,然後維保經費編不出來
afv         : 嗎XD
Gdiaofuta   : 可以1200億買戰車然後1200編30年維護預算啊193F 02/12 21:19
Gdiaofuta   : 剩下的錢還是可以普發2000
afv         : 畢竟政府支出(稅收)佔GDP比例較已開發國家低,之195F 02/12 21:19
afv         : 前都在10%左右,近期才拉到14、15%
afv         : 關於這比額外長期預算,你確定不會又有海空戰力2.0
afv         : 案出來搶?
afv         : 空軍:有錢啦,剛好我需要補充戰機與防空系統的備彈
afv         : ,還要升級一下指管系統
afv         : 海軍:我剛好也要補充一下岸基ASM的備彈跟潛艦後續
afv         : 艦
Gdiaofuta   : 這就不好說了,但是考慮到前瞻都執行的沒有什麼問203F 02/12 21:23
Gdiaofuta   : 題.....
Gdiaofuta   : 我也沒聽說過前瞻又被誰搶經費
Gdiaofuta   : *有
Gdiaofuta   : 黑鷹這種買來的裝備被幹走才比較嚴重
afv         : 而且陸軍自己有更多洞要補,例如有放進海空戰力特別208F 02/12 21:25
afv         : 預算的陸劍二,還要補單兵防空、反甲飛彈的話
afv         : 沒有防空跟岸基ASM掩護,不管是灘頭還是城鄉接合處
afv         : ,重甲都會被登陸軍的海空支援火力打
Gdiaofuta   : 3800億只是拿來舉例到底能拿來幹什麼而已,事實上212F 02/12 21:27
Gdiaofuta   : 這錢你要拿來補什麼都可以
jason748    : 連兩任陸軍部長,都沒想過要把黑鷹搶回來也很奇怪214F 02/12 21:27
Gdiaofuta   : 重點是錢顯然是能拿得出來的,而且從前瞻計畫來看215F 02/12 21:27
Gdiaofuta   : 大筆預算的執行也不見得會被搶
giancarlo82 : 怎麼從攻擊直升幾歪樓到海軍船艦去了...217F 02/12 21:28
afv         : 有沒有想過國防預算近年可以年年拉高外加特別預算,218F 02/12 21:30
afv         : 也是拿其他預算增加來安撫減輕政治壓力(避免所謂
afv         : 的國防預算排擠其他預算的爭議)
afv         : 大筆預算也有投在國軍身上,只是三軍誰搶到比較多,
afv         : 是傳統建軍還是偏不對稱而已
afv         : 不是預算執行被搶,是一開頭編列預算時就在搶了
balien99    : 台灣是世界20大經濟體,說眼鏡蛇養不起?你住井底?224F 02/12 22:09

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1樓 時間: 2024-02-13 13:10:00 (台灣)
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當初演習就是驗證過,跨區支援會被空襲大量損失/炸橋沒路走,所以才劃分各戰區獨立作戰,於是陸軍下重本建立空中戰車(武裝直升機),能在30分馳援北部/中部,快速反應隊無視地形阻礙,但代價就是排擠主戰車+砲兵換代預算,當初可是在M1A1和陸航間選擇,砲兵和步兵去旁邊玩沙,更別說後勤/工/化兵直接放生,現在要裁陸航?你先把陸軍高層都裁掉比較快,有什麼武器能取代武裝直升機?別開玩笑了,難不成你有任意門能傳送M1A2T?這倒是有機會取代。
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